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Luxman L-230 Phonoteil klingt matt

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stu
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 11. Jun 2011, 20:56
Guten Abend,

ich habe hier einen Luxman L-230, dessen Phonoteil seit einiger Zeit seltsam matt und dumpf klingt. Alles andere funktioniert wunderbar. An dem Plattenspieler kann es nicht liegen, da ich verschiedene Plattenspieler getestet habe und diese an anderen Verstärkern tadellos ihr Werk verrichten.

Jemand eine Idee woran es liegen könnte und was ich machen könnte?
shabbel
Inventar
#2 erstellt: 12. Jun 2011, 20:34
Alle Elkos auf der Phonoplatine erneuern. Für das Alter ein seltener Defekt. War der Luxman lange nicht in Gebrauch?
Poetry2me
Inventar
#3 erstellt: 12. Jun 2011, 21:09
Hallo stu,

zunächst mal:
es gabe einen sehr interessanten Thread zum gleichen Thema und ebefalls einem Luxman Gerät: Luxman C-02 Phonoteil klingt matt *gefixt* - fehlender Bass links *gefixt*.
Wir sind dann darauf gekommen, dass es eine falsche Bestückung der Phono-Eingangsfilter war. Ein Folgefehler wurde dann ebenfalls noch gefixt, so dass der Thread etwas länger wurde.
Lange Rede kurzer Sinn: Luxman scheint es bei seinen für Europäische Bestimmungen bestückten Geräten damals (Ende 1970er) vermasselt zu haben. Entfernt man bestimmte Bauteile, dann klingt es richtig gut wie es soll.

Kann es bei Deinem Gerät etwas in der Art sein, oder hat es vorher mal gut funktioniert?

Gruß Poetry2me
stu
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 12. Jun 2011, 21:29
Danke Euch für Eure Antworten!
Den angesprochenen Thread habe ich schon gelesen (übrigens ganz großes Kino , obwohl ich als Technik-Laie nur die Hälfte verstanden habe ;).

Ich muss gestehen, dass ich nicht weiß, ob er vorher mal gut funktioniert hat, weil ich den Phonoeingang erst jetzt zum ersten Mal benutzt habe. Das Gerät stand für ein paar Monate, vielleicht auch ein ganzes Jahr rum und wurde vorher nur sporadisch genutzt.

Ich würde mich mit Eurer Hilfe gerne auf das Abenteuer Fehlersuche und eventuelle Behebung einlassen, muss aber vorher warnen, da ich vom Innenleben der Verstärker und Elektronik allgemein wenig bis gar keine Ahnung habe. Ich bräuchte deshalb genaue Anweisungen, bin aber handwerklich nicht ganz ungeschickt und habe ein gewisses technische Verständnis (wenn das was hilft).

Lötkolben ist vorhanden, Schaltplan habe ich auch besorgt. Soll ich erstmal ein Bild vom Innenleben bzw. der Phonosektion machen?
AnthonyP
Inventar
#5 erstellt: 13. Jun 2011, 11:38
Hallo Stu,

okay, du hast geschrieben, der 230 hätte bis vor Kurzem einwandfrei funktioniert. So hatte ich es verstanden. Wenn er es eventuell noch nue getan hat, dann kommen wir der Sache näher!

Ich habe einen L-400, der ist im Prinzip baugleich mit dem L-230. Mein L-400 krankt an der gleichen Sache wie dein 230 oder meine C-02.

Ein Fachbetrieb hatte schon versucht, dass zu fixen, hat Elkos getauscht - ohne Erfolg. Daher liegt nun die von Poetry gemachte Vermutung nahe, dass auch hier im Phonoeingang so ein Bremsklotz sitzt.

Ich mache dir jetzt Mut, dass wir das finden. Bin jetzt auch angefixt. Und da wir beide im Prinzip das gleiche Gerät mit gleichem Problem haben. Müsste das zusammen mit Petry zu finden sein

Werde mir heute abend mal das Gerät schnappen, puh da stehen 5 Tapes udn ein Tuner drauf, und reinschauen, ob auf den ersten Blick schon der Übertäter zu finden ist.

Ansonsten klingt dieses Gerät ja sehr fein

Melde mich wieder.

Gruß
Jo
stu
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 13. Jun 2011, 18:46
Hallo Jo,

das klingt gut! Bin über jede Hilfe dankbar!

Ich habe den Verstärker vor ein paar Jahren gebraucht gekauft, darum kann ich es, wie gesagt, nicht 100% sagen, ob das Phonoteil schon immer so geklungen hat. Aber bemerkenswert ist es ja schon, dass unsere "Luxmänner" alle an der gleichen Sache kranken. Hier ist übrigens noch einer mit diesem Problem http://www.hifi-forum.de/viewthread-84-14148.html

Ich bin auf jeden Fall gerne bei der Problemsuche mit dabei, brauche aber, wie gesagt, genaue Anweisungen.

Übrigens habe ich das Gerät heute nachmittag geöffnet und habe folgendes entdeckt:

DSCF3824
Das ist irgendein Teil, das mit der MC/MM Stellung zu tun hat. Auf mich wirkt es so, als wäre es nicht angeschlossen. Ist mein Problem womöglich darauf zurückzuführen? Oder gehört das Teil so?
ruesselschorf
Inventar
#7 erstellt: 13. Jun 2011, 19:12
Hallo,

da ist ja der Bowdenzug (325J) abgesprungen. Dieser verbindet den Schalter an der Frontplatte mechanisch mit dem eigentlichen Schaltelement weiter hinten im Gerät.
Versuche das weiße Teil wieder auf den Schalter aufzurasten. Dabei die richtige Stellung des Umschalters beachten.

Gruß, Helmut
AnthonyP
Inventar
#8 erstellt: 13. Jun 2011, 19:32
Hallo Stu,

der andere war auch ich, bevor ich den 230 in einem 400er eingetauscht hatte.

Okay, wenn dein MM/MC-Umschalter auf MC steht bevor er abgesprungen ist und Du ein MM benutzt, dann klingt das nicht nur matt, sondern echt bescheiden.

Dann wäre natürlich für dich einfachere Variante. Obs dann allerdings richtig gut klingt, wirst du dann hören ;-))

Schiebe den Plastikschlitten in dem Metallgehäuse vorsichtigt mit einem kleinen Schraubenzieher in eine der Endpositionen zB in Richtung Gehäuserückwand. Dann beobachtest du den aus dem abgesprungenen Teil herausragenden Pin beim mehrmaligen Drücken der MM/MC-Taste. Wenn der Pin in der gleichen Position wir der eigentliche Umschalter steht (also hier in Richtung Rückwand) dann setzt du den weißen Clip oben drauf und drückst vorsichtig bis er einrastet. Dann hast du das Problem behoben.

Bin gespannt, was du berichtest. Insbesondere, ob er sich dann nicht nur besser, sondern so anhört wie es sein soll. GGf gegen CD vergleichen.

Gruß
Jo
stu
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 13. Jun 2011, 21:06
Ja, es lag daran! Danke Euch!

Zumindest hört es sich um Welten besser an als vorher. Habe es eben nur schnell mit einer Platte verglichen, die ich auch als MP3 habe. Da konnte ich keine gravierenden Unterschiede hören (abgesehen von den den Abspielmedien zugrunde liegenden Unterschiede). Ich bin erstmal zufrieden

Jo, wenn Du etwas an Deinem L-400 finden solltest, dann lass es mich gerne wissen. Würde mich sehr interessieren.

Und noch eine kleine OT-Frage: Wo ist der Unterschied zwischen dem 400er und dem 230er - sowohl klanglich als auch technisch?
AnthonyP
Inventar
#10 erstellt: 14. Jun 2011, 07:45
Hallo Stu,

das ist doch fein! So einfach möchte ich meine Fehler auch mal finden

Optisch udn Ausstattungstechnisch ist und vom Aufbau her, müsste der 230 mit dem 400 identisch sein, nur die Leistung ist unterschiedlich.
Sobald ich Zeit finde, werde ich den 400 unter dem Stapel rausholen und mir mal den Phonoeingang anschauen.
Dann werde ich hier berichten.

Hab da grad noch einen anderen Patienten (L-410) auf dem Tisch stehen, dem die Netzteilelkos auslaufen. Da ist dringenderer Handlungsbedarf angesagt.

Viele Grüße
Jo
stu
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 14. Jun 2011, 22:10
Danke Dir für die Info! Weißt Du, ob und wie sie sich klanglich unterscheiden?

Wünsche Dir viel Erfolg mit Deinen 400ern!
AnthonyP
Inventar
#12 erstellt: 16. Jun 2011, 20:38
Hallo,

so, heute bin ich mal dazu gekommen, den L-400 aufzumachen und nach dem Phono-Eingang zu schauen und ich glaub, ich hab da auch schon was gefunden:
An der Unterseite sind mal wieder zwei Widerstände (60kO) angelötet, die jeweils des Kanal gegen Masse verbinden.

Wenn ich da an die C-02 denke, müsste doch fast die identische Lösung sein, oder? Hätte allerdings noch eure Meinung, ob ich den entfernen kann. Was meint Ihr?

So sieht das aus:

L-400 Phono
von oben, hier wurden in der Werkstatt die ersten 6 Elkos getauscht - ohne Klangverbesserung, weiterhin wenig Höhen

L-400 Phono Lötseite
Und so von unten, die beiden angelöteten Widerstände könnten die Wurzel des Übels sein

@stu: da der L-230 im Prinzip baugleich ist, wäre es schön zu wissen, ob du diese beiden Widerstände auch unten an der Platine hast. Wenn es die sind, dann wäre in deinem Phonoteil auch noch klanglich einiges drin

Grüße
Jo
Poetry2me
Inventar
#13 erstellt: 16. Jun 2011, 22:58
Hallo,

sehr spannend. Leider kann ich noch nicht richtig identifizieren, wie der Schaltplan auf die Platine passt.

Mein Verdacht ist, dass der freiverdrahtete Widerstand die Verstärkung beeinflusst oder dass es R102 (Eingangswiderstand) ist. Aber mal sehen.

Könntet Ihr mir noch mal aufzeigen, welche Elkos das sind, die ich hier markiert habe? Auch die Werte wären interessant.
L-400 phono section markierte Kondensatoren
An denen kann ich mich dann entlanghangeln und dann leichter sagen, was hier anders ist.

Da die Schaltpläne zwischen L-230 und _400 ziemlich gleich zu sein scheinen, könnte der Unterschied in der unterschiedlichen Qualität der bestückten Bauteile liegen. Das wäre ja nicht neu. Wir kennen das von L-410 und L-430, die mit unterschiedlicher Bauteileauswahl (bei selber Schaltung) unterschiedliche Klangqualität herstellten.

"Wenig Höhen": Ganz ehrlich, wenn ich mir die große Anzahl Elkos im Signalweg anschaue, dann kann ich mir auch nichts anderes vorstellen. Wenn wir die Schaltung mal aussortiert haben, kann ich gerne noch mal Tipps für ReCap (Replacement of Capacitors) am L-400 und L-230 geben. Da sind nur ein paar leicht erhältliche Bauteile auszutauschen und schon .... bingo
Übrigens ist die Schaltung des Phono-Eingangs fast identisch mit dem L-210, den ich ja mal persönlich besessen habe und damals schon recht leicht aufwerten konnte.

- Poetry2me
AnthonyP
Inventar
#14 erstellt: 17. Jun 2011, 07:19
Hallo Poetry2me,

also es ist ca. 1,5 Jahre her, als ich den L-400 in die Werkstatt gab, weil der Phono so dumpf klang. ANders, als ich es vom 410 gewohnt war. Dort wurden ein paar Elkos ausgetauscht wie man mir sagte, mit bescheidenem Erfolg.
So dumpf wie anfängslich meine C-02 war es aber nicht.

Die Werte der Elkos kann ich heute abend gerne mal abschreiben, aber ich weiß halt nicht, ob es die Originalwerte sind, weil ja getauscht.

Mich macht halt der Widerstand unter der Platine stutzig, denn wenn der in die Verstärkung eingreift, dann wäre der doch sicher von den Lüxmänners direkt auf der Platine vorgesehen gewesen. Ich hab das Gefühl, dass dies ein Nachtrag an die Post ist.

Was würde denn passieren, wenn ich den testweise auslöte?
Kann doch eigentlich nichts passieren oder?
Er verbindet ja den Signalweg wegen Masse, wenn ich das richtig gesehen habe...

Danke und viele Grüße
Jo
Poetry2me
Inventar
#15 erstellt: 17. Jun 2011, 11:07
Also, hier erst mal der umgezeichnete Schaltplan der L-230 / L-400 Phono Section:
Luxman L-400 L230 Phono Section _midres

Es wäre nun zu prüfen, ob Kondensator 1 (siehe Foto) wirklich C104 ist. dann wäre der Widerstand unten an der Platine entweder ein Ersatz für R102 oder parallel zu R102, was eindeutig nicht so gut wäre, weil es für MM die Eingangsimpedanz runtersetzen würde ... mit Auswirkungen auf den Klang.

Zu klären wäre auch, ob der Jumper am Eingang J129 mit Draht oder Widerstand bestückt ist. Wenn es mit Widerstand bestückt ist, mit welchem?

Den silbernen Styroflex interpretiere ich als C101 und nicht als zusätzlichen Kondensator.

Hoffe das hilft schon mal bei der Klärung.

Gruß Poetry2me
AnthonyP
Inventar
#16 erstellt: 17. Jun 2011, 19:25

Poetry2me schrieb:

Es wäre nun zu prüfen, ob Kondensator 1 (siehe Foto) wirklich C104 ist. dann wäre der Widerstand unten an der Platine entweder ein Ersatz für R102 oder parallel zu R102, was eindeutig nicht so gut wäre, weil es für MM die Eingangsimpedanz runtersetzen würde ... mit Auswirkungen auf den Klang.

Zu klären wäre auch, ob der Jumper am Eingang J129 mit Draht oder Widerstand bestückt ist. Wenn es mit Widerstand bestückt ist, mit welchem?
Gruß Poetry2me


Hallo Poetry2me,

also folgende Werte kann ich jetzt liefern:

Nr. 1 ist C104 = 47 uF (ok lt. SM)
Nr. 2 ist C103 = 47 uF (ok lt. SM)
Nr. 3 = C113 = 4,7 uF (ok lt. SM)
Nr. 4 + 5 = 10 uF C???
die beiden blauen Elkos sind C107/108 je 220 uF
J129 scheint R101 zu sein und hat 470 Ohm

hilft dir das?

LG
Jo
Poetry2me
Inventar
#17 erstellt: 17. Jun 2011, 20:23
Hallo Jo,

ja, das hilft schon mal.

Jetzt wird aus dem ganzen langsam ein wenig Sinn.

Allerdings gibt es hier Abweichungen:

C113 sollte 47µ haben und nicht 4.7µ
C104 sollte 3.3µ haben und nicht 47µ
also genau vertauscht. Kannst Du das noch mal checken?

J129 scheint also auch mit "R101" beschriftet zu sein? Denn im Schaltplan gibt es keinen "R101". Der Wert 470 Ohm macht Sinn, wenn man diesen Widerstand zusammen mit C101 als HF-Filter auffasst (Grenzfrequenz 3,4MHz, also weit oben). Das kann eigentlich noch nichts schlimes bewirken. Ist aber ungewöhnlich, weil dieser Widerstand bei anderen Geräten so nicht zu finden ist. Evtl. könnte man hier wirklich eine nJumper einsetzen. Das dürfte so eine strenge (historische) FTZ-Vorgabe sein, die an anderen Ländern der Erde nicht gebraucht wurde. Also J129 überbrücken.

Ich mache mich dann mal an die Analyse der restlichen Schaltung.

Gruß Poetry2me


[Beitrag von Poetry2me am 17. Jun 2011, 20:30 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#18 erstellt: 17. Jun 2011, 21:42
Die Analyse der Platine ergibt Abweicheungen vom offiziellen Schaltplan:
Hier erst mal die beschriftete Platinenunterseite der Luxman L-400 Phono Section
l-400-phono-lotseite_80944 markierte Bauteile

Hier die Analyse übertragen in den Schaltplan, wie er also in Realität aussieht. (Die abweichenden Kapazitätswerte, die Du abgelesen hast, sind noch nicht eingetragen)
Luxman L-400 L230 Phono Section _in reality _midres

Es fällt einiges auf:

1. Andere Verstärker haben selten den Widerstand R101, sondern dort ist wirklich ein Jumper. Das könnte ein Tribut an die viel zu strengen FTZ-Bestimmungen gewesen sein. Kann meiner Meinung nach überbrückt werden. Hier könnte eventuell (!) ein Grund für zu wenig Höhen liegen.

2. Der Wert der Eingangskapazität C101 sollte überprüft (abgelesen) werden, ob er wirklich nur 100pF hat. Sicher ist sicher. Da haben schon Leute dran gearbeitet. Ein zu hoher Wert könnte die fehlenden Höhen ebenfalls erklären.

3. Der eigentliche Eingangswiderstand R102 sollte 56kOhm haben, hat aber 470kOhm. Dafür wirkt ihm parallel der zusätzliche Widerstand, der unten an der Platine angelötet ist. Der hat laut Farbcode 68k. Zusammen kommt das schon ungefähr auf 56k. Trotzdem eine seltsame Konstruktion. Offensichtlich wollte hier jemand eine Aufteilung der Widerstandswerte, so dass sowohl VOR, also auch NACH dem Eingangs-Kondensator jeweils einer zur Masse geht. Dadurch wären Knack-Geräusche vermieden, die sich durch Aufladung des Kondensators bei nicht angeschlossenem Tonabnehmer ergeben, und zwar in dem Moment des ansteckens eines TA. Das ist die einzige Erklärung, die mir im Augenblick einfällt. Wenn sowieso immer ein TA dranhhängt, ist das nicht erforderlich.

4. Der zusätzliche Kondensator C151 ist mir ein Rätsel. An dieser STelle braucht man gar nichts. Hier sind auch keine Knackgeräusche zu unterdrücken oder was auch immer. Ganz im Gegenteil: Diese zusätzliche Kapazität schaltet sich hin zur Masse, über lediglich 120 Ohm in Reihe. Das ist quasi eine zusätzliche Eingangskapazität. Welchen Wert hat das Ding? Der sollte nach meiner Meinung ersatzlos raus.

5. Ein weiterer Punkt, der aber schon im "offiziellen" Design enthalten ist, schmerzt in meinen Augen sehr: Die Kapazität C113 ist ein weiterer Elko im Signalweg und ist eigentlich nicht erforderlich, sprich könnte überbrückt werden. DI eBetonung liegt auf "eigentlich". Die wurde hier eingefügt, weil man die Schaltgeräusche der MM/MC Umschaltung eliminieren wollte. Ohne diesen Kondensator liegt eine durch die Widerstände R104, R103, R105 und R107 heruntergeteilte Offsetspannung am C103, und damit am invertierenden Eingang an. Diese Spannung ändert sich sprunghaft, wenn man den zusätzlichen Fußpunktwiderstand R701 bei MC-Widergabe dazuschaltet. Das ergibt ein kleines Knack-Geräusch.
Wer also ein kleines Knacken ertragen kann und dafür besseren Klang möchte, der kann den Kondensator C113 überbrücken. Es wäre zu testen, wie stark dieser Effekt ist.

So, das war erst mal die Analyse. Bin gespannt auf Feedback.

Gruß Poetry2me
WinfriedB
Inventar
#19 erstellt: 18. Jun 2011, 07:31
Naja, sooo gewaltig sollte die Offset-Spannungsänderung durch die Umschaltung zwischen 68Ohm und 15Ohm am invertierenden Eingang nicht sein. Wenn man die beiden Elkos C113 und C103 rauswirft, dann kann auch gleich R105 weg, der sorgt nur für den Eingangsruhestrom des invertierenden Eingangs. R105 dürfte aber praktisch unnötig sein, durch den Leckstrom der Elkos dürfte schon genug Ruhestrom fließen.

Die Schaltung ist insgesamt aber eher recht simpel gestrickt. Man sollte evtl. mal nachrechnen, ob die Zeitkonstanten der RC-Glieder R103/C105 und R104/C106 den RIAA-Vorgaben entsprechen.

Welchen Wert hat übrigens C102? Der liegt ja auch quasi zwischen Schaltungseingang und Masse (da der inv. Eingang niederohmig an Masse liegt). Da er wohl auch gegen HF-Einstreuungen wirken soll, sollte er etwa 10...200pF haben.
Poetry2me
Inventar
#20 erstellt: 18. Jun 2011, 13:28
Ja, das sehe ich genauso: "sooo gewaltig sollte die Offset-Spannungsänderung...nicht sein...". Daher die Schlussfolgerung: Der Kondensator C113 kann links und rechts einfach überbrückt werden.


Schwieriger wird es mit C103 und R105. Die verhindern, dass die Offset-Spannungsdifferenz zwischen den beiden Eingängen mit hoher Verstärkung am Ausgang erscheint und dort einen problematisch hohen Offset bildet.

Hier lohnt sich ein Blick auf das Datenblatt des OpAmp NJM2043

    "The NJM2043 is a bipolar operational amplifier which is
    designed as low noise version of NJM4558 with high output current
    and fast slew rate (6V/µs) and wide unity gain bandwidth (14MHz)
    constructed using New JRC Planar epitaxial process."

Der Input Bias Current beträgt laut Datenblatt typisch 400nA.

Damit kann man arbeiten und einen Offset abschätzen für den Fall, dass C103 überbrückt und R105 nicht eingebaut sind.

(Die folgende Rechnung ist vereinfacht, weil sie ein paar wietere wirksame Faktoren außer Acht lässt, kann aber als Anhaltspunkt dienen)

Der Input Offset Bias Strom verursacht
...am nicht-invertierenden Eingang eine Spannung von
    U(off+) = 400nA * 470kOhm = 0,188V
...am invertierenden Eingang eine verschwindend geringe Spannung an von
    U(off-) = 400nA * 68Ohm = 0,0000272V = 0,027mV   (angenommen R107=68 Ohm bei MM)
    U(off-) = 400nA * 15Ohm = 0,0000060V = 0,006mV   (angenommen R107=15 Ohm bei MC)

Um die Verstärkung A der Schaltung für Gleichspannungen zu berechnen, kann man annehmen, dass die RIAA Kondensatoren der Gegenkopplung wirklungslos werden und nur noch die Widerstände eingehen:
    A = R107 / (R104+R103+R105+R107) = 894   (angenommen R107=68 Ohm bei MM)
    A = R107 / (R104+R103+R105+R107) = 4050  (angenommen R107=15 Ohm bei MC)
Die Verstärkung für Gleichspannung ist also ohne eine Konstruktion mit R105 und C103 recht hoch !!!
Mit R105 und C103 ist die Verstärkung für Gleichspannung "1" !

Die Eingangsoffset-Differenz wird mit der eingestellten Verstärkung A am Ausgang anliegen
    U(out_off) = A * [ U(off+) - U(off-) ]

Somit für MM und MC unterschiedlich:
    U(out_off_MM) =  894 * 0,188V = 179V
    U(out_off_MC) = 4050 * 0,188V = 761V
--> Das bedeutet, dass der OpAmp-Ausgang durch die Offset-Spannung am Anschlag wäre. Nichts geht mehr.

Falls ich hier keinen Rechenfehler drin habe, wäre also C103 und R105 nötig.


Im übrigen erkennt man auch, dass die Konstruktion mit 470kOhm als R102 durchaus einen positiven Effekt hat: Es balanciert die Eingangsoffset-Spannungen der Differenzeingänge annähernd aus. Der invertierende Eingang hat R105 (1MOhm) als Abschluss (in Richtung Ausgang ist in dem Fall wie Masse). Der andere Eingang hat R101 (470kOhm). Somit ungefähr gleich hohe Spannungswerte aufgrund des Input Offset Bias Stroms. Vielleicht ist dies ein last-minute-change der Entwickler, um zu hohe Offset-Spannung am Ausgang des OpAmp zu bekämpfen. Um den Eingangswiderstand aus Sicht des Tonabnehmers (gleichstrommäßig abgeschottet durch C104) wieder auf den Sollwert zu bringen, hat man unten an der Platine dann die 68kOhm Widerstände angelötet. Das wäre zumindest eine Erklärung.


Bei dem Kondensator C102 ist kein Wert im Schaltplan angegeben. Ich würde auch sagen, der kann eigentlich nur im Bereich 10-30pF sein. Wahrscheinlich so ein kleiner Keramik-Typ. Sicherlich hat er Auswirkung auf die Stabilität / Schwingneigung der Schaltung. Also mit Vorsicht rangehen. Kann auch wegen FTZ usw. benötigt worden sein.


Folgende Empfehlungen ergeben sich:

1. Jumper-Eingangswiderstand R101 überbrücken, also wirklich als Jumper. Eingangskapazität C101 überprüfen.
2. Eingangs-Koppelkondensator C104 lassen, aber ersetzen durch mit Folienkondensator mit 1 - 3 µF.
3. Eingangswiderstände R102 und den 68k Widerstand unten dran so lassen.
4. Kondensator C113 überbrücken.
5. Kondensator C103 lassen, aber ersetzen durch mit Folienkondensator mit 1 - 3 µF.
6. Widerstand R105 lassen.
7. Kondensator C102 lassen.
8. Kondensator C151 entfernen (habe imme rnoch keine Erklärung für dessen Funktion) Er erhöht die Eingangskapazität.

Meine Vorhersage:
Danach wird der Phono-Eingang viel frischer und räumlicher klingen

P.S: Es gibt noch zwei weitere Koppelkondensatoren für Phono-Signale auf der Eingangswahlschalterplatine. Dort können mit Leichtigkeit Folien statt Elko genommen werden.

- Poetry2me
WinfriedB
Inventar
#21 erstellt: 18. Jun 2011, 13:52
Stimmt, bei genauer Betrachtung der Schaltung ist es doch nicht so dummm... Allerdings ist der Verstärkungsfaktor mit rund 900 schon relativ hoch für ne Vorstufe, bei 5mV Eingangsspannung ergeben sich dann ca. 4.5V Ausgangsspannung. Das dürfte schon fast ausreichen, um die Treiberpärchen in der Endstufe auszusteuern...

Es ist zwar i.allg. richtig, den Großteil der Verstärkung in der ersten OpAmp-Stufe zu machen, nicht zuletzt, weil man da normalerweise eh was Rauscharmes nimmt, aber dieser Faktor ist schon etwas heftig, kein Wunder, daß da, um zu starken Ausgangsoffset zu vermeiden, Gleich- und Wechselspannung getrennte Wege gehen. Das "Ausbalancieren" der Offsets durch (etwa) gleichgroße Widerstände (im Gleichstrompfad) ist an sich allgemein üblich.
Poetry2me
Inventar
#22 erstellt: 18. Jun 2011, 14:14
was den Verstärkungsfaktor angeht, kann ich Entwarnung geben. Sobald man keine Gleichspannung mehr annimmt, wird er deutlich kleiner. Frequenzabhängig nach RIAA dann.
WinfriedB
Inventar
#23 erstellt: 18. Jun 2011, 14:29

Poetry2me schrieb:
was den Verstärkungsfaktor angeht, kann ich Entwarnung geben. Sobald man keine Gleichspannung mehr annimmt, wird er deutlich kleiner. Frequenzabhängig nach RIAA dann.


Das ist schon klar, aber selbst wenn man die Frequenz(en) annimmt, bei denen der Scheinwiderstand der C's dem der parallen Widerstände entspricht, ergibt sich immer noch ne Verstärkung von mind. 450.
Poetry2me
Inventar
#24 erstellt: 18. Jun 2011, 18:14
Ich habs jetzt nicht anhand der Bauteile ausgerechnet, aber ich denke alle Entzerrervorverstärker müssten eine ähnliche Verstärkung haben. Wenn die RIAA-Entzerrung bei 1kHz neutral ist, wird wohl bei dieser Frequenz alles gemessen werden.

MM Tonabnehmer haben ca. 2..5mV
MC Tonabnehmer haben ca. 0,6mV
Normale Hochpegel-Eingänge / Ausgänge liegen bei ca. 150mV

Damit sollte eigentlich klar sein, dass wir bei 1kHz für MM eine Verstärkung von ~75 brauchen und für MC eine von ~250.

Das stellt schon hohe Anforderungen an eine Gegengekoppelte Verstärkerstufe. Deswegen sind hier OpAmp Designs ganz gut geeignet.

- Poetry2me
stu
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 23. Jun 2011, 08:55

AnthonyP schrieb:

@stu: da der L-230 im Prinzip baugleich ist, wäre es schön zu wissen, ob du diese beiden Widerstände auch unten an der Platine hast. Wenn es die sind, dann wäre in deinem Phonoteil auch noch klanglich einiges drin

Grüße
Jo

Das wäre natürlich toll Ich werde meinen L-230 bei Gelegenheit mal öffnen und die Fotos posten.

Derweilen harre ich sehr gespannt der Dinge, die hier noch kommen mögen
Poetry2me
Inventar
#26 erstellt: 02. Jul 2011, 14:45
So, ich habe mal eine bildliche Darstellung der Optimierungsvorschläge aus Post #18 gemacht.
Damit sollte es leichter fallen, diese konkret umzusetzen.
Luxman L-400 L230 Phono Section _optimised midres

Gruß Poetry2me
AnthonyP
Inventar
#27 erstellt: 03. Jul 2011, 15:12
Hallo Poetry,

danke für die tolle Zeichung. Habe es nun endlich mal wieder geschafft, mal eine kleine "Testreihe" durchzufürhren. Hier das leider unbefriedigende Ergebnis.

Habe (nacheinander)
R101 im Eingang gebrückt = keine Veränderung
C151 entfernt bzw. gebrückt = eine dramatische Klangverschlecheterung
C113 entfernt = keine Unterschied

Zudem habe ich die Elkopaare im Eingang und in der Stromzufuhr getauscht = ebenfalls kein Ergebnis.

Hab jetzt erstmal abgebrochen. Warum sollte es auch in diesem Fall mal einfach zu lösen sein

Poetry, dies schreit nach einer gemeinsamen Session

Lg
Jo
Poetry2me
Inventar
#28 erstellt: 03. Jul 2011, 16:13
hallo Johannes,

ja, Du hast Recht, das machen wir. speziell Dein Ergebnis bei C151 ist ein Hinweis, dass in meiner Fernanalyse etwas nicht stimmen könnte. vielleich ist da auch was anderes noch im Busch, wenn an dem Gerät schon gearbeitet wurde.

Freue mich auf Deinen Latte Macchiato

gruß poetry2me
AnthonyP
Inventar
#29 erstellt: 11. Jul 2011, 08:20
Hallo stu, hallo zusammen,

wir können nun einen tollen Erfolg vermelden!
Gestern haben wir uns gemeinsam (poetry und ich) den L-400 vorgenommen und dem matten Klang im Phonteil, den Garaus gemacht

Das haben wir heraus gefunden: Zuerst einmal stellen wir fest, dass die beiden Styroflex einen falschen Wert hatten. Ist: 1.000 pf, Soll laut SM: 100 pf. Das brachte schon eine enorme Verbesserung. Wir haben hier einen 120pf eingesetzt, den ich noch von der C-02 übrig hatte.

Den Durchbruch gab es aber erst, als wir den C151 Keramikkondesator (Wert 1500pf) entfernt hatten.

Dies hatte Poerty schon angeraten, doch ich hatte "Ersetzen" mit "Überbrücken" gleichgesetzt, was einen kompletten Schluss zur Masse herbeiführte . Dieser C151 übernimmt im Prinzip die gleiche Funktion, wie damals der C im Eingang bei der C-02 und verbindet den Kanal gegen Massewohl zwecks FTZ Vorgabeneinhaltung.

Danach klang Phono exakt so, wie man es von einem Luxman erwartet. Transparent udn ausgewogen. Wie auch bei der C-02, fiel der Vorhang zum zweiten Akt.

Man glaubt nicht, was da bei Luxman verkauft wurde. Und dann werden die Geräte im web auch noch gerade deswegen gelobt. Wer dagegen einen L-410 gehört hat, weiß direkt, dass da etwas nicht stimmen kann.

L?sung L-400

Also, Stu, wenn du Phono genießen willst, hau zumindest den den C151 raus. Dafür brauchst nichts, außer einer kleinen Zange oder Nagelschere.

Ein dicken, fetten Dank an Poetry! Ohne ihn... Was soll ich sagen? Er schafft das, was selbst Hifi-Werkstätten nicht hinbekommen haben.

Zu guter Schluss haben wir die Elkos der Phonostufe am Ein-und Ausgang gegen Wima-Folien getauscht, denn die zwar neuen Elkos der Hifi-Werkstatt hatten schon keine passenden Werte mehr. Ein Bild kommt heute abend.

Es war ein spannender und von Erfolg gekrönter Hifi-Abend.
Erfreute Grüße
Jo
AnthonyP
Inventar
#30 erstellt: 11. Jul 2011, 20:25
Hallo,

hier nun noch ein Bild nach der Optimierungsmaßnahme. Eingezeichnet die Stellen, wo die Kondensatoren entfernt wurden. Schön zu sehen, die neuen, roten Wima-Folienkondensatoren.

Viel Vergnügen an alle, die es nachmachen werden. Es lohnt sich definitv. Der Verstärker ist danach im Phonoteil nicht wieder zu erkennen.

L-400 Phono-Optimierung

und hier noch der von Poetry überarbeitete Schaltplan. Danke nochmals!

Luxman_L-400_L230_Phono_Section__fixed_&_optimised_v2__midres

gruß
Jo
Poetry2me
Inventar
#31 erstellt: 11. Jul 2011, 22:57
Ja, das war schon wirklich erstaunlich, was wir da im L-400 Phono Teil gefunden haben:

Durch zwei offensichtlich falsch bestückte Kondensatoren war pro Kanal die Eingangskapazität auf 2500pF = 2,5nF erhöht.

Der Optimalwert liegt bei 100pF, somit war es 25-fach überhöht. Kein Wunder, dass durch die Wechselwirkung mit dem Tonabnehmersystem sich ein völlig krummer und dumpfer Frequenzgang ergeben hat. Der Klang ging deutlich in Richtung Telefon.

Unglaublich.
Dies ist nach dem oben genannten C-02 Vorverstärker nun schon das zweite Luxman Gerät, an dem AnthonyP und ich solche Probleme mit offensichtlich werksseitg falsch bestückten Bauteilen gefunden und behoben haben.

Insgesamt gibt es große Abweichungen zwischen
1. Schaltplan im Service Manual
2. Platine, wie die bestückt ist
3. Design, wie es sein sollte und sinnvoll funktioniert.
Dazu kommt noch mehr.

Erst mal eine klare Empfehlung an stu: Phono Eingang mal checken. Evtl. Bilder einstellen.

- Poetry2me
Bertl100
Inventar
#32 erstellt: 12. Jul 2011, 10:28
Hallo zusammen,

2.5nF ist in der Tat schon ein Knaller!

Ich bezweifle dennoch, dass es sich um einen Bestückungsfehler handelt. Vielmehr um eine Änderung, die offensichtlich überhastet durchgeführt wurde - ohne ihre klanglichen Auswirkungen sich anzusehen!

Gruß
Bernhard
Poetry2me
Inventar
#33 erstellt: 12. Jul 2011, 12:14
Ich hoffe Du hast Recht.
Poetry2me
Inventar
#34 erstellt: 12. Jul 2011, 19:00

In Post #20: Poetry2me schrieb:
Folgende Empfehlungen ergeben sich:

1. Jumper-Eingangswiderstand R101 überbrücken, also wirklich als Jumper. Eingangskapazität C101 überprüfen.
2. Eingangs-Koppelkondensator C104 lassen, aber ersetzen durch mit Folienkondensator mit 1 - 3 µF.
3. Eingangswiderstände R102 und den 68k Widerstand unten dran so lassen.
4. Kondensator C113 überbrücken.
5. Kondensator C103 lassen, aber ersetzen durch mit Folienkondensator mit 1 - 3 µF.
6. Widerstand R105 lassen.
7. Kondensator C102 lassen.
8. Kondensator C151 entfernen (habe immer noch keine Erklärung für dessen Funktion) Er erhöht die Eingangskapazität.


Hier mal ein detaillierteres Review der Korrekturen und Modifikationen:


ad 1. Jumper-Eingangswiderstand R101 überbrücken, also wirklich als Jumper. Eingangskapazität C101 überprüfen.
Das haben wir bisher nicht durchgeführt. Der Widerstand ist wie schon beschrieben ungewöhnlich und bei anderen Verstärkern kommt er nicht vor. Er wirkt mit der Eingangskapazität C101 zusammen als HF-Filter, aber der Kondensator alleine tut es eben auch schon.

ad 2. Eingangs-Koppelkondensator C104 lassen, aber ersetzen durch mit Folienkondensator mit 1 - 3 µF.
Das haben wir gemacht. Hier kommt ein 3,3µF 63V WIMA MKS-2 (rot und rechteckig) zum Einsatz. Viele andere Folienkondensatoren wären ebenfalls geeignet, keiner passt aber so gut in das 5mm Rastermaß.
Da hier sehr kleine Signale durchfließen, ist Qualität hier besonders wichtig und daher ein Austausch des Elkos sehr zu empfehlen.

ad 3. Eingangswiderstände R102 und den 68k Widerstand unten dran so lassen.
Das haben wir so gemacht. Auf der Platine ist der mit "R102" bezeichnete Platz mit 470k bestückt (nach dem Eingangskondensator) und auf der Platine unten (vor dem Eingangskondensator) noch ein zusätzlicher Rxxx mit 68k zur Masse hin angelötet. Das ergibt dann in Summe ungefähr die im Schaltplan vorgesehenen R102 = 56k.

ad 4. Kondensator C113 überbrücken.
Das haben wir probiert und es hat nicht geklappt. Sobald wir stattdessen eine Drahtbrücke bestückt hatten, war die Offsetspannung an den Ausgängen bei 18V, also Vollausschlag. Also C113 (47µ) wieder eingelötet. Es ist allerdings vorteilhaft, hier einen 50V oder 100V Typ zu verbauen, weil diese günstigere DA-Werte haben. Wir haben eien 100V Typ. Der Kondensator C113 liegt im Gegenkopplungszweig und ist damit ebenfalls relativ stark klangbeeinflussend. Deshalb haben wir zusätzlich parallel auf der Platinenunterseite einen 1µ MKS-2 parallelgeschaltet.

ad 5. Kondensator C103 lassen, aber ersetzen durch mit Folienkondensator mit 1 - 3 µF.
Haben wir so gemacht. Wie beim Eingangskopplekondensator ist hier jetzt statt des Elkos ein 3,3µF 63V WIMA MKS-2 (rot und rechteckig) verbaut. Der Kondensator C103 liegt ebenfalls im Gegenkopplungszweig und ist damit ebenfalls relativ stark klangbeeinflussend.

ad 6. Widerstand R105 lassen.
Haben wir getan. Nach der oben geführten Diskussion war klar, dass man diesen Widerstand bracht, um den Gleichspannungspunkt am invertierenden Eingang festzuhalten und ganz grob eine Balance der Eingangsströme am OpAmp zu erhalten.

ad 7. Kondensator C102 lassen.
C102 haben wir unberührt gelassen. Wenn wir gelegenhet haben, schauen wir noch mal nach, was die Kapazität davon ist. Es kann sich eigentlich nur im zweistelligen Picofarad-Bereich bewegen. Alles andere würde mich überraschen. Obwohl....

ad 8. Kondensator C151 entfernen (habe immer noch keine Erklärung für dessen Funktion) Er erhöht die Eingangskapazität.
ENTFERNEN !!! Im Service Manual Schaltplan und auch PCB Layout ist er nicht eingezeichnet. Auf der Platineenoberseite findet sich aber ein Aufdruck und eine Kennzeichnung "C151a" und C151b" (links und rechts). Wir haben keine sinnvolle Erklärung für diesen Kondensator. Er wirkt NUR DANN, wenn der Umschalter auf MM steht, weil er quasi den offenen MM-MC-Umschalter für den zugeschalteten MC-Eingangswiderstand überbrückt
Bestückt war er mit einem Keramik-Typ, Aufdruck "102", was 1000pF bedeutet. Nachmessen mit Kapazitätsmessgerät ergab dann 1500pF
Dieser Kondensator erhöht die Eingangskapazität, die das Tonabnehmersystem sieht, also um 1500pF

Zusätzliches Problem mit C101
Eingangskapazität C101 hatte bei diesem Gerät die Kapazität 1000p (Aufdruck "102"), was die normale Phono Eingangskapazität um den Faktor 10 übertrifft. Hier sollten ca. 100pF drin sein.
Zur Erinnerung: In den Verstärkertests wurden in den 1970er und 1980er Jahren immer auch die Eingangskapazitäten gemessen. Wenn hier mal über 300pF gemessen wurden, konnten solche Geräte nur noch außer Konkurrenz und ohne Wertung des Phono-Eingangs mitlaufen, da die Klangbeeinflussung zu groß war.


Wegen der letzten beiden Punkte war die Phono Eingangskapazität, die der Tonabnehmer "sieht", in diesem Luxman L-400 Gerät bei 2500pF, was deutlich zu hoch ist.
Das war es also, die Erklärung für den dumpfen - fast telefonartigen - Phonoklang.

Nun spielt er wieder und er klang in den ersten kurzen Tests schon recht ordentlich. Genaueres wird AnthonyP bestimmt noch vermelden können, nachdem er ausführlicher mit dem Plattenspieler testen konnte.

Bleibt die Frage, ob hier tatsächlich ein systematisches Problem der Luxman L-400 und Luxman L-230 vorliegt. Möglicherweise im Customizing für den europäischen Markt? Zumindest der unsinnige Kondensator C151 deutet darauf hin. Auch die Tatsache, dass wir ein ähnliches Thema mit dem Luxman C-02 hatten.


- Poetry2me
AnthonyP
Inventar
#35 erstellt: 13. Jul 2011, 14:08
Hallo zusammen,

Poetry, es ist schon der Wahnsinn, mit welchem Elan und Eifer du dich den Problemen hier annimmst, RESPEKT!

Aber es macht auch echt Spaß, dertigen Dingen auf die Schliche zu kommen. Gestern abend habe ich noch mal ein wenig mit dem L-400 gehört. Es klingt jetzt einfach fantastisch!

Da ich eben erfahren habe, dass der TE seinen L-230 weggegeben hat , würde es mich freuen, wenn es hier noch jemanden mit dem Gerät gibt und schaut, ob der Aufbau identisch ist. Das würde mich jetzt doch sehr interessieren.

Oder vielleicht auch jemand mit einem L-190. Der ist ja noch häufiger verkauft worden. Denn, es lohnt sich absolut, da wir hier nicht von Nuancen, sondern massiven Klangunterschieden reden.

Vielleicht nicht für alle nachvollziehbar, daher kurz rückblickend: Sowohl bei der C-02 als auch hier beim L-400 war ein eklatanter Klangunterschied zB zu CD zu hören. Ein total anderes Klangbild. Nach der "Schönheitskur" geht das Klangbild in Richtung CD sowohl von der Ausgewogenheit des Klangbildes als auch von der Transparenz in den Höhen.
Wie auch immer dies damals zustande kam.

Viele Grüße
Jo
Poetry2me
Inventar
#36 erstellt: 14. Jul 2011, 07:51
Ich habe gerade entdeckt, wie ähnlich die RIAA Entzerrerverstärker bzw. Phono Pre dieser Luxman Verstärkerreihe sich sind.

Wer also einen der folgenden Verstärker besitzt, sollte mal überprüfen, ob er mit der Qualität beim Schallplatte-hören zufrieden ist, oder ob er das Gefühl hat, da fehlt etwas und es klingt eher matt und leicht telefonartig. Evtl. hat man es auf den Tonabnehmer geschoben.:


- Luxman L-190
- Luxman L-210
- Luxman L-230 (erweitert um MC)
- Luxman L-400 (erweitert um MC)


Alle vier Geräte weisen eine gleiche bzw. ähnliche Schaltung auf.

Dass diese bei L-230 und L-400 laut Schaltplan im Service Manual identisch ist, haben wir hier schon gezeigt. Nun habe ich mir L-190 und L-210 noch mal angesehen und kann das selbe feststellen: Diese beiden sind mit der selben Schaltung und sogar dem selben Platinenlayout ausgestattet, untereinander identisch und gegenüber den anderen beiden Verstärkertypen nur um die Bauteile für MC-Eingang abgespeckt.

Hier der umgezeichnete Schaltplan für die Phono Section RIAA Entzerrervorverstärker des Luxman L-190 und L-210:
Luxman L-210 L-190 Phono Section _midres

Wer ein Bild seines Luxman Phono-teils hier einstellt, dem können wir vielleicht bei einer Diagnose helfen.

Interesasnt wäre herauszufinden, ob Luxman hier ein systematisches Bestückungsproblem hatte oder ob wir nur zufällig mehrmals auf "verbastelte" Geräte gestoßen sind.

- Poetry2me
AnthonyP
Inventar
#37 erstellt: 28. Jul 2011, 15:15
Hallo zusammen,

um diesen Thread noch die endgültige Umsetzung mitzuteilen, hier die nun final gemachten Änderungen zu Optimierung des matten Phonoklangs der L190/2xx/400-Verstärker.

Wir haben bei der Überprüfung der ersten Umsetzung festellen müssen, dass im Service Manual des L-400 ein Fehler enthalten ist:
In der Teileliste steht für C113 ein Wert von 4,7uF, im Schaltplan aber 47uF. Für C103 (direkt daneben) steht in der Liste 47uF, im Schaltplan aber 4,7uF. Also vertauscht. Richtig sind die Werte im Schaltplan.

Der C113 dient bei Geräten mit MC zur Unterdrückung des Umschaltknacks von MM/MC - somit bei L-190/210 nicht bestückt. Ist aber auch eine Klangbremse. Daher flog er bei mir raus und wurde durch eine Brücke ersetzt. Wann schaltet man schon um?!

Durch den Dreher der Werte war der Klang bei mir nun auch etwas Bassschwach, so dass der Folienkondesator 3,3 uF nun auf seiner richtigen Position von C103 sitzt.

Hier die komplette Auflistung der notwendigen Maßnahmen:
1. C113a/b entweder mit Wert 47uF; besser brücken
2. C103a/b Folie mit Wert 3,3 uF
3. C151a/b ersatzlos entfernen (ohne Brücke!) dies ist die wesentlichste Maßnahme!!!
4. C102a/b erhält einen neuen Styroflex-Kondensator mit 100pf

That´s it! Und sieht dann so aus.

Phono L-230/400 optimiert

und so im original:

L400 Phono final

Danke an alle, insbseondere poetry2me.

Gruß
Jo


[Beitrag von AnthonyP am 28. Jul 2011, 20:11 bearbeitet]
AnthonyP
Inventar
#38 erstellt: 05. Aug 2011, 09:32
Hallo Lux-Fans,

hab da grad noch etwas interessantes auf dieser Seite hier gefunden: http://www.hilberink.nl/codehans/luxman19.htm
Dort ist ein L-230 zu sehen, der wohl aus Holland stammt und hat noch nicht einmal die Bohrungen für die Phono-Bremsklötze.
Interessant ist auch der Hinweis, welche Diode man tauschen muss, wenn die Beleuchtung ausgefallen ist. Das kommt wohl bei der Baureihe öfetr vor.

Gruß
Jo
Poetry2me
Inventar
#39 erstellt: 05. Aug 2011, 17:10
Sehr interessant, guter Tipp!

Dort findet man auch das PCB Layout der L-2XX Serie in einem etwas anders gescannten SM noch mal. Man erkennt ganz eindeutig, dass der Kondensator C113 im Phono-Verstärker überbrückt werden kann, die Platine ist dafür sogar vorbereitet, weil in diesem SM ein Jumper an der Stelle steht.
Das hatten wir ja ebenfalls aus der Schaltung abgeleitet und durchgeführt. Nun ist es amtlich, dass Luxman das sogar auf der Platine vorbereitet hatte.

Das Problem der heiß werdenden Zener-Diode für die Lämpchen wäre noch mal zu prüfen.

Der Betreiber dieser Website ist ein echter Luxman Fan und hat sich wirklich mit viel Hingabe dieser hervorragenden Luxman Verstärkerserie gewidmet.

- Poetry2me
ad-mh
Inventar
#40 erstellt: 26. Apr 2016, 14:22
Aufgrund des Threads habe ich mir mal meinen L-190 vorgenommen. Wer weiß ob es dort etwas zu verbessern gibt.
Der Verstärker stammt von meinem Schwager (Erstbesitz). Es ist sicher, dass noch niemand etwas geändert hat.

20160426_155119

20160426_155236
AnthonyP
Inventar
#41 erstellt: 26. Apr 2016, 16:00
Hallo,

Du kannst im Prinzip analog vorgehen, da der Phonoteil identisch ist. DIr fehlt die MM/MC-Umschaltung.
Allerdings sehe ich bei dir den C101 nicht. Eventuell stammt das Gerät aus einer Charge außerhalb für D.
Jedenfalls kannst du die gleichen Folien einbauen.

Wenn Du bei dem Gerät präventiv Schäden vorbeugen willst, dann tausche den Elko und die Diode für die Lampenstriomversorgung.
Schau hier http://www.hifi-forum.de/viewthread-185-9720.html

Gruß
Jo
ad-mh
Inventar
#42 erstellt: 26. Apr 2016, 18:11
Hallo Jo,

danke für die Rückmeldung. Ich war schon erstaunt, dass nichts zu erledigen ist. So schlecht der Verstärker optisch aussieht (danke an den Schwager), so gut sehen die Innereien aus.

Ich habe mir die Diode und den Kondensator mal angesehen. Die Platine sieht von vorn wie hinten sauber aus, ohne jede Verfärbung.

20160426_190526

Morgen messe ich mal die Temperatur an Diode und Widerstand.

VG

Andreas


[Beitrag von ad-mh am 26. Apr 2016, 18:13 bearbeitet]
AnthonyP
Inventar
#43 erstellt: 26. Apr 2016, 19:33
Hallo Andreas,

Das sieht erstaunlich gut aus. Dann hat der aber nicht viel Dauerbetrieb gehabt.
Sei froh. Den Elko sollte man dennoch tauschen, wenn es offensichtlich noch der erste ist.
Er steht einfach zu nah am Bratwiderstand.
Viel Spaß damit
Gruß
Jo
ad-mh
Inventar
#44 erstellt: 28. Apr 2016, 19:29
Moin,

ich habe vor, die Kondensatoren zu tauschen, da alt. Als Anfänger hoffe ich auf etwas Hilfe.


AnthonyP (Beitrag #41) schrieb:
Hallo,
Du kannst im Prinzip analog vorgehen, da der Phonoteil identisch ist. Dir fehlt die MM/MC-Umschaltung.
Allerdings sehe ich bei dir den C101 nicht.


C101, der Styroflex Kondensator, ist liegend in einem durchsichtigen Schlauch (warum dies?) verbaut und hat die Bezeichnung
F 331J. Damit komme ich überhaupt nicht klar. Nach den Beiträgen oben soll der Kondensator 100pF haben. Laut Beitrag #31 soll der Eingang des VV bei 100pF liegen. Dies wäre gut. Ich würde gern ein AT System verwenden, welches eine geringe Kapazität verlangt. Das Kabel am Plattenspieler ist gegen ein RG 62 mit geringer Kapazität getauscht und relativ kurz.


AnthonyP (Beitrag #41) schrieb:

Jedenfalls kannst du die gleichen Folien einbauen.


Das werde ich machen. die Kondensatoren im passenden Rastermaß habe ich bestellt.


AnthonyP (Beitrag #41) schrieb:

Wenn Du bei dem Gerät präventiv Schäden vorbeugen willst, dann tausche den Elko und die Diode für die Lampenstriomversorgung.
Schau hier http://www.hifi-forum.de/viewthread-185-9720.html


Das werde ich zur Sicherheit auch machen. Ich habe nur eine Diode mit 1W bekommen. Aktuell werden weder Widerstand noch Diode übermäßig heiß.

Oben, Beitrag #22 am Ende, ist beschrieben, dass weitere Kondensatoren im Signalweg liegen und ebenfalls getauscht werden könnten. Welche sind diese?

VG

Andreas


[Beitrag von ad-mh am 28. Apr 2016, 19:35 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#45 erstellt: 02. Mai 2016, 06:37

ad-mh schrieb:
C101, der Styroflex Kondensator, ist liegend in einem durchsichtigen Schlauch (warum dies?) verbaut und hat die Bezeichnung
F 331J. Damit komme ich überhaupt nicht klar. Nach den Beiträgen oben soll der Kondensator 100pF haben. Laut Beitrag #31 soll der Eingang des VV bei 100pF liegen. Dies wäre gut. Ich würde gern ein AT System verwenden, welches eine geringe Kapazität verlangt. Das Kabel am Plattenspieler ist gegen ein RG 62 mit geringer Kapazität getauscht und relativ kurz.


Ja, ganz einfach: Ersetze den Kondensator C101 mit 100pF Typ Styroflex oder MKP oder FKP.
Widerstand R101 darf mit Jumper J129 überbrückt sein.

- Johannes
ad-mh
Inventar
#46 erstellt: 02. Mai 2016, 12:58
Auf der Suche nach der Bezeichnung "F331J" habe ich mehrere Kondensatoren mit "331J" und damit 330pF gefunden.
Damit wäre die Eingangskapazität unpraktikabel hoch. Nebenbei weicht es vom o.g. Schaltbild, dort 100pF ab.

- Also R101 raus, dafür eine Brücke rein (wie oben Beitrag #20 ad.1) und
- Styroflex Kondensatoren C101 mit derzeit 330pF austauschen gegen 100pF Typ Styroflex oder MKP oder FKP.

Hat einer der Kondensator-Typen Vorzüge?
Spricht etwas gegen diesen Typ mit 5mm Rastermaß?
https://www.reichelt...49&SHOW=1&OFFSET=16&

Ich frage lieber einmal gesondert nach, bevor ich einen Fehler einbaue.
Poetry2me
Inventar
#47 erstellt: 02. Mai 2016, 21:12


- Also R101 raus, dafür eine Brücke rein (wie oben Beitrag #20 ad.1) und
- Styroflex Kondensatoren C101 mit derzeit 330pF austauschen gegen 100pF Typ Styroflex oder MKP oder FKP.


Ja, das passt schon mal.

Und der von Dir verlinkte 100pF Kondensator ist FKP2 und damit von allem Genannten das Feinste
(Das ist ein offizieller Geheimtipp )


Hier noch mal der Schaltplan des Luxman L-230 Phono Equalizer Amp, wenn man ihn ordentlich umzeichnet:

Luxman L-230 Phono Section _midres

Ich würde unbedingt noch drei weitere Kondensatoren pro Kanal wechseln:

- C102a/b hängen zwischen den Eingängen des OpAmp und filtern Störsignal. Sie sitzen an einer klanglich sensiblen Stelle und sind leider als Keramikkondensatoren ausgeführt. C102a/b sollten unbedingt gegen bessere Typen ausgetauscht werden, siehe C101 (also z.B. FKP).
Der Kapazitätswert ist nicht sauber dokumentiert im Service Manual, wahrscheinlich 0,0022µF, was 2,2nF oder 2200pF entspechen würde. Diesen Wert halte ich für sehr hoch. Möglicherweise darf er auch deutlich geringer sein, z.B. 1000pF oder 470pF. Solange man kein Mittelwellenradio durchhört, ist alles gut

- C104a/b ist der Koppelkondensator am Eingang. Weil Tonabnehmersignale kleine Spannungen und Ströme haben, sollten hier keine Elkos im Signalweg liegen. Hier passt ganz gut ein WIMA MKS2 3,3µF 50V. Wer es maximal gut machen will geht auf MKP Typen (Polypropylen als Dielektrikum). Die sind aber deutlich größer und haben oft keine langen Beinchen.

- C103a/b ist der Duo Beta Kondensator, sitzt in der Gegenkopplung und macht von allen den größten Unterschied!!! Hier sollte man unbedingt einen Folienkondensator nehmen, wobei die Kapazität des Elko mit 22µF massiv (!) überdimensioniert ist. Mit 1µF kommt man hervorragend ans Ziel (die untere Grenzfrequenz ist dann immer noch 0,1 Hz) und kann sich dann auch hochwertige Folienkondensatoren einbauen, was zu empfehlen ist. Also am liebsten einen MKP Typen mit mehreren hundert Volt Spannungsfestigkeit (dickeres Dielektrikum bedeutet weniger Verzerrungen). Leider ist das mechanisch dann nicht mehr ganz so elegant, weil man Bauteil-Beinchen mit Drähten verlängert oder Ähnliches. Aber wer schaut schon ständig unter die Haube? Wenn Du einfaches Löten haben willst, kaufe Dir die kleinen WIMA MKS2 1µF mit 5mm Rastermaß. Hörbar besser als der Elkos ist das allemal.


Gutes Gelingen
- Johannes
audiophilanthrop
Inventar
#48 erstellt: 06. Mai 2016, 16:19
"Massiv überdimensioniert" ist relativ. Das mag in Bezug auf die Grenzfrequenz stimmen - das ist eine "C-Sparschaltung" - , beim Rauschen dagegen sieht es etwas anders aus. Ein 1 µF hätte bei 50 Hz schon eine Impedanz von gut 3 kOhm, das dürfte aufs 1/f-Rauschen gehen. Es darf gern wieder ein Elko sein, aber dann bitte bipolar oder Low-Leakage, alles andere ist an der Stelle langfristig tot (dito bei C104).

Wer längere Beine am Folien-C braucht, nimmt welche von Panasonic.
Poetry2me
Inventar
#49 erstellt: 06. Mai 2016, 18:13
Interessant. Rauschen hatte ich nicht auf dem Radar.
Aber jetzt wo Du es erwähnst, leuchtet es mir ein.

Habe ewig nichts mit Rauschen gemacht, frage mich gerade, wie groß die Kapazität dann sinnvollerweise sein müsste, damit man kein allzuhohes Rauschen bekommt.

Ich hatte oben den Vorschlag gemacht, von 22µF auf 1µF zu gehen, aber man könnte auch einen 10µF WIMA MKS2 Folienkondensator nehmen, das wäre wenigstens halbwegs ordentliche Qualität und nur Faktor 2 vom ursprünglichen Wert entfernt.

- Johannes


[Beitrag von Poetry2me am 06. Mai 2016, 21:21 bearbeitet]
eckibear
Inventar
#50 erstellt: 06. Mai 2016, 19:59
Das Rauschen durch die höhere Impedanz am (invertierenden) Eingang des OPs wird im Wesentlichen von dessen Rauschstrom verschlechtert (der Anteil am Gesamtrauschen durch die Rauschspannung des OP-Eingangs bleibt).

Bei einem bipolaren Eingang, wie hier verwendet, sind die Rauschströme wesentlich höher als bei einer FET-Eingangsstufe, die dafür fast immer ein höheres Spannungsrauschen hat. Man kann die spezifizierte Rauschspannung durch den Rauschstrom teilen und erhält so ganz grob einen Widerstandswert für die Eingangsbeschaltung, bei dem beide Anteile etwa gleich groß sind.

Das Ganze wird etwas komplizierter, wenn man die spektralen Verteilungen der Rauschkomponenten und die komplexen Imdedanzen an beiden Eingängen genauer betrachtet. So hat z.Bsp. ein MM Pickup eine recht hohe Induktivität, was den hochfrequenten Teil des Rauschstroms "verstärkt". Ein MC System ist dahingehend unkritisch, erzeugt aber von Hause aus eine viel kleinere Signalspannung, so dass hier das Spannungsrauschen wichtig wird.
Das gleiche Spiel gilt auch für den invertierenden Eingang bzw. das (RIAA) Feedbacknetzwerk. Die Impedanz von diesem Eingang gegen Masse sollte daher auch bei allen hörbaren Frequenzen so klein wie möglich sein, ganz besonders in MC Vorstufen.


[Beitrag von eckibear am 06. Mai 2016, 21:48 bearbeitet]
ad-mh
Inventar
#51 erstellt: 06. Mai 2016, 21:44
Danke für die Tipps.
Anfang der Woche werde ich mich um die Bestelliste für die Teile kümmern. Ich hoffe, dass ich mit einem Versender auskomme.
Wenn ich mich eh an die Arbeit mache, werde ich wohl direkt alle angesprochenen Kondensatoren tauschen.
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