DL-103 Shibata

Hallo!

Der Shibata-Schliff ist für einen so hohen Auflagedruck wie ihn ein DLK-103 benötigt gar nicht spezifiert. Die Sache dürfte also alles andere als Plattenschonend sein.

MFG Günther

Warum sollte das so sein? Es gibt ne ganze Menge Tonabnehmer mit Shibataschliff und ähnlicher Auflagekraft. Ortofon Cadenza Black um nur mal ein Beispiel zu nennen. Außerdem verteilt sich die Auflagekraft beim Shibataschliff auf eine wesentlich größere Fläche als bei der originalen Rundnadel. Insofern dürfte das plattenschonender sein als die Originalnadel...
Klar, die Justage ist etwas kritischer, Pi-mal-Daumen langt dann nicht mehr...

Gruß
Andreas

Hallo!

Nun die Shibata-Spezifikation sieht nun mal keine Auflagekräfte oberhalb von zwei Gramm vor, für alles was darüber hinausgeht gibt es spezielle scharfe Schliffe z.B. Replicant u.s.w.

Das man selbst bei Ortofon auf diese Tatsachen heute keinerlei Rücksicht mehr nimmt spricht eigentlich Bände.

MFG Günther

Hallo!

Der Auflagedruck richtet sich doch nach dem Schliff und nicht nach dem Generator! Somit wird der retippte Tonabnehmer ca. 1,5g AK benötigen...

LgS

Hallo!

.......Der Auflagedruck richtet sich doch nach dem Schliff.........

Das ist falsch, der AK wird vor allem von der Compliance und der Nadelaufhängung bestimmt, da beim Retipping in aller Regel nicht die Dämpfergummis gewechselt werden sondern einfach der Nadelträger gekappt wird um ein Röhrchen mit der neuen Nadel hinein oder darüber zu schieben bleibt so die Originalanforderung erhalten zudem sollte man bei Retippten Nadeln möglichst an die Obergrenze des vom Hersteller des Abtasters genannten Bereiches gehen um unerwünschte Resonanzen des nun zweiteiligen Nadelträgers zu vermeiden.

MFG Günther

Danke für die Aufklärung....

Hörbert (Beitrag #2) schrieb:

Der Shibata-Schliff ist für einen so hohen Auflagedruck wie ihn ein DLK-103 benötigt gar nicht spezifiert.

Auf welche "Spezifikation" beziehst Du Dich? Die maximale Auflagekraft der Shibata-Nadel ist doch keine Naturkonstante wie die Lichtgeschwindigkeit oder der absolute Nullpunkt. Oder hat der "7. Shibata-Weltkongress" 1984 etwa festgelegt, dass eine Shibata-Nadel mit maximal 1,5 Gramm durch die Rille pflügen darf?

Du hast oben doch selbst die Antwort gegeben, wonach sich die Auflagekraft zu richten hat: Compliance der Nadelaufhängung. Und die haängt nicht vom Schliff ab. Insofern spricht meines Erachtens nichts dagegen, eine Shibata-Nadel auch mit höherer Auflagekraft zu betreiben.

Hörbert (Beitrag #2) schrieb:

Die Sache dürfte also alles andere als Plattenschonend sein.

Zu jeder beliebigen Auflagekraft ist eine Shibatanadel plattenschonender als eine Rundnadel, die mit derselben Auflagekraft betrieben wird. Dies hat - wie von akem / Andreas - beschrieben mit der größeren Auflagefläche der Nadel in der Rille zu tun. Dadurch ist nämlich der Flächendruck bei den Shibatanadeln geringer - und dies schont die Platten.

Hi,

Dan_Seweri (Beitrag #8) schrieb:

Hörbert (Beitrag #2) schrieb: Die Sache dürfte also alles andere als Plattenschonend sein. .. Dadurch ist nämlich der Flächendruck bei den Shibatanadeln geringer - und dies schont die Platten.

gar nicht so einfach die Sache.


die größte Auflagefläche hat übrigens der ML Schliff
siehe hier auf Seite 35 (37)

Hallo Chris,

habe selbst mal kurzzeitig ein solcherart von Axel Schürholz retipptes 103 betrieben, bei einem Freund läuft immer noch ein solches, zu größter Zufriedenheit. Da geht zwar noch mehr: nude Shibata auf Bor-Nadelträger in Graphit-Gehäuse, meine gegenwärtige Konfiguration, aber das kostet dann eben auch mehr. Zur AK würde ich Herrn Schürholz fragen. Mein gepimptes DL-103 braucht 2,5 g AK und bleibt unterhalb unter seinen Möglichkeiten.

Gruß
Christian

Hallo Christian,

danke für Deinen Tip bzw. Kommentar. Habe ja bereits ein DL-103 in Betrieb und bin begeistert.
Siehe auch hier Klick Post #2088.
Zwischenzeitlich hab ich noch etwas weiter optimiert mit Bleiplätchen und hochfestem Schaumstoff. Wirklich sehr gut das Ganze.
Aber wie Du schon sagtest, 'ein bisserl mehr geht immer noch'. Graphitgehäuse habe ich noch nicht gehört. Wo gibt es sowas?
Muß natürlich auch irgendwie im Verhältnis zum Aufwand stehen. Das Angebot von Axel Schürholz find ich aber schon interessant
und, gemessen an den Preisen für hochwertige Abtaster, irgendwie auch 'preiswert'. Für den Preis bekommt man grad mal 'ne Neo SAS.
Ob die soviel besser klingt?

Chris

die größte Auflagefläche hat übrigens der ML Schliff siehe hier auf Seite 35 (37)

Deshalb versuche ich schon die ganze Zeit mal die beiden MC Systeme mit ML Schliff zu Ohren zu bekommen. Ist gar nicht so einfach und wird von den Händlern, ich denke aus gutem Grund, nicht gerne neben den teuren Grados, Ortofons etc. aufgebaut. Ein Händler wollte mal ein AT33PTG/II für mich installieren, hat sich aber nie mehr gemeldet seither (der wollte mir ein Clearaudio System während des Gesprächs andrehen).

Ich finde ja schon das 440mlb in seiner Preisklasse unschlagbar. Mir gefällt der Sound außerordentlich gut.

Hallo Chris,

ja, ich halte das Angebot auch für preiswert, wo bekommt man schon ein MC mit Shibata-Schliff zu dem Preis.

Anbieter für Graphit-Gehäuse gibt es verschiedene, meines stammt von Techneaudio, wo auch der Einbau vorgenommen sowie der Bor-Nadelträger eingesetzt wurde. Grundsätzlich sollte man bedenken, dass Graphit ein sehr sprödes Material ist, das bei Druckspitzen leicht zerspringen kann. Den Unterschied zum Schürholz-DL-103 empfand ich als groß, am markantesten war die Erweiterung der "Bühne". Ob das nun am anderen Gehäusematerial oder dem anderen Nadelträger lag (oder an beidem), kann ich natürlich nicht sagen, da beide Maßnahmen gemeinsam durchgeführt wurden.

Sehr interessant finde ich aber auch Deine Maßnahmen in Eigenregie, welchen Schaumstoff verwendest Du und wie ist der Aufbau - DL-103/Schaumstoff/Blei oder DL-103/Blei/Schaumstoff?

Schönen Gruß
Christian

Hallo Christian,

danke für den Link. Da kann man ja ordentlich Geld ausgeben
Anbei 2 Pics vom Headshell mit dem Denon. Der Aufbau ist wie folgt:
1,5mm Bleiplatte direkt auf den Messingeinsatz im Magnesium HS.
Aussen rum extrem dichten Schaumstoff, der sich schwer komprimieren
läßt, aber immer wieder in die Ausgangsform zurück geht. Den hab ich
aus der Verpackung einer Samsung SSD so zurecht geschitten, daß er
unter leichten Druck genau die Hohlräume vom HS zum Systemkörper
ausfüllt. Bilde mir ein, daß das so schon ganz gut klingt.



Schönen Sonntag an alle

Chris

Blei...???

Wie schwer ist die? Kriegst Du das noch ausgependelt? Willst Du damit Resonanzen unterdrücken? Ist der TA ohne Blei zu leicht?

Servus WBC,

im Post #11 ist ein Link mit Pics und der Beschreibung zu meinem Projekt.
Ja, das Blei soll Resonanzen minimieren (aus meinem Aquarien Fundus)
Wollte alles so schwer, wie möglich machen. In anderen Foren wird das
ausführlich beschrieben, was dann mit dem DL-103 'geht'. Ich kann das nur
bestätigen. SPU's schreien auch nach schweren Tonarmen und wollen mit
3-5 Gr. Druck gefahren werden. Letztendlich wurde das Denon in der gleichen
Aera entwickelt. Einige werden jetzt sagen, daß ich ein 'Rad ab habe'. Aber
was Plattenverschleiß angeht, sehe ich das nicht ganz so kritisch. Habe hier
LP's von meiner Mutter aus England. Die wurden von Anfang bis Ende der 60er
in London gekauft und im Lauf der Zeit mit, nach heutigen Maßstäben, sicherlich
nicht schonender Hardware, unzählige Male abgespielt und hören sich einfach
immer noch fantastisch an. OK, meine Mutter hat sie pfleglich behandelt. Es gibt
keine Kratzer oder sonstige mechanische Beschädigungen. Wurden auch nie mit
'Fettfingern' befummelt. Außerdem habe ich alle gewaschen. Die sehen aus wie neu.

Chris

Danke für die anschaulichen Bilder, Chris! Mein Graphit-DL-103 (möglicherweise nicht mehr das aktuelle Modell) wiegt übrigens insgesamt nur 13,2 g, kann es also mit Deiner Materialschlacht nicht aufnehmen.

Gruß
Christian

Moin,

die Idee ist gut. Dies hindert das originale DL 103 Gehäuse zu schwingen, weshalb es sonst meist gestripped und gegen ein anderes Geäuse getauscht wird.
Mal sehen, was ich mit meinem DL 103 noch alles machen werde.

VG

Andreas

Hi,

Dan_Seweri (Beitrag #8) schrieb:

Die maximale Auflagekraft der Shibata-Nadel ist doch keine Naturkonstante

doch. Zum Einen wäre da die plastische Verformungsgrenze des Plattenmaterials (AFAIR um die 40kp/mm²) zum anderen die Abnutzung des Diamanten.

Also die Auflagekraft an sich ist natürlich beliebig wählbar, es sei denn, man möchte weder die Platten beschädigen noch den Diamanten. Die Auflagekraft ohne Beschädigung der Platten oder des Diamanten muss sich nach "Naturkonstanten" richten.

Für eine verzerrungsarme plattenschonende diamantenschonende Abtastung kombiniert der Hersteller Nadelschliff, zulässige Auflagekraft und Nachgiebigkeit (sowohl horizontal als auch vertikal).

Es gehen bei entsprechenden Schliffen auch höhere Auflagekräfte, so hat z.B. EMT einen speziellen "Super Fineline" Schliff für die standardisierten 25mN seiner Tondosen entwickelt, das bedeutet aber nicht, dass man einen beliebigen Schliff unter einen beliebigen Tonabnehmer pappen kann.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #19) schrieb:

Zum Einen wäre da die plastische Verformungsgrenze des Plattenmaterials (AFAIR um die 40kp/mm²) zum anderen die Abnutzung des Diamanten. Also die Auflagekraft an sich ist natürlich beliebig wählbar, es sei denn, man möchte weder die Platten beschädigen noch den Diamanten. Die Auflagekraft ohne Beschädigung der Platten oder des Diamanten muss sich nach "Naturkonstanten" richten.

Das ist schon klar. Aber eine Auflagekraft, die eine Platte unter einer Rundnadel aushält, hält sie unter einer Shibata-Nadel schon lange aus. Die Begründung ist der geringere Flächendruck, der beim Shibata-Schliff durch die größere Kontaktfläche zwischen Diamant und Vinyl entsteht.

Eben. Wenn die Platte die Rundnadel mit 2,8g aushält müßte sie die Shibatanadel mit knapp 20g aushalten...

Gruß
Andreas

Hi,

akem (Beitrag #21) schrieb:

Eben. Wenn die Platte die Rundnadel mit 2,8g aushält müßte sie die Shibatanadel mit knapp 20g aushalten..

ich denke: jetzt hat´s jeder verstanden,
auch Günther

Nabend !

Ist es nicht logisch, daß bei einem Retipping inkl. Teilaustausch des Nadelträgers die Compliance verändert wird ?

Meßtechnisch ließe sich dies nachweisen, sofern der Retipper oder jemand anders sich die Mühe machen würde. Der Nutzer wird wohl selber die optimale Auflagekraft ermitteln und entscheiden müssen, ob er mit der Klangwiedergabe mit Headshell X an Tonarm Y zufrieden ist.

Jo, die Möglichkeiten der Headshell-Modifikationen bieten je nach Material und Ergebnis viele Bastelstunden. Und da ist ja noch der Tonarm ....

Es gibt garantiert Gründe, weshalb Denon keine weiteren Nadelschliffe für die 103er-Serie anbietet. Die werden einiges ausprobiert haben.

@ Danzig:

Warum sollte ein Händler extra für einen potentiellen Kunden ein System - hier das AT - montieren und justieren ?

Das kostet Zeit und führt zu einem Wertverlust. Oder möchte jemand eine angemessene Aufwandspauschale vorab bezahlen ? Und dann bleibt immer noch: " Bekomme ich daundda günstiger ! "

MfG,
Erik

Wuhduh (Beitrag #23) schrieb:

Es gibt garantiert Gründe, weshalb Denon keine weiteren Nadelschliffe für die 103er-Serie anbietet. Die werden einiges ausprobiert haben.

Früher gab es die durchaus. Heute gibt es mit Sicherheit nur einen Grund, warum man das DL103 in all seinen Varianten nur mit Rundnadel anbietet: es verkauft sich auch so...

Gruß
Andreas

Hallo!

.....die Rundnadel mit 2,8g aushält müßte sie die Shibatanadel mit knapp 20g aushalten............

Das ist kompletter Unsinn Andreas -und das weißt du auch-.

Nur eil du eine größere Auflagefläche vertikal bei einer Shibata-Nadel hast wirst du daraus noch keine geringere Abnutzung bei hohen Drücken ausserhalb der Spezifikation des Shibata-Schliffs ableiten können.

Die Untersuchungen in den 70ger Jahren mit Shibata-Schliffen und hohen Auflagedrücken sollten auf dem Netz allgemein verfügbar sein, wer seine Schallplatten dennoch mit einer Shibata-Nadel ausserhalb ihrer Spezifikationen abtasten möchte kann das ja gerne tun, -es sind ja seine Schallplatten-.

MFG Günther

Hi,

akem (Beitrag #21) schrieb:

Eben. Wenn die Platte die Rundnadel mit 2,8g aushält müßte sie die Shibatanadel mit knapp 20g aushalten...

Wie kommst Du darauf? Die Rundnadel mit knapp 0,65mil hat eine Auflagefläche von etwa 30µm², Shibata hat etwa 46µm².

LG Tom

Nabend !

Da Ihr Theoretiker wieder einmal ein Vollbad in " Detaildiskussion mit Aloha Vera " nehmt und Ihr etwas entschleunigt werden solltet:

Das neue Ortofon SPU #1 S & E muß mit dem primitiven Nadelschliff und der empfohlenen Auflagekraft eine äußerst ungünstige Preis-Gegenwert-Relation haben und einfach nur mies klingen, oder ?

Was kann man denn schon für 600,00 Euro erwarten ?

Sollte man nicht gleich 3 Stück kaufen und jeweils eines an die beiden bekanntesten Retipper schicken, damit sie ein Shibata-Retipping machen sollen ?

Wie fällt dann der Klangvergleich aus ? Man muß doch nur umstecken, oder ?

Bekommen wird dann endlich ein Video in Full-HD ( oder welche Technik auch immer später bezahlbar sein sollte ) auf dem eindeutig zu sehen ist, wie sich beim Abspielen einer Platte ein langer Vinylspan hinter den Shibata-Nadeln bildet ?



Ist schon amüsant, wie manche Themen wie Pizzateig ausgewalzt werden.

Zurück zu den DL103:

Wäre nicht so ein Sansui SR-222 MK V mit seinem 23gr-Tonarm theoretisch ein passender Spielkumpan ?

MfG,
Erik

Wuhduh (Beitrag #23) schrieb:

Ist es nicht logisch, daß bei einem Retipping inkl. Teilaustausch des Nadelträgers die Compliance verändert wird ? Meßtechnisch ließe sich dies nachweisen, sofern der Retipper oder jemand anders sich die Mühe machen würde.

Bei meinem gepimpten DL-103 komme ich am RB700 mit angenommener effektiver Tonarmmasse von 11,5 g auf eine max. Resonanz des Tonarm-Tonabnehmer-Schwingkreises bei ca. 10 Hz lateral (ca. 11 Hz vertikal). Dem entspricht eine Nadelnachgiebigkeit von rechnerisch 10,24 µm/mN. Somit ist kein signifikanter Unterschied zu einem originalen DL-103 zu erkennen.

Gruß
Christian

Interessanter Thread vinylengine, der oberste Beitrag listet einige Tonabnehmer mit feinen Schliffen und hohem Auflagekraftbereich auf.

Hörbert (Beitrag #25) schrieb:

Die Untersuchungen in den 70ger Jahren mit Shibata-Schliffen und hohen Auflagedrücken sollten auf dem Netz allgemein verfügbar sein, ...Shibata-Nadel ausserhalb ihrer Spezifikationen...

Ähm, ich bin gewiss kein Internetlegastheniker, aber zu Shibata-Spezifikationen finde ich nichts im Internet. Ich habe folgende Suchanfragen probiert: "shibata specs", "shibata specifications", "shibata max tracking force", "shibata high tracking force", "shibata high vtf", "shibata record wear". Keine einzige davon fördert ein Ergebnis hervor, dass beim Shibata-Schliff eine hohe Auflagekraft verboten wäre oder zu nennenswertem Plattenverschleiß führe. Ich bekomme eher gegenteilige Informationen, wenn ich die Treffer in den Ergebnislisten anklicke.

Kannst Du uns mehr zu den von Dir zitierten Shibata-Spezifikationen und den von Dir genannten Untersuchungen in den 70ern verraten?

Tag,

hier kann im zweiten Beitrag dann das Patent gründlich zur Kenntnis genommen werden, danach ist dann wohl besser Schluss: https://www.vinylengine.com/turntable_forum/viewtopic.php?t=22894

Freundlich
Albus

tomtiger (Beitrag #26) schrieb:

Hi, akem (Beitrag #21) schrieb: Eben. Wenn die Platte die Rundnadel mit 2,8g aushält müßte sie die Shibatanadel mit knapp 20g aushalten... Wie kommst Du darauf? Die Rundnadel mit knapp 0,65mil hat eine Auflagefläche von etwa 30µm², Shibata hat etwa 46µm².

nach dieser Liste auf Seite 35 hat Shibata das 2,25 fache

die Auflagefläche beliebig nach oben rechnen funktioniert natürlich nur theoretisch
es gibt ja noch ein paar andere Faktoren

Hörbert (Beitrag #25) schrieb:

.....die Rundnadel mit 2,8g aushält müßte sie die Shibatanadel mit knapp 20g aushalten............ Das ist kompletter Unsinn Andreas -und das weißt du auch-.

Ja, ich geb ja zu, daß die 20g etwas zu plakativ waren. Aber in der Kernaussage bleibe ich durchaus dabei, daß eine Shibatanadel mindestens genauso viel Auflagekraft verträgt wie ne Rundnadel (und die Platte natürlich auch). Korrekte Justage natürlich immer vorausgesetzt...

Gruß
Andreas

Nun, dem link von Albus folgend habe ich die pdf zum shibata -patent durchgesehen.
Schlagt mich, aber sowas wie Auflagegewicht oder Anpressdruck oder kp/cm² (is ja was altes..) hab ich nicht gefunden.

akem (Beitrag #33) schrieb:

.. daß eine Shibatanadel mindestens genauso viel Auflagekraft verträgt wie ne Rundnadel ..

theoretisch verträgt sie das 2,25 fache analog zur Auflagefläche auf dem Vinyl

kinodehemm (Beitrag #34) schrieb:

Nun, dem link von Albus folgend habe ich die pdf zum shibata -patent durchgesehen. Schlagt mich, aber sowas wie Auflagegewicht oder Anpressdruck oder kp/cm² (is ja was altes..) hab ich nicht gefunden.

Eben. Dafür steht drin (Sp. 6, Z. 17-20):

Moreover, since the contact area is large, there is little possibility of damage to the record groove, whereby the servicable life of the record disc is prolonged.

Hi,

.JC. (Beitrag #32) schrieb:

nach dieser Liste auf Seite 35 hat Shibata das 2,25 fache

ähhh nein. Dort steht, dass das Verhältnis von D1 etwa 2,25 von D2 entspricht.

Guck hier (zu Soundsmith verlinkt):

http://www.sound-smith.com/sites/default/files/stylus-table.gif

Dort fehlt Shibata, aber das Verhältnis L1/L2 entspricht dem von Dir zitierten Verhältnis D1/D2. Rund ist immer 1. Dieses Bild stammt glaublich auch von AT.

LG Tom


Edith: Tippfehler korrigiert.

Nee, von Jico. Findet man in einem Thread so um 2009 @ vinylengine. Dort gibt es ergänzend eine AT-Tabelle.

MfG,
Erik

Guten Morgen,

es ist, wie es ist, sei's drum. Nur noch eine Bemerkung, denn Shibata ist eine in gewisser Weise wandlungsfähige Form.

Frühe Tonabnehmer mit Shibata-Diamant hielten sich weitgehend an die Vorgaben der Patentschrift:
-- r/R/r mit 5-10 / 75 / 12-15 micron (Spalte/Zeile 5, 4/ 5,22 / 3,67)
Im Text sind andere Maße ausdrücklich als Möglichkeit anerkannt.
Das AT20SS verfügte über diese 75 micron als 'Super Shibata' bezeichnet.
Von diesen Grundmaßen ausgehend war der Schritt zu den Gyger, den van den Huls nicht mehr weit.

Bei späteren Shibata-Produkten machten die Hersteller von der Gestaltungsmöglichkeit der Maße überwiegenden Gebrauch.
Es kam zu einer geringfügig verminderten Variante
-- Radien r/R/r mit 6 / 65 / der kleine Radius quer zur Rille wird typisch nicht mehr genannt.

und noch darunter in der Hauptmenge der Shibatas mit
-- r/R mit 6 / 45 sowie
-- r/R mit 6 / 50 (so das Ortofon Jubilee, aktuell 2M Black)
-- noch weiter reduziert r/R auf 7 / 40 bei den neueren und neuen von AT mit Shibata-Diamant bzw. Schliff.

Nicht alles ist vortreffliches Shibata wo auch 'Shibata' draufsteht.

Im Übrigen stammen die Daten zur Verformungsgefährdung des Plattenmaterials durch Auflagekräfte typisch aus dem Handbuch der Tonstudiotechnik, 5. Auflage, 1990, Band 2, S. 69:
"Der auf die Plattenoberfläche ausgeübte Druck darf 40 kp/mm² nicht überschreiten, da sonst die Verformung des Plattenmaterials zu groß wird." [plastische Verformung, A.].
In der 7. Auflage, 2008, Band 1, Seite 421, lautet das Datum dann (angepasst) "400 N/mm²" - bei unveränderter Aussage. Jeweils mit weiteren Ausführungen zu Bedingungen und Grenzen.

Freundlich
Albus