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Compliance Denon DL 103

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Kai_Muc
Stammgast
#1 erstellt: 31. Jan 2013, 16:29
Eine Frage an die echten Techniker unter Euch:

Das Denon DL 103 wird wegen seiner von Denon angegebenen Compliance von 5 mm/N und seines relativ geringen Preises oft als MC-System für schwere Arme empfohlen.

Ich habe allerdings gelesen, dass Denon die Compliance bei 100 Hertz angibt, wo sich das Masse-Feder-System komplett anders verhält als im kritischen Bereich um 10 Hertz. Die „tatsächliche“ Compliance läge dann zwischen 12 und 14.

Ist das Unsinn oder das DL 103 damit doch kein so perfekter Tipp für schwere Arme?

LG

Kai
Albus
Inventar
#2 erstellt: 31. Jan 2013, 17:27
Tag,

die rechnerische Nadelnachgiebigkeit meines Exemplares eines Denon DL-103 liegt im Testband-Bereich 4-25 Hz (Ortofon) bez. 4-14 Hz (Shure) sowohl dynamisch vertikal als auch lateral bei 10,5 µm +/-0,5 µm, die Ausprägung der Tiefenresonanz ist dabei gering-mittel, bestimmt anhand der Test-/Messplatten Ortofon No. 0002 und Shure TTR117. Vergleichsweise nehme ich mittlerweile (für mich) eine effektive Masse eines Tonarmes von 12 g als Untergrenze an, etwas schwerer ist wohl passender.

Freundlich
Albus
Kai_Muc
Stammgast
#3 erstellt: 31. Jan 2013, 17:31
Danke für die präzise Auskunft!

Interessant, die 5 µm sind anscheinend also nicht wirklich richtig.
Albus
Inventar
#4 erstellt: 31. Jan 2013, 17:45
Tag erneut,

das Datum '5 x 10 hoch -6 cm/dyn (on disc)', entsprechend in anderer Schreibweise '5 µm/mN', findet sich in der BDA durchaus, und zwar in der Übersicht der Main Specifications (Seite 13), dazu auf der Seite 12, im Diagramm (Fig. 7) 'Mechanical Impedance Characteristic' ist aus dem Kurvenverlauf ablesbar, dass dieser Wert für 100 Hz gilt, die Kurve zeigt bereits bei 40 Hz eine ablesbare Größe von 10. - Dem dort angezeigten Niveau der mechanischen Impedanz entsprechen meine Beobachtungen.

Wie in vielen anderen Fällen japanischer Hersteller, werden auch in diesem Fall die Werte mit der Bezugsfrequenz 100 Hz ermittelt (Platte Denon Pickup Test Record II, XG-7003). Mal findet sich der Bezug in den BDAs genannt, häufiger nicht.

Zusatz: das DL-103R liegt wiederum noch etwas höher mit der Nadelnachgiebigkeit, im Bereich 4-25 Hz dann bei 14 µm/mN.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 31. Jan 2013, 17:54 bearbeitet]
Kai_Muc
Stammgast
#5 erstellt: 31. Jan 2013, 17:58
Danke Albus! ich gebe zu, ich bin begeisterter Vinyl-Hörer, aber bei solchen technischen Angaben völliger Laie!

Mein Plattenspieler hat einen schweren Koshin-Arm und mir wurde dafür mehrfach der DL 103 bzw.DL 103 R empfohlen. So richtig perfekt passt das also nicht...
akem
Inventar
#6 erstellt: 31. Jan 2013, 18:29
Wie schwer ist der Koshin?
Das DL103 stammt eigentlich von Anfang der 60er Jahre - damals waren Arme mit effektiven Massen von 20g aufwärts eher die Regel als die Ausnahme.
Meiner Erfahrung nach zeigen beide DL103 Varianten erst an Armen >=14g ihre Qualitäten. Es gibt viele Leute, die Stein und Bein schwören, daß es mit 12g "super funktionieren" würde, die sich aber gleichzeitig beschweren, das das DL103 bei weitem nicht so gut wie sein Ruf sei...

Gruß
Andreas
Albus
Inventar
#7 erstellt: 31. Jan 2013, 19:21
Tag erneut,

das wird an einem (dem) schweren Koshin-Arm (einst mit Thorens-Laufwerken gern kombiniert), die effektive Masse angenommen mit 20-25 g (mangels genauerer Daten für praktische Zwecke einst so unterstellt), mit einem Denon DL-103 bestimmt gut tauglich sein, und zwar des ordentlichen Dämpfungsfaktors des Nadellagers des DL-103 wegen. Das DL-103R könnte auch noch tauglich sein. Bei einem DL-103 hätte ich keine Skrupel.

Freundlich
Albus
*mps*
Stammgast
#8 erstellt: 31. Jan 2013, 20:11
Hallo zusammen

Intresannter Thread

Danke

(hab ein neues 103er seit 3 Jahren zuhause liegen, sollte als Ersatz dienen, falls mal was ist. Höchstens 30 Std. gelaufen, auf nem Rega 300(funktionstest und ein bisschen einspielen). Das werd ich mir mal auf meinen 2 anderen Armen ausprobieren. Mal sehn (hören) wie es dann kommt.

Grüsse
Michael
akem
Inventar
#9 erstellt: 31. Jan 2013, 22:28
Der Rega ist zu leicht als daß das DL103 seine Qualitäten zeigen könnte.
Der Rega hat 11,5-12g, das DL103 braucht >14g.

Gruß
Andreas
*mps*
Stammgast
#10 erstellt: 31. Jan 2013, 22:51
Hallo Andreas

Schon klar das der Rega nicht optimal war. War ja damals eher nur ein Funktionstest und wollte deswegen die anderen Kombinationen nicht auseinanderreissen da alles gut eingestellt war.

Grüsse
Michael
akem
Inventar
#11 erstellt: 01. Feb 2013, 07:57
Oder Du bastelst etwas Gewicht dazu. Die Frage ist dann nur, ob der Arm das dann noch ausbalancieren kann.

Gruß
Andreas
*mps*
Stammgast
#12 erstellt: 01. Feb 2013, 08:10
Guten Morgen Andreas
Hab ja noch meinen Kuzma Stogi Ref & SME V
Bin ja gespannt wie das Denon da Läuft, bez. welcher Arm besser geeignet ist es zu führen

Gruss
Michael
max130
Stammgast
#13 erstellt: 01. Feb 2013, 08:16
Guten Morgen Michael,

der SME V wird auch zu leicht sein?

VG
Stefan
*mps*
Stammgast
#14 erstellt: 01. Feb 2013, 08:21
Hallo Stefan

Denk auch das der Kuzma besser passt


Grüsse
Michael
akem
Inventar
#15 erstellt: 01. Feb 2013, 11:23
Die SME 9 Zöller haben nur 9g. Imho nur MM-geeignet. Ich hatte mal einen 312 mit 12g. Ein DL103 ging gar nicht, das DL103R ging so lala und auch bei allen anderen MCs, die ich drauf hatte, war die Performance nur so lala bis hundsmiserabel (ein Ortofon Valencia hat da drauf geklungen wie ne 3 Wegebox mit abgeklemmten Hochtöner und um 30dB gedämpften Mitteltöner). Und ich hab einiges drauf gehabt: Ortofon MC25, NC Nr.2 und wie gesagt das Valencia, vd Hul DDT2, Lyra Dorian, Shelter 301 Mk1, Benz Wood L2 (das war noch das mit einigem Abstand beste MC auf dem 312; das klang zwar etwas lahm und bassarm aber sauber, unverzerrt und ohne diese unsägliche Nervosität im Klang).

Gruß
Andreas
*mps*
Stammgast
#16 erstellt: 01. Feb 2013, 12:21
Hallo Andreas

Das ist ja das schöne an unseren Hobby, Jeder hört (empfindet) so manche TA & Arm kombination anders
Benz mit SME find ich auch gut. SME und mein VdH Frog passt für mich super zusammen (für dich scheinbar ein no-go, das DDT ist ja ähnlich)
Im Moment hab ich das Lyra Delos drauf, das entgegen den meisten anderen Meinungen nicht so passt.

Der SME kommt erstaunlich gut klar mit dem Delos, intressante Kombi. ( finde das er es gut zügelt)

Vielleicht ist da ein unterschied zwischen dem von dir genannten SME 312 und dem SME V

So lang jeder für sich zufrieden ist........ist`s eh egal


Grüsse
Michael
akem
Inventar
#17 erstellt: 01. Feb 2013, 21:19
Ich kann mir schon vorstellen, daß de SME V besser ist als der 312. Ist ja auch erheblich teurer.
Das Frog ist meines Wissens nach auch nicht wirklich identisch zum DDT. Das hab ich mal im Netz bei einem Händler gelesen, der sehr schön die Unterschiede zwischen den "geschlossenen" vd Hul Systemen beschrieben hat.
Das Dorian am 312 war in Punkto Tonalität, Bass und Spielfreude übrigens ziemlich gut. Wenn da nur nicht diese Nervosität und die Verzerrungen gewesen wären...

Gruß
Andreas
LP12
Inventar
#18 erstellt: 02. Feb 2013, 22:51

Albus (Beitrag #4) schrieb:

Zusatz: das DL-103R liegt wiederum noch etwas höher mit der Nadelnachgiebigkeit, im Bereich 4-25 Hz dann bei 14 µm/mN.

Freundlich
Albus


Guten Tag,

was mich wundert - denn 103 und 103R teilen sich eigentlich den gleichen Nadelträger. Spricht das nicht vielmehr für eine gewisse Fertigungstoleranz bei Denon ?
Meine 103R spielten auf meinem umgebauten RB250 spürbar souveräner, nachdem ich ein Messingstück mit Knete auf das Headshell geklebt habe. Messing u.a. deshalb, weil es so schön zum messingfarbenen Schriftzug auf dem R passt.
akem
Inventar
#19 erstellt: 03. Feb 2013, 15:30
Mit dem Messing erhöhst Du ja die effektive Masse des Arms. Ein DL103 im Alubody geht auch am Rega - wenn Du ein entsprechendes Gegengewicht verwendest, das das Ganze ausbalancieren kann.
Die Unterschiede zwischen R und Nicht-R kommen nicht von Streuungen. Das R hat weniger Windungen auf dem Spulenkreuz und damit weniger bewegte Masse.

Gruß
Andreas
LP12
Inventar
#20 erstellt: 04. Feb 2013, 21:40
Hi,

ja genau. Es gimng mir ja um die Erhöhung der effektiven Masse.

Der Unterschied zwischen R und naggisch ist mir klar. Mir gings ja auch nur um die Nadelnachgiebigkeit. Die sollte doch bei beiden gleich sein, denn der Nadelträger ist der gleiche.
akem
Inventar
#21 erstellt: 05. Feb 2013, 10:56
Für die Compliance ist nicht nur der Nadelträger verantwortlich sondern in erster Linie dessen Aufhängung und der Spanndraht hinten dran. Beides kann man von außen nicht sehen.
Trotzdem: da beide Systeme mit den gleichen Daten angegeben sind, kann man davon ausgehen, daß sie an dieser Stelle auch gleich sind. Zumindest, was die resultierenden Eigenschaften angeht. Aber die bewegte Masse ist beim R geringer, was sich auch in der Energiemenge auswirkt, die rückwärts in den Arm eingeleitet wird.

Gruß
Andreas
vinylrules
Stammgast
#22 erstellt: 05. Feb 2013, 19:38

Aber die bewegte Masse ist beim R geringer, was sich auch in der Energiemenge auswirkt, die rückwärts in den Arm eingeleitet wird.


Äh was? Das "R" hat anderes (kein leichteres) Drahtmaterial für die Spulenwicklungen und deswegen einen niedrigeren Innenwiderstand. Mit der bewegten Masse hat das nichts zu tun.

Gruß

Matthias
akem
Inventar
#23 erstellt: 05. Feb 2013, 21:02
Bist Du sicher? Besser leiten tut meines Wissens nach nur Silber, aber der Draht auf der Wicklung des R sieht nicht wirklich silbern aus...

Gruß
Andreas
LP12
Inventar
#24 erstellt: 05. Feb 2013, 21:34
Moin,

das R hat gegenüber dem 103 ein anderes Spulenmaterial aus hochreimem Kupfer, das zudem nicht so eng gewickelt wird, wie beim 103. Das reduziert die bewegte Masse und spiegelt sich des Weiteren in der spürbar niedrigeren Ausgangsspannung des R wieder.
Viele führen das höhere Abtastvermögen genau auf diese Massenreduktion zurück. Wie hieß es doch so schön in einem Artikel : "...niedrigere bewegte Masse verbessert nun mal den Fahrbahnkontakt".
vinylrules
Stammgast
#25 erstellt: 05. Feb 2013, 21:43

Das reduziert die bewegte Masse und spiegelt sich des Weiteren in der spürbar niedrigeren Ausgangsspannung des R wieder.


Und diese 1/100 Gr. sollen jetzt, bei einem Systemgewicht von 8,5 Gr. eine andere Nadelnachgiebigkeit des "R" erklären?

Bin gespannt.

Gruß

Matthias
akem
Inventar
#26 erstellt: 05. Feb 2013, 21:57
Wieso? Die Nadelnachgiebigkeit ist doch gleich angegeben!

Gruß
Andreas
LP12
Inventar
#27 erstellt: 05. Feb 2013, 22:43

vinylrules (Beitrag #25) schrieb:


Und diese 1/100 Gr. sollen jetzt, bei einem Systemgewicht von 8,5 Gr. eine andere Nadelnachgiebigkeit des "R" erklären?



... das habe ich nicht beauptet ...
Hörbert
Moderator
#28 erstellt: 08. Feb 2013, 10:05
Hallo!

Das Abtastverhalten der beiden DL-103 Varianten unterscheidet sich allenfalls in Parametern die sich durch die normalen Produktionsstreuungen erklären lassen, der einzige bemerkenwerte Unterschied zwischen den beiden Varuianten liegt im niedrigeren Innenwiderstand beim -/R, die resultierende Ausgangsspannung beider Varianten liegt bei erfolgter Spannungsanpassung bei 0,3 Millivolt/1000 Hz.

Die Tiefenbatastfähigkeit liegt in einen passenden Tonnarm mit 20-25 Gramm eff. bewegter Masse jeweils bei 55-60µm, -also im üblichen Rahmen für Rundnadelsysteme, somit dürfte es keine wirklichebn Unterschiede in der Abtastfähigkeit geben.

Das -/R passt bloß besser zu den günstigeren -nicht anpassbaren- MC-fähigen Entzerrern als das Grundmodell.

MFG Günther
*mps*
Stammgast
#29 erstellt: 08. Feb 2013, 10:21
Hallo zusammen

Hab mir mal (angeregt durch diese Diskussion) mein DL 103 an einem SME V und Kuzma Stogi Ref.
draufgeschnallt.

Fazit: Spielen tut beides
Aber mit den Kuzma gehts es besser (deutlich besser)

Grüsse
Michael


[Beitrag von *mps* am 08. Feb 2013, 12:55 bearbeitet]
akem
Inventar
#30 erstellt: 08. Feb 2013, 12:25
Kein Wunder...

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#31 erstellt: 09. Feb 2013, 09:12
Hallo!

@*mps*

Dein SME Series-V ist einer der besten statischen Tonarme die bis dato gebaut wurden, mit einem System wie dem DL-103 betreibst du ihn weit unterm Wert. Nicht nur das die Compliance nicht passt hier sind wegen der Rundnadel und der hohen nötigen Auflagekraft auch sowohl die hohe Lagerqualität als auch die sehr gute interne Balance des Tonarmes völlig für die Katz. Zwar ist der Series-V heillos überteuert aber nichtsdestrotz sehr gut.

Die bestmöglichen Ergebnisse mit einem DL-103 erzielt man mit einem schweren Prügel (25-30 Gramm eff. bewegter Masse) mit mäßiger Lagerqualität als Tonarm, hier zeigt das System -ähnlich wie die klassischen SPU-Systeme mit Rundnadel-, ein völlig anderes Verhalten, -das System klingt ausgewogen, mit schönen mittenbetonten ruhigem Klangbild und ohne die nervöse überzogene Dynamik die es in zu leichten Tonarmen produziert-. Aber unglücklicherweise gibt es nur noch wenige solcher Tonarme -und keinen davon als Neuware-.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 09. Feb 2013, 09:12 bearbeitet]
max130
Stammgast
#32 erstellt: 09. Feb 2013, 09:24
Hallo Günther,
käme nicht ein Jelco 750, evtl. der 10" oder auch 12", mit dem DL-103 zurecht?
Hab auf die Schnelle keine Angaben gefunden, aber der müsste doch schwer genug sein?

VG
Stefan
Hörbert
Moderator
#33 erstellt: 09. Feb 2013, 09:39
Hallo!

Da habe ich leider auch keine Daten darüber, so ab 25 Gramm klingt das alte Denon recht vernünftig, im Grunde kommst du mit jedem einigermaßen schweren Tonarm und einigen Gewichtsplättchen hin, ein recht gutwer Bekannter von mir hat hier einen alten TP-90 mit etwas Zusatzgewicht an der Headshell und etwas Ausgleichgewicht zusätzlich zum Kontergewicht genutzt, er war damit einige Zeit recht zufrieden, -nutzt aber das Denon nitcht mehr nachdem ihm zwei Exemplare nach nicht mal 500 Betriebsstunden die Grätsche gemacht haben, -das ist halt der Hauptnachteil bei einer Rundnadel-.

MFG Günther
*mps*
Stammgast
#34 erstellt: 09. Feb 2013, 11:24

Hörbert (Beitrag #31) schrieb:
Hallo!

@*mps*

Dein SME Series-V ist einer der besten statischen Tonarme die bis dato gebaut wurden, mit einem System wie dem DL-103 betreibst du ihn weit unterm Wert. Nicht nur das die Compliance nicht passt hier sind wegen der Rundnadel und der hohen nötigen Auflagekraft auch sowohl die hohe Lagerqualität als auch die sehr gute interne Balance des Tonarmes völlig für die Katz. Zwar ist der Series-V heillos überteuert aber nichtsdestrotz sehr gut

MFG Günther



Hallo Günther

Auf dem SME V läuft normalerwiese das Delos oder das ZYX
Das das Denon nicht so passt war mir auch klar.
Intressant war halt auch es selbst mal auszuprobieren(wenn man schon mal die gelegenheit und Lust dazu hatt) um zu hören was mit was besser Harmoniert. In den Fall der Kuzma mit dem Denon.

Das Denon ist übrigens wieder in Der Verpackung ..............
Grüsse
Michael
Hörbert
Moderator
#35 erstellt: 10. Feb 2013, 08:18
Hallo!

@*mps*

Hebs dir auf für einen richtig schweren Prügel, gerade für alte Rock-/Jazzplatten aus den 60ger Jahren ist das Denon mit seiner Rundnadel und dem recht hohen Auflagegewicht schon alleine deswegen ein guter Spielpartner weil es die damaligeen Abtastverhältnisse wiederherstellen kann, wenn es dir gelingt dazu z.B. einen alten Technics SL-1300 MK nix aufzutreiben und mit seinen Tonarm mit einer entsprechend schweren Headshell zu versehen hast du hier das ideale Abtastgerät für die alten Scheiben.

MFG Günther
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