Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Denon DL 103 oder Ortofon?

+A -A
Autor
Beitrag
Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 30. Jan 2004, 10:58
Hallo liebe Forum-User


Ich habe das Problem, daß ich mich für eines der folgenden MC-Tonabnehmersysteme entscheiden muß:
Denon DL 103
Ortofon MC10 Super
Ortofon MC 15 Super
Ortofon MC Nr. 2
Da mir die Entscheidung sehr schwer fällt, wäre ich für jede Stellungnahme dankbar.


Zu meinen Geräten:
Ich habe einen Fisher MT-6321 Plattenspieler, den ich regelmäßig gewartet habe und mit dem ich äußerst zufrieden bin. Für einen Direktantrieb hat er einen relativ schweren Plattenteller (der Antrieb ist mittels Einzeltransistoren realisiert). Alle Lager sind völlig in Ordnung.

Mein Verstärker ist ein Sansui AU-G77X, dessen Moving-Coil Eingang auf Übertragern basiert (MC-Input: 120 Mikrovolt/10 Ohm).

Über einen Zeitraum von acht Jahren hatte ich ein Pioneer PC-70MC (Moving Coil) montiert, welches ich klanglich als sehr angenehm empfunden habe (sehr gute Auflösung in den Höhen).

Vor einiger Zeit habe ich vermehrt klangliche Verzerrungen festgestellt, die sich aber nur im letzten Drittel der Schallplatte bemerkbar gemacht haben.
Ich habe alles mögliche versucht, aber die Verzerrungen im inneren Schallplattenbereich ließen sich nicht beseitigen.

Bei Betrachtung des Abtast-Diamanten unter meinem Stereo-Mikroskop, konnte ich nichts eindeutiges feststellen. Der Vergleich mit der Nadel eines neuen Sumiko Oyster zeigte nur, daß die Nadel des Oyster stumpfer wirkte, die Nades des Pioneer hingegen äußerst filigran und dünn.

Daher bin ich (als leichte drastische Übung) hergegangen und habe den Nadelträger des Pioneer-MC-Systems um 2 mm gekürzt. Danach habe ich von einer herumliegenden Ersatznadel eines MM-Systems ein 4 mm langes Stück des Nadelträgers abgeschnitten (und das Nadelträger-Röhrchen plangeschliffen).
Und dieses gewonnene Stück habe ich dann unter dem Stereomikroskop auf das Pioneer-System aufgesetzt, eingerichtet und fixiert. Als reine Spielerei.

Der Test:
Das System klang wieder absolut rein (ganz klare saubere Höhen über den gesamten Bereich der LP). Auch das Klangbild war mit dem Originalzustand ident (ich habe mit einer zuvor getätigten Minidisc-Aufnahme verglichen).
Aber: Das Stereo-Panorama (Kanaltrennung) hat gelitten (Das nächste mal werde ich nur den Diamanten selbst tauschen).

Ich weiß aber immer noch nicht, für welches MC-System (Low-Output), ich mich entscheiden soll.

Herzliche Grüße von
Christian
Albus
Inventar
#2 erstellt: 30. Jan 2004, 11:37
Tag Christian,

um einen Anfang zu machen. Die Nadelnachgiebigkeiten von DL 103 und MC Nr.2 sind bedeutend verschieden, Nr.2 15 mm/N, das Denon typisch 5-10 mm/N. Mit Bezug auf einen Tonarm gegebener effektiven Masse sollte man auch die Compliance beachten. Wo das DL 103 gut passt, da passt das Nr.2 dann nicht so gut; Denon gehört an einen schweren Arm, Ortofon an einen mittelschweren. Weiter, der Innenwiderstand des Nr.2 beträgt 7 Ohm, der Hersteller empfiehlt eine Abschlußimpedanz >100 Ohm, der Eingangswiderstand des Sansui ist mit 10 Ohm benannt (was auf die 3 Ohm Systeme der frühen MC-Zeit abstellt, MC 20 und MC 30 von Ortofon). Wenn das Vorgänger-MC wegen fein aufgelöster Höhen gefallen konnte, dann wird ein DL 103 nur schlecht gefallen können, um die Feindynamik im Höhenbereich ist es etwas zurückhaltend bestellt - beim DL 103. Der Innenwiderstand des DL 103 ist wohl auch nicht passend, da 10 Ohm oder mehr. Zwischenresultat: Weder DL 103 noch MC Nr.2.

So, der Anfang ist gemacht. Wie steht es wirklich um die effektive bewegte Masse des Tonarmes? S-förmig oder J-förmig, 220-230 mm Länge, SME-Befestigung für Headshell, Headshell Gewicht bei 10 Gramm, zulässiges Systemgewicht 5-12 Gramm, Gegengewicht nicht besonders schwer, alles zusammen machte einen eher schweren Arm aus, 15 +/-2 Gramm effektive Masse.

MfG
Albus
Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 30. Jan 2004, 12:16
Hallo Albus

Erstmals vielen Dank für Deine kompetente Stellungnahme.

Den Tonarm des Plattenspielers würde ich auch als eher schwer einstufen.
Vom Pioneer MC-System weiß ich nur den Gleichstromwiderstand (33 Ohm), bin mir aber nicht sicher, ob das aussagekräftig ist.

Das Sumiko Oyster (MM) klang im Vergleich zum Pioneer äußerst dumpf (obwohl die 47 kOhm dem MM-Eingang entsprechen).

Nun noch eine Frage (ich befasse mich erst seit kurzem etwas intensiver mit Tonabnehmern):
Da auch die Systeme MC 10 super und MC 15 super ähnliche technische Daten aufweisen (siehe Compliance), wie das Ortofon Nr. 2, müßten dann ja auch diese ungeeignet sein?

Und jetzt meine wichtigste Frage:
Hat es (hier geht es mir um die Impedanz des Tonabnehmers), auch ein Ortofon MC 10 gegeben? Also einen Vorgänger des MC 10 super?

Liebe Grüße von
Christian
Albus
Inventar
#4 erstellt: 30. Jan 2004, 12:58
Tag Christian,

ja, ein MC 10 hatte es gegeben, was schon etwas länger her ist. - Noch zum DL 103 zu sagen, der Innenwiderstand ist 40 Ohm. Liegt die tatsächliche Nadelnachgiebigkeit der Ortofons sämtlich im Bereich der 15 +5 mm/N, dann sind auch diese Typen für schwere Arme eher weniger oder gar nicht geeignet. Z.B. hat das MC Nr.2 eine ausgeprägte Tiefenresonanz, wenig bedämpft offensichtlich, am 20 Gramm-Arm kann man mit bloßem Auge ein heftiges Gerüttel beobachten. Die Tiefenresonanz ist typisch 5 Hz breit, also z.B. Spitze bei 8 Hz, überstreicht in mehr oder wenig starker Überhöhung den Bereich von 5/6 Hz bis 10/11 Hz.

Man kann nicht ausschließen, dass das Pioneer in den Höhen angenehm klang, weil es wegen der nicht optimal passenden Impedanzverhältnisse zu einer Bedämpfung eines MC-typisch hellen Klangbildes kam. Die Ortofon-MC sind noch heute eher auf der im Timbre hellen Seite (von Ausnahmen abgesehen).

Ich fand sZt das MC 20 stets als sehr angenehm (im Sinne von natürliche Klangfarben, mit einer kleinen Einschränkung bei Stimmen, es fehlte an Impact), das MC 30 konnte ich sZt nie brummfrei betreiben, auch ein Spezialübertrager, T 30, war nicht die Lösung gewesen. Das DL 103 hatte ich rasch verschenkt (lange her). Zum Sumiko Oyster fällt mir nichts ein. Vielleicht ist die Kapazität des MM-Einganges zu hoch, so bei 500 pF? Wer weiß?

MfG
Albus
Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 30. Jan 2004, 18:49
Hallo Albus

Wenn ich das alles bis jetzt richtig verstanden habe, verhält es sich also so:

Bei meinem Pioneer PC-70MC kam es durch eine Impedanz-Fehlanpassung zu einer Höhenanhebung (möglicherweise in Verbindung mit einem hellen Charakter des Systems).
Beim Aufsetzen der Nadel hat diese ziemlich nachgegeben (1,5p Auflagedruck), woraus ich auf eine höhere Nadelnachgiebigkeit (auch durch Alterung?) schließe. Die Bässe waren aber sehr mager.

Das Oyster hat als Angabe der Nadelnachgiebigkeit einen Wert von 12mm/N. Optisch ist aber kein Nachgeben der Nadel sichtbar. Daraus schließe ich, daß ich möglicherweise auch bei der Verwendung eines Ortofons keine Probleme haben werde (wenn ich Glück habe).

Nun noch zwei Fragen, die mich sehr interessieren:

""(( Das DL 103 hatte ich rasch verschenkt))""

Gehe ich also recht in der Annahme, daß das DL 103 ein blasses, klanglich eher dumpfes System ist?

Wäre es für mich also am besten, wenn ich mich (da aufgrund von Preis und Zugriffsmöglichkeit nur die obig genannten Systeme für mich in Frage kommen) für ein Ortofon MC 10 super entscheiden würde, und wäre es dann mitunter also sogar ein Vorteil, wenn ich ein altes Ortofon MC 10 (neu) ergattern könnte?

Vielen vielen Dank, ich komme der Entscheidung näher.

Herzliche Grüße von
Christian
Holger
Inventar
#6 erstellt: 30. Jan 2004, 22:40

Gehe ich also recht in der Annahme, daß das DL 103 ein blasses, klanglich eher dumpfes System ist?


Keineswegs !

Ich hatte das Standard-DL-103 und habe noch die Varianten DL 103 R, D und LC II, und keines der vier Systeme spielte blass oder dumpf - im SME auf Thorens- oder Garrard-Reibradler.

Aber es klingt halt nicht unbedingt in jeder Kombination.
Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 31. Jan 2004, 00:28
Hallo Holger

Vielen Dank für Deine Stellungnahme!

Welchem System würdest Du dann den Vorzug geben:
Einem Denon DL 103 oder einem Ortofon MC 10 Super.
Möglicherweise könnte ich auch um 150 Euro ein MC 10 (die ältere Version, aber neu) erstehen.

Herzliche Grüße von
Christian
Holger
Inventar
#8 erstellt: 31. Jan 2004, 12:05
Leider hatte ich nie ein Ortofon MC außer dem SPU, deshalb kann ich dazu nichts sagen, sorry.
In Kombination mit einem Fisher-Plattenspieler, der wahrscheinlich eher einen mittelschweren Tonarm hat (ich hatte selbst mal einen aus der MT 63xx-Reihe, weiß die genaue Bezeichnung aber nicht mehr) würde ich aber ein Ortofon vorziehen, da das DL 103 meiner Erfahrung nach erst in einem richtig schweren Arm aufblüht.
Albus
Inventar
#9 erstellt: 02. Feb 2004, 09:02
Morgen Christian,

mein Vorschlag ist klar zu Gunsten eines Ortofon MC 10 Super, ich zöge das spätere dem früheren System vor, da am Super die Lagerbedämpfung verbessert worden ist.

Im Übrigen, dem Denon DL 103 mangelt es an Intensität der Klangfarben. Tut mir leid.

MfG
Albus
Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 02. Feb 2004, 22:06
Hallo lieber Albus

Herzlichen Dank für Deine Mühe!
Noch bevor ich Deinen letzten Beitrag gelesen habe, ließen mich Deine vorangegangenen Bemerkungen zum Ortofon MC 10 tendieren.

Jetzt werde ich das MC 10 Super erwerben, und nach der Montage möglicherweise noch etwas posten, damit es Andere mit einem ähnlichen Problem dann leichter haben.

Herzliche Grüße aus Österreich von
Christian
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 28. Mai 2004, 09:43
Hallo, kann mal jemand etwas zum Denon DL-103 PRO schreiben?
rl007
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 03. Jun 2004, 16:57
Hallo,

folgendes Zitat bedarf einer Kommentierung:

"Im Übrigen, dem Denon DL 103 mangelt es an Intensität der Klangfarben. Tut mir leid."

Ich besitze sowohl das Denon DL103, als auch das Ortofon MC Nr. 2. An der richtigen Vorstufe klingt das Denon fantastisch - wobei wir auch bei dessen Schwäche wären: feinste Elektronik ist angesagt.

Das MC Nr. 2 hat nicht den Fluß des Denon, harmoniert aber besser mit meinem Satisfy-Arm, der eher mittelschwer ist. An meiner MC-Vorstufe (T+A MC-Modul) klingt es sehr gut, sehr frisch, hat aber nicht den Fluß des Denon! Insgesamt aber einer gute Kombi.

Ich habe mein Denon an einer Trigon-Vorstufe gehört (am gleichen Verstärker T+A 1500 Jubilee) und kann nur sagen: Weltklasse. In Anbetracht der Folgekosten für eine bessere Vorstufe habe ich es für "bessere" Zeiten in Reserve.

Das Denon ist nicht umsonst ein Klassiker - eben mit Folgekosten bei der Elektronik. Dafür ist es preiswert.

Gruß
Rainer
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 04. Jun 2004, 06:35
Hallo, das ist interessant..
will mir nämlich ein denon DL 103 anschaffen, weiss nur nicht, welches Modell.

Deswegen meine Frage zum "PRO" oben.

Ich denke, mit einer Camtech-Phono-Vorstufe dürfte es standesgemäß bedient werden können...

Hat jemand Erfahrung mit einer van-den-Hul-Nadel als Ersatz ihm denon?
Da ich das ELAC ESG 796/40 vdH himmlisch finde, könnte ich mir das interessant vorstellen..


[Beitrag von geniesser_1 am 04. Jun 2004, 06:37 bearbeitet]
Holger
Inventar
#14 erstellt: 04. Jun 2004, 10:02
In ein DL 103 macht man doch keine vdH-Nadel !
Das ist ja wie ein Notrad auf einem Rennwagen !!

Der Begriff "Notrad" ist übrigens nicht so abwertend gemeint, wie es sich vielleicht zuerst liest - es geht um die Dimensionen.
Nein, das ganze System ist zum Betrieb mit 25 mN Auflagekraft mit einer Rundnadel gemacht, so ein schmales spitzes Teil wie eine vdH-Nadel kann man nicht mit einer derartig hohen Auflagekraft fahren, und die Aufhängung des gesamten Systems ist nicht dafür ausgerichtet.
Außerdem würde es dann völlig seinen Charakter verlieren.

Ich habe vier DL-103-Versionen (und dabei ist noch nicht mal die in Deutschland verfügbare Standard-Version) und würde diese niemals derart "vergewaltigen".

Das System ist so schon absolut fantastisch !
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 04. Jun 2004, 12:58
Hmm

also erste einmal vielen Dank.

Ich habe deswegen gefragt, weil der vdH-Schliff a am ehesten dem Schneidstichel nahekommt und daher von der Theorie her am ehesten dessen Auslenkungen nachvollziehen (= abtasten) können müsste.

Und weil - wie gesagt - ich in meinem kleinen TA-Park ein sehr positives parktisches Beispiel habe.

Du meinst, ich würde mehr verspanen als abtasten?

Naja, ich kann es ja im gegensatz zu Dir nicht beurteilen - habe noch kein DL-103 gehört, von Denon kenne ich nur das 110 und 160 (vobei ich damals beim direkten Vergleich keinerlei Vorteil des fast doppelt so teuren 160 feststellen konnte).

Icch verstehe nur nicht, weshalb man in ein EMT vdh-Nadeln mit Erfolg einbaut (auch nicht gerade ein System mit hoher Nadelnachgiebigkeit) und das beim 103 nicht funktionieren soll?

Ich habe einen TD 126 e MK III mit werkseitig eingebautem SME 3009/III und ein Technics-Laufwerk (SL-151 MK II) mit dem Denon-Tonarm DA-401 (Carbon) , letzteren halte ich für einen ausserordentlich guten TA.

Ich trauere immer noch meinem Yamaha MC-3 nach, welches ich zutiefst geliebt habe - der jedoch einen ungeschickten Bewegung zu fortgeschrittener Stunde nicht standhielt... das war der beste TA, den ich bisher gehört habe... auch besser als das Dynavector, die Ortofon-TA, .... und viele andere, die ich hatte... der NAdelträger war nach ganzen 10 Betriebsstunden abgebrochen - ich habe die sterblichen Überreste wie die Gebeine eines Heiligen jahrelang in seinem Sarkopharg aufgewahrt - aber ich muss es irgendwann weggeworfen haben ... jetzt habe ich neulich gelesen, dass es Leute gibt, die so etwas wieder reparieren können ... *vor-die-Stirn-schlag*

Nun - um wieder zum Thema zurückzukommen:
Meinst Du, das DL-103 würde mit dem Tonarm DA-401 aus gleichem Hause harmonieren?

Klar, letztendlich ist das nur in der Praxis zu klären, aber ....

.... und nochmals: Was ist der Unterschied zwischen den vielen DL-103 und dem DL-103 PRO , welches immerhin doppelt so teuer ist? Das 103 Pro ist für Rundfunkanstalten, ich tippe auf selektiert..




hier übrigens eine rezension:

http://www.audioasylum.com/cgi/m.pl?forum=vinyl&n=216615&review=1

Hier noch ein Zitat aus audio-asylum

-------------------------------------------------------

Here's the text of the mail:

Denon DL-103R . . . . . . . . . $270
Denon DL-103R Pro . . . . . . $360

All prices include express airparcel postage to your door.
Please send IPMO (US International Postal Money Order) by Global
Priority Mail to:

JAPAN AUDIO TRADING CO., LTD.
Saikaen Bldg., Kamimeguro 4-33-21, Tokyo 153-0051, JAPAN

The IPMO is available at your local post office. A grobal priority mail
envelope is $5. Please look at the attached specimen of the IPMO.

Fortunately, all items are now ready for prompt shipment.

Thank you.

JAT - Akio Hashimoto

--------------------------------------------------------
Anscheinend gibt es das 103 auch ab werk mit elliptischer und sogar Shibata -schliff... als Notrad, ich weiss nicht....


---------------------------------------------------

Reply to: Re: Denon 103D posted by Mick Jones on January 31, 2001 at 20:27:58:


I asked a very grumpy old f*** who runs a stall with a lot of old stuff. He gave me the answer the next week. I don't know the spare parts centre in Japan. I have sent e-mails to their customer support centre, but they take ages to reply, and usually aren't helpful.
Elec_Denon@denon.co.jp

There is a UK shop which stocks the DL-304, they may have a lead for Denon spares in the UK. I will check HiFi world Magazine for a link.

How about going for Len Gregory's re-tip, I think it costs around 250stg. and includes a complete overhaul. The lower tracking force of the DL-103D would be ideally suited to his line contact stylus.

Best regards,

Brian
------------------------------------------------------------


Posted by Mick Jones ( i ) on February 02, 2001 at 14:09:28:
In Reply to: Re: Denon 103D posted by Mick Jones on February 01, 2001 at 18:34:50:


Unfortunately I have received a reply from Mr. Gregory. Apparently my "Denon is not economic to rebuild". It seems that the Denon DL-103D isn't held in high regard by everyone.

-.----------------------------------------------------


und hier eine Bescheribung der Unter-typen:

http://www.audioasylum.com/audio/vinyl/messages/20017.html


[Beitrag von geniesser_1 am 04. Jun 2004, 13:57 bearbeitet]
Holger
Inventar
#16 erstellt: 05. Jun 2004, 11:04
Ich finde, es ist schon ein Unterschied, ob die Fa. EMT ihren Kunden werksseitig die Wahl zwischen zwei auf das System abgestimmten Nadelschliffen (spärisch oder FineLine) lässt, oder ob man das System irgendeinen Herstellers zu Van den Hul schickt mit dem Auftrag, da eine vdH-Nadel einzubauen.
Und die EMTs, die es tatsächlich mit echten vdH-Nadeln gibt - es handelt sich hierbei um die Modelle TSD 15 und XSD 15 im Thorens-Gewand, sie heißen dort MCH I und MCH II - sind auch von der Aufhängung so modifiziert, dass sie nicht mit der EMT-üblichen Auflagekraft, sondern mit nur 17mN gefahren werden.

Die Denons, die schärfere Nadeln haben - ich habe selbst ein DL 103D - sind auch innen anders konstruiert als das Standard-DL-103 mit den Rundnadeln. Das 103D wird z. B. mit nur 15mN betrieben, kommt damit aber auch auf traumhafte Abtastwerte.

Im Vergleich zu dem genannten Elac, welches superweich aufgehängt ist (ich hatte übrigens selbst mal ein ESG 796H/30), ist das DL 103 eisenhart, das ist definitiv eine andere Welt.

Eine Galerie mit Abbildungen von DL-103-Varianten findest Du übrigens auf meiner Webseite Vinyl-Lebt.de, Link siehe unten (gleich auf der Übersichtsseite unten die Bildergalerie auswählen).

Zum Tonarm DA 401 : auf der Prospektabbildung, die ich unten verlinkt habe, ist ein DL 103 eingebaut, es handelt sich aber vermutlich um ein im gleichen Zeitraum vertriebenes DL 103D oder DL 103S, beide nicht mit dem heute erhältlichen Standard-DL-103 vergleichbar (s.o.).
Der Tonarm ist auch eher der leichten Kategorie zuzuordnen - das passt auch besser zu den Systemen mit höherer Nadelnachgiebigkeit und demzufolge niedrigerer Auflagekraft. Es sind beim 401 auch nur Einstellungen bis 20mN werksseitig vorgesehen, bei den schwereren Brüdern DA 307 und DA 309 dagegen bis 25mN, was zum Standard-DL-103 passt.

Ich blebe also dabei : ein hart aufgehängtes DL 103 (oder auch PRO, welches ich nicht kenne, ich habe nur die Varianten D, R, LCII und Gold Limited) ist kein geeigneter Kandidat für eine vdH-Nadel.

Link zum Prospektabblidung Denon DA 4ß1 :
http://www.vinyl-lebt.de/Neuer%20Ordner/denon_da401.jpg


[Beitrag von Holger am 05. Jun 2004, 11:12 bearbeitet]
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 05. Jun 2004, 11:27
Danke für die interessante Stellungnahme und die Infos.

Wird das DL-103D noch hergestellt bzw. ist es noch käuflich neu zu erwerben?
Holger
Inventar
#18 erstellt: 05. Jun 2004, 11:33
Meines Wissens nicht - aber in amerikanischen Foren gibt es von Zeit zu Zit Gerüchte, dass es irgendwo und irgendwie noch im Austausch welche gäbe, vielleicht neu, vielleicht auch NOS (New Old Stock). Nichts Genaues weiß man aber nicht, die Bemühungen laufen oft ins Leere.
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Compliance Denon DL 103
Kai_Muc am 31.01.2013  –  Letzte Antwort am 10.02.2013  –  35 Beiträge
Pro-Ject mit Denon DL 103????
hififreak1204 am 31.01.2004  –  Letzte Antwort am 01.02.2004  –  6 Beiträge
Denon dl 103 oder 103 R
karlchen-3 am 21.08.2008  –  Letzte Antwort am 21.08.2008  –  2 Beiträge
Denon DL 103 oder DL 110?
DJ-Spacelab am 21.11.2004  –  Letzte Antwort am 07.04.2008  –  17 Beiträge
DENON DL 103 vs 103 R
Jazzy am 20.03.2006  –  Letzte Antwort am 22.03.2006  –  16 Beiträge
Optimaler Tonarm für Denon DL 103 oder DL 103 R
Thrax am 06.12.2007  –  Letzte Antwort am 06.12.2007  –  2 Beiträge
Denon DP 37F und Denon DL 103 - Passt das?
dobro am 15.09.2010  –  Letzte Antwort am 16.09.2010  –  6 Beiträge
Tonabnehmer: Denon DL 103 vs. Ortofon Vinylmaster Red
niewisch am 19.08.2007  –  Letzte Antwort am 23.08.2007  –  14 Beiträge
Creek OBH 9 + Denon DL-103 oder DL-160?
low-level-user am 23.12.2006  –  Letzte Antwort am 02.01.2007  –  18 Beiträge
Shure V15 vs. Denon DL 103
phippel am 14.05.2005  –  Letzte Antwort am 17.05.2005  –  4 Beiträge
Foren Archiv

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • Philips

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder807.629 ( Heute: 6 )
  • Neuestes MitgliedPanza85
  • Gesamtzahl an Themen1.345.801
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.672.212