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Antique sound lab mini phono Röhrenvorverstärker

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geddy1951
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 07. Jan 2017, 22:15
Hallo zusammen,
nachdem ich über den Suchbegriff keine Antwort erhalten habe ,spreche ich nun die Profis´s an.
Meine Frage wäre,ich habe einen Antique sound lab mini phono Röhrenvorverstärker mit dem ich
auch sehr zufrieden bin, allerdings leider nur mit MM Eingang.Was muss ich anstellen um zum
beispiel ein Denon 103 r zu benutzen das ja über MC eingang angeschlossen werden muss.
Neukauf eines VV mit MC Eing. kommt nicht in Frage da ich oben genanntes Teil einfach top finde.
Im vorraus für euer Bemühen DANKE.
Grüße Gert
Wuhduh
Inventar
#2 erstellt: 07. Jan 2017, 22:38
Nabend !

Im allgemeinen nimmt man wohl einen passenden Übertrager zur Verstärkung der Ausgangsspannung und einen Y-Adapter, um ggfs. auf bis zu 1 kOhm runtergehen zu können.

Parallelwiderstände bei MM-Eingang

MfG,
Erik
geddy1951
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 07. Jan 2017, 22:52
Hallo Wuhduh,
zuerst einmal vielen Dank für deine sehr schnelle Antwort.Allerdings hätte ich wohl
besser schreiben sollen das ich absoluter Laie von Elektronischen Bauteilen und deren
bestimmung bin.Tut mir leid, ich kann mit deiner Zeichnung so gut wie nicht´s anfangen.
Kannst du das auch einem Laien erklären was zu tun wäre .Ich Danke dir im Vorfeld
Gruß Gert
MAG63
Stammgast
#4 erstellt: 07. Jan 2017, 23:25
Hallo Gerd,

wie Erik schon erwänt hat wird für diesen Zweck ein Übertrager genommen. Der Übertrager macht es möglich, das MC System an den MM Eingang eines Vorverstärkers zu betreiben, zusätlich wird dadurch die Vor-Vorverstärkung passiv vorgenommen, was der Signalqualität und dem Klang zu gute kommt. Welcher Übertrager für das Denon empfehlenswert ist, können dir die Denon Spezis besser beantworten.

Ein MC System benötigt einen Eingang mit einem spezifischen Eingangswiderstand, zur Anpassung des Widerstands an den benötigten Wert dient der von Erik aufgeführte Y-Adapter.
geddy1951
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 07. Jan 2017, 23:39
Danke Martin,
mit deiner Antwort kann ich schon einiges bewegen.
Wenn ich es richtig verstanden habe muß ich bei einer bestellung des
Denon Systems auch einen dafür ausgelegten Überträger ordern.Der wird zwischen
Plattenspieler und VV angeschlossen.Hab eben mal gegogglet scheint ja kein
Kraftakt zu sein.Werde es mal ausprobieren.
Vielen Dank und Gruß Gert
ad-mh
Inventar
#6 erstellt: 08. Jan 2017, 00:04
Moin,

an das Thema hänge ich mich mal dran. Im Moment hängt das DL 103 im Büro an der Luxman C02.
Ich Suche eine Lösung für zu Hause, da der Lux im Büro bleiben soll.

VG

Andreas
Holger
Inventar
#7 erstellt: 08. Jan 2017, 00:40
Ein sogenannter MC-Vorvorverstärker geht auch.

Ich betreibe zum Beispiel einen Kenwood KHA-50, den bekommt man ab und an mit etwas Glück für deutlich unter 100 Euro.
geddy1951
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 08. Jan 2017, 00:45
Hallo Holger,
aber genau das möchte ich nicht ,wie ich schon sagte bin ich mit meinem Antiqe Sound Mehr als zufrieden.
Gruß Gert
MAG63
Stammgast
#9 erstellt: 08. Jan 2017, 00:50
Hallo Gerd / Andreas

ein passender Übertrager für das DL103 muss folgende Bedingungen erfüllen

Übersetzungsverhältnis
bei einer Ausgangsspannung von 0,3mV ist ein Verhältnis von 1:15 bis 1:20 optimal, das ist auch von der Verstärkung des PreAmp abhängig.

Anschlusswiderstand Übertrager
das Denon läuft optimal an einem Übertrager mit 1KOhm Anschlusswiderstand.

Wenn ich mich richtig erinnere gibt es da von Denon direkt die Denon AU 300/310/320 Übertrager, alternativ als DIY von Silvercore und Lundahl, in der Bucht werden manchmal welche für das DL 103 mit beyerdynamic Kapseln angeboten.

Vieleicht meldet sich noch jemand zu Wort, der das System mit einem Übertrager betreibt.
geddy1951
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 08. Jan 2017, 01:01
Danke Martin ,
das ist doch mal eine Info wo sich nicht Elektroniker oder Physiker orientieren können.
Ich werde nun mal schauen wo ich die von Dir empfohlenen Überträger günstig bekomme.
Gruß Gert
Wuhduh
Inventar
#11 erstellt: 08. Jan 2017, 08:52
Moin, Gert !

Was ist schon bei der aktuellen Analogtechnik-Hype " günstig " ? Jedenfalls nicht die Spinner-Angebote der Onlinehändler. Da schüttele ich nur den Kopf.

Ein Ansatz zu einem passiven Übertrager wären die Sony HA-T10, die es auch im Empire-Vertrieb gab.

Die Kette für ein DL103R @ MM-Eingang wird recht lang und könnte kostenintensiv werden. Hier ein Rechenbeispiel mit viel Luft nach oben:

1. DL103R = ca. 370,00 Euro
2. Sony HA-T10 = ca. 150,00 Euro
3. Y-Adapter zwecks 1kOhm-Abschlußimpedanz = Selbstbau oder Profi-Fertigversion ( ca. 70,00 Euro ? )

Der eine oder andere Übertrager mit Gehäuse von Denon wurde auch mit ca. 350,00 Euro gehandelt. Vielleicht gibt es auch einen passenden Jensen-Übertrager.

Als Ergänzung in der Anschlußkette käme der Y-Adapter zwischen Übertrager und Phonoeingang.


Statt dem Y-Adapter:

Es gibt sicher unter den bastelwilligen Freaks ein paar Leute, die einfach ein großzügig konstruiertes Headshell ( viel Platz unten bei den Pins ) genommen und die gemäß Tabelle notwendigen KLEINwiderstände von 1kOhm parallel pro Kanal an die Käbelchen gelötet hatten. NICHT an den Tonabnehmer ! Dieser darf nicht getoastet werden !

Die Drähte der Widerstände werden gekürzt und so hingebogen, daß kein Kontakt zum Headshell ( wenn aus blanken Metall ) und den anderen Pins entstehen kann. Wer auf Nummer sicher gehen will, isoliert die Widerstände noch mit Schrumpfschlauch oder Lack.

Für diese theoretisierte Konstruktion braucht man latürnich Abstraktionsvermögen.

Das Mehrgewicht am Headshell wegen der Widerstände halte ich nicht nur für vernachlässigbar, sondern auch für empfehlenswert, weil das Denon sowieso nach einem Tonarm mit einer hohen eff. Masse dürstet. Inwieweit der Tonarm noch auf das optimale Auflagegewicht justiert werden kann, kann ich nicht beurteilen. Zumal Gert keine Angabe zum Tonarm gemacht hatte.

Soweit zum theoretischen Teil. Ich lasse mich gerne läutern.

Ich habe absichtlich nicht erwähnt, daß man auch u. U. an ein hochwertiges MM-System wie das Ortofon VM silver ( 540MKII ) als Alternative denken könnte, sofern es mit dem Tonarm harmonieren wird. Klangliche Unterschiede zum DL103R gibt es sowieso.

MfG,
Erik
Holger
Inventar
#12 erstellt: 08. Jan 2017, 11:40

geddy1951 (Beitrag #8) schrieb:
Hallo Holger,
aber genau das möchte ich nicht ,wie ich schon sagte bin ich mit meinem Antiqe Sound Mehr als zufrieden.
Gruß Gert


Da hast du was falsch verstanden - ich schrieb Vorvor-, nicht Vorverstärker.
Ein Vorvorverstärker, oft auch Prepre genannt, wird wie ein Übertrager an einen vorhandenen Phonovorverstärker, hier den ASL, angeschlossen.

Ich hatte die Mini Phono übrigens auch mal, hat mir auch gut gefallen...

Amp-Section
geddy1951
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 08. Jan 2017, 15:52
Hallo Erik,
mitlerweile brennt mein Schädel von den vielen Vor- und Ratschlägen.Ich hatte auch schon in Erwägung ein hochwertiges MM System
zuverwenden Ein Ortofon Silver käme in betracht .Vom Preis sowie der vielfältigen guten Bewertungen allgemein.Zu meinem Dreher,
es ist ein Thorens 145 MK II den ich in einer gut 18kg schweren Schieferzarge eingebaut habe dazu eine 20mm Multiplatte als Boden
die wiederum auf 3 Spikes steht. Mein Tonarm ist ein Tp 63 allerdings von der Schweitzer Fa. Schopper, dieser ist dicker gebaut und
daher schwerer so das er mit fast allen Systemen zurecht kommt.Auch ein Vorteil ist das ich das System von oben befestigen kann
und auch der Azimuth lässt sich einstellen.Sommer Albedo Kabel und gute Cinch Stecker runden den Umbau ab.Mein jetziges System ist
einShure M97xE mit einer SAS Stylus Nadel von Jico die verdammt gut klingt.Möchte allerdings meinen 2. TP63 mit einem MC System betreiben,
Ich werde nun in aller Ruhe mir die ganze Sache noch einmal durch den Kopf gehen lassen bevor ich irgentetwas bestelle, unnötig Geld rausschmeisse
und leztendlich nicht zufreiden bin.
Vielen Dank allen
LG Gert
geddy1951
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 08. Jan 2017, 15:54
Sorry Holger,
hab ich nicht richtig gelesen.
Wuhduh
Inventar
#15 erstellt: 08. Jan 2017, 17:18
Hallo !

@ Holger:

Gert hat schon einen Phono-Vorvorverstärker: ASL mini phono ... Steht da laut und deutlich !

Was soll er dann mit dem Pillepalle Kennschwund anfangen ?

Zum Schopper Tonamrohr TP63 .... Verkabelung erscheint mir nur Standardqualität.

MfG,
Erik


[Beitrag von Wuhduh am 08. Jan 2017, 17:44 bearbeitet]
MAG63
Stammgast
#16 erstellt: 08. Jan 2017, 18:21
Das Schopper Tonarmrohr habe ich bei einem 147er und 126er im Freundeskreis verbaut und war angenehm überrascht, wie er dadurch mit verschiedenen MC Systemen umgehen kann. Die Verkabelung ist wirklich nur Standardqualität und wurde durch bessere ersetzt. Bei den Modellen mit TP16 III Arm ist es eine günstige Option zur Erweiterung des Arms.
Holger
Inventar
#17 erstellt: 08. Jan 2017, 18:25
Erik,

Bitte nur schreiben wenn Ahnung vorhanden... die ASL mini phono ist eine MM-Phonovorstufe.
Wuhduh
Inventar
#18 erstellt: 08. Jan 2017, 21:01
@ Holger:

Na, Deine Meinung zum ASL kannste im Grunde auch für Dich behalten. Interessiert bestimmt kaum jemanden, weil subjektivXXL.

Außerdem hast Du meine Frage nicht beantwortet, was die Verwendung des Kenwood bringen soll. Warum hast Du denn auf den Kenwood hingewiesen ?

Ich halte den Einsatz des Kenwood von der Signalaufbereitung her für keine gute Idee, wenn in diesem Fall so eine Röhre hintendran hängt. Zudem hat er nur die 100Ohm Eingangsimpedanz.

Im allgemeinen wird behauptet, daß passive Übertrager das neutralere Element darstellen, oder ?

@ Gert:

Die Anschaffung eines Y-Adapters könnte auch für das Shure Sinn machen, um die Impedanz von 47 kOhm auf 62 - 67 kOhm zu erhöhen.

In einem anderen aktuellen Thead wurde gerade die Rechenformel für die zusätzlich erforderliche Impedanz veröffentlicht.

Könnte noch mehr aus dem Shure herauskitzeln und evtl. sogar das Denon überflüssig machen.

MfG,
Erik
Jazzy
Inventar
#19 erstellt: 08. Jan 2017, 21:16
Y-Kabel bedeutet Parallelschaltung: R kann nur verringert werden!
Holger
Inventar
#20 erstellt: 08. Jan 2017, 21:22
Hi Erik,

Ich liefere selbstverständlich gerne die Beantwortung deiner Frage nach:

Gefragt wird nach einer Möglichkeit, ein (LO-)MC an einer Mini Phono anzuschließen.

Nun, es gibt da zwei Möglichkeiten - Übertrager und Prepre.

Da ich seinerzeit sowohl die Mini Phono (und andere Phonovorstufen) hatte und diese auch mit damals vorhandenen Übertragern (Denon AU-300LC und AU-320, Audio Note S2-L) und Prepres (besagter Kenwood KHA-50 und Denon HA-1000) betrieben habe, fühlte ich mich durchaus in der Lage, etwas zur Lösung der Frage beizutragen.
Zumal der KHA-50 mit Denons (die 103er-Reihe ist ja mein Steckenpferd) wunderbar klingt.

Zur Zeit läuft der KHA50 bei mir z. B. mit einem DL103SL (im TD 125) an einem Accuphase E-202 von 1974, daran ESS Tempest Lab 1 (tolle 70er-Jahre-Kombi).
Klingt super.


[Beitrag von Holger am 08. Jan 2017, 21:26 bearbeitet]
geddy1951
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 09. Jan 2017, 16:01
Hallo Erik,
als erstes werde ich mir einen Y-Adapter ,so wie von Dir vorgeschlagen besorgen. Mal schauen ob der Shure noch mehr kann.
Nun habe ich gegooglet und erkenne Adapter und Adapterkabel.Welche von beiden kannst Du mir empfehlen und hast du
evt. einen Favorit. Wo sollte ich noch drauf achten?

LG Gert


[Beitrag von geddy1951 am 09. Jan 2017, 16:36 bearbeitet]
Caspar67
Stammgast
#22 erstellt: 09. Jan 2017, 16:36
Hier mal mein Vorschlag, steinigt mich nicht, falls ich zu sehr daneben liege:
Für das Denon 103R mit seinen 14 Ohm Innenwiderstand scheint mir als Übertrager ein Audio-Technica AT-630 geeignet (für Innenwiderstände kleiner als 20 Ohm). Hier als Beispiel, findet man aber auch immer mal wieder bei .bay deutlich günstiger: Audio-Technica AT630
Dazu ein einfacher Quellenumschalter, so in der Art: Cinch Verteiler Audio
Das war es schon.
Holger
Inventar
#23 erstellt: 09. Jan 2017, 16:56
Eine sehr feine Möglichkeit wäre der AU-320 aus dem Hause Denon - ein Übertrager, an den sogar zwei Plattenspieler gleichzeitig angeschlossen werden können, bei beiden bestünde dann die Möglichkeit, hoch- oder niederohmige MCs (3 bzw. 40 Ohm-Schalterstellung) und/oder auch MMs (PASS) anzuschließen.
Im Moment gibt's zwei Stück bei meinem "Lieblingsversorger" in Japan, bis zur Haustür kosten die ca. 350 Euro pro Stück inkl. Porto und Zoll/EUSt.
Bei eBay gibt's auch einige - beim evtl. Vergleich immer gut 20% Zoll/EUSt auf die dort genannten Preise draufrechnen, da die Lieferung aus Nicht-EU-Ländern kommt und bei uns erst durch den Zoll muss.
geddy1951
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 09. Jan 2017, 17:12
Vielen Dank Holger,
diese möglichkeit wurde mir auch schon benannt.
Im moment wollte ich einen y-Adapter bzw. Kabel probieren um mein Shure System damit evt. zu verbessern .
Benötige nun hinsichtlich der großen Auswahl an Adapter eine Meinung ,die ich beim Kauf berücksichtigen sollte.
LG Gert
Jazzy
Inventar
#25 erstellt: 09. Jan 2017, 21:09
Wie gesagt,mit Y-Adapter kannst du die 47kOhm nur vermindern.
Musi_Kuss
Stammgast
#26 erstellt: 09. Jan 2017, 21:17
Guten Abend,

hier meine Eigenbaulösung für ca. 80 €

IMG_20161021_190315IMG_20161021_190345

1:15 200Ohm / 50kOhm

Das das Denon nur mit 1 kOhm Abschluss gut aufspielt, halte ich für ein hartnäckiges Gerücht.
Hab die Denon A-320, Sony HT 10 und einen Übertrager mit Lundahl 9206 gehört. Wirkliche
Unterschiede sind da kaum auszumachen. Bestätigen auch die sehr audiophilen Besitzer der
zum Hörvergleich geliehenen o.g. Übertrager.

Chris
kinodehemm
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 09. Jan 2017, 21:25
Moin

das mit dem 1kOhmAbschluss wird allgemein bei nicht-ÜT MC Vorstufen für dieses System empfohlen- dein 1:15ÜT ist meinem WELTER 1:15 nicht unähnlich- und der macht Spass am 103..
Erstaunlicherweise gehen auch ein 103R und eiun 103S daran prima..

Bin aber vemutlich einfach zu taub fürs wahrhaft feine..
geddy1951
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 09. Jan 2017, 21:32
Hallo zusammen,
also ein Y-Adapter funktiniert nicht ,auch nicht an meinem Shure MM System so wie Wuhduh mir vorgeschlagen hat?
Gut, ich habe kapiert das man einen Überträger passend für´s System braucht.Bliebe für mich nur kaufen, da ich
null Ahnung von dieser Materie habe.
Grüße Gert
Wuhduh
Inventar
#29 erstellt: 09. Jan 2017, 22:58
Nabend !

Ich möchte zwar nicht " den Gang entlang, durch die Tür und dann rechts an der Schlange zur Steinigung anstellen ", doch frage ich naiv zum Shure-Impedanz-Upgrade:

Pro Kanal 20kOhm - Widerstand nur in den Innenleiter ( eines Adapters ) einlöten oder auch in die Abschirmung ?

Schulligung, will heute abend nicht mit Tante Google flirten

MfG,
Erik
geddy1951
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 11. Jan 2017, 12:41
Hallo zusammen,
keiner eine brauchbare Idee?
Gruß Gert
Albus
Inventar
#31 erstellt: 11. Jan 2017, 14:48
Tag,
und Tag Gert,

"eine brauchbare Idee?" - gut gestoßen. - Der Blick geht aber zunächst noch weiter auf die hier angefachte Gemengelage (einen 'Ramschladen' darf man ja nicht sagen). Nämlich...

Da ist in der Verwendungssituation ein
-- TD145II, typisch 190 pF Kabelkapazitäten,
-- ein M97xE/SAS, Herstellerempfehlung 200-300 pF für das Originalprodukt (320 pF sind gut),
-- ein ASL mini phono mit (Spezifikationen des Herstellers sollen es sein, steht so im Internet bei Anbietern) für den MM-Modus 47 kOhm und 57 dB Gain (d.i. Verstärkung, 57 Dezibel, siebenundfünfzig, also sagenhafter Höhe von 700-fach), wobei
-- die Eingangskapazität unbekannt ist/bleibt (suchen hilft nicht weiter);
was bedeutet: die elektrisch-mechanischen Bedingungen sind unklar in wesentlichen Momenten.
Der Leistungsverstärker ist unbekannt, welcher also, der von der ASL mini phono angesteuert wird. Was kann der denn bloß als Eingang ab - ohne die Lautstärkeeinstellbarkeit total zu verlieren.

Aber, bitte, die Nutzer-Einschätzung lautet, dass es "verdammt gut klingt". Soweit so gut.

Ein MC soll es sein - aber kein MC-Modus ist vorhanden. Denn - die 57 dB werden einfach als Fantasie gelesen (von mir).
Es werden Vorschläge für Übertrager gemacht - Übertrager reagieren aber auf Eingangskapazitäten, die des ASL mini ist unbekannt; man kann nicht beliebigen Übertrager an beliebigen MM-Eingang tauglich nutzen.
Es werden auch noch irgend Bastelveränderungsvorschläge gemacht, die auf das originale M97xE mit robuster (mehr-weniger grobem) Abtastereinheit (Nadelträger, Nadel, effektive Masse ~0,8 mg) zielen. Die SAS-Nadel ist aber ein gänzlich anderes Schwingobjekt - filigraner Nadelträger mit feinem Diamanten. Was sollen da die altbackenen Bastelfummeleinen bei 68 kOhm oder 75 kOhm mit 150 pF oder 200 pF oder ...? Na, was denn - nichts.
Weil: Es klingt (nämlich) verdammt gut.

Meine gute Idee lautet nun:
1. Never Change a winner-team (TD145II mit M97xE/SAS).
2. Willst du aber doch ein MC, zwecks Steigerung des Lebensgefühls durch Neuigkeiten oder so ähnlich - dann bringe bitte die tatsächlichen elektrischen Abschlussbedingungen des ASL mini phono hinsichtlich der Eingangsempfindlichkeit, der MM-Eingangskapazität (Phono) und den Verstärkungsfaktor (57 dB kann nicht stimmen, nach Berichten andernorts) in Erfahrung (Hersteller oder Vertrieb sollten Auskunft geben können).

Dann kann es - so in geordneten Bahnen auf Basis einer gehörigen Informationslage - gegebenenfalls weiter gehen. Wenn es denn passendes Gerät zum Geld passend gibt.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 11. Jan 2017, 14:52 bearbeitet]
geddy1951
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 11. Jan 2017, 19:44
Hallo Albus &Hallo allen Forenmitglieder
Zuerst möchte ich mich bei Dir Albus bedanken für die umfangreiche Berichterstattung.
Langsam aber sicher werde ich mein Vorhaben begraben,und mich um ein gutes MM system
umzuschauen.Aber werden auch hier nicht wieder Anpassungen von nöten?
Da ASL nicht mehr gebaut wird, habe ich mal einen Vertrieb angeschrieben ,vielleicht kann er mir
über die Eingangsempfindlichkeit genauere Angaben machen.
Zu meinem Verstärker: Yaqin MS-20L (werden viele wieder Chinaböller ,sagen aber das Teil ist wirklich gut)
Lässt sich auch hier im Forum nachlesen.
Habe ihn mit Pvsan Röhren El34 sowie mit NOS Tung Sol aufgewertet.
Die Eingangsempfl. wird mit 0,23 V oder weniger (1KHZ) angegeben.
Als Schlußglied meine Boxen die ich nun 30 Jahre habe : Spendor BC1 MK II
Allgemein bin ich zufrieden ,wäre da nicht immer der Gedanke ; es geht vielleicht noch besser mit den genannten Geräten.
Ich schätze mal ,da bin ich hier nicht der einzige.
Ich werde nun erst einmal abwarten ob der Vertrieb mir antwortet ,wenn nicht könnt Ihr mir bei der Auswahl eines wertigen
MM System helfend Auskunft geben.
In diesem Sinne

Herzliche Grüße
Gert
Wuhduh
Inventar
#33 erstellt: 11. Jan 2017, 21:17
Nabend !

@ Albus:

Was regst Du Dich so auf über Bastelfummeleien ? Du stimulierst doch mit Deiner Datenschleuderei den mehr oder minder latenten Bastelver(schlimm) besserungstrieb der Mitlesenden !

Stell' Dir doch einmal bitte folgendes Szenario vor:

- Die Wiedergabe ist bei einigen Platten unbefriedigend. Da geht noch mehr.

- Analogi versucht mathematisch-technisch alle Parameter der vorhandenen bzw. hinzugefügten Komponenten unter Zuhilfenahme Deiner Daten zu optimieren und senkt die Nadel ab.

- MÄCHTIG GROZZER FEHLER -> klingt Schubiduh, schlimmer als vorher !

All die janze Optimierung ist vorn A****, wenn der Hörer am Ende das dringende Bedürfnis verspürt, einen größeren Teil seiner Scheiben in die Tonne kloppen zu wollen. Und wenn dieses Bedürfnis auch nach " Umtrainierung " des Gehörs - soweit überhaupt realisierbar - bleiben sollte, ist etwas richtig schief gelaufen.

= > Albus BÖHSEr Onkel Nr. 5 ?!

,
Erik
geddy1951
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 11. Jan 2017, 21:26
@ All,
nun streitet doch nicht wegen unterschiedlicher Meinung .
Viele Wege führen nach Rom.
Wuhduh
Inventar
#35 erstellt: 11. Jan 2017, 21:33
Ich streite nicht.
geddy1951
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 11. Jan 2017, 21:37
dann bin ich zufreiden
geddy1951
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 13. Jan 2017, 12:07
Guten Morgen,
Hallo Albus
habe soeben Auskunft über die inneren Werte des VV ASL Phono mini bekommen.
Vielleicht hilft es um mein Vorhaben zu realisieren.
MODEL
Mini-Phono 2
Phono input sensitivity
8.3mV
Phono input impedance
47K
Nominal voltage gain
41dB
Output voltage
1V
Output impedance
15K
Phono S/N
74dB(2mV)
Polarity invert
+
THD at 1.0V output
0.2%
Frequency response
20Hz+20dB~15000Hz-17dB
Fuse
0.5A
Albus
Inventar
#38 erstellt: 13. Jan 2017, 16:46
Tag,
und guten Tag Gert,

danke für die Liste der interessanten Daten. - Einfacher wird es so nicht, aber reizvoller. Einerseits fehlt der Wert der Eingangskapazität des Phono-Schaltkreises (Größe in pF = Pikofarad) - ich versuche damit zurecht zu kommen - andererseits ist die Eingangsempfindlichkeit enorm abweichend fordernd (8,3 mV, gängig 2,0-2,5 mV) - auch damit kann man noch etwas machen. Denn schon jetzt ist das Resultat ja überzeugend ("klingt verdammt gut").
Halten wir also fest:
-- Die Eingangsempfindlichkeit (für Nennleistung 1 V) ist hohe 8,3 mV
-- Der Verstärkungsfaktor (Gain) ist 41 dB, d.i. 112-fach
(Kommentar dazu: Aus 8,3 mV verstärkt um 112-fach ergeben sich ~930 mV, was man auf 1 V praktisch runden kann. Die Daten kommen so hin.)
-- Die Eingangskapazität des Phono-Schaltkreises ist unbekannt geblieben.
(Kommentar dazu: Unterstellt werden von mir hier 150-160 pF an Eingangskapazität des ASL mini phono. So könnte es mit einem M97xE/SAS-Nadel zum ausgesagten Klangeindruck kommen [Thorens 190 + 150-160 ASL mini phono = 340-350 pF]. Die erzeugte Ausgangsspannung entspricht noch einer brauchbaren Höhe zur empfangenden Verstärkung und deren Eingangsempfindlichkeit von 0,23 V.)
-- Die Ausgangsimpedanz des ASL mini phono von 15 kOhm ist reichlich hoch, kann aber durch kurze Audiokabel geringer Kapazität bewältigt werden oder durch sehr hohen Eingangswiderstand des Verstärkers, 150 kOhm oder höher.
-- Der Geräuschspannungsabstand wird beansprucht mit 74 dB bei Bezug 2 mV (Input), was ausgesprochen ehrgeizig ist (möge es so sein).
-- Die Phaseninvertierung wird nicht weiter beachtet.

Eine Frage drängt sich zum Zwecke der Vergewisserung doch noch auf. Das gute Klangbild - hat es einen sagbaren Charakter? Ist es irgend geprägt durch Helligkeit, Dunkelheit, durch eine gewisse Mittendominanz oder klingt es recht entfernt oder wie inmitten der Bühne, dabei ("Therenes")? Gefragt wird, weil bei anderer Eingangskapazität als von mir unterstellt, etwa 320 pF oder 470 pF, die Auswahl an möglichen MM-Tonabnehmern beeinflusst wird.

Nachsatz: Man könnte zwecks Bestimmung der Eingangskapazität die ASL mini phono einmal aufschrauben und nachsehen, was einfacher ist als messen. Die Kondensatoren gleich hinter den Eingangsbuchsen tragen Werte-Kennzeichnungen (Beispiel 101J = 100 pF 5% Toleranz oder 151K = 150 pF 10% Toleranz oder 102J = 1000 pF 5% Toleranz oder 221K = 220 pF 10% Toleranz).

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 13. Jan 2017, 17:16 bearbeitet]
geddy1951
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 13. Jan 2017, 20:47
Guten Abend zusammen,
Hallo Albus,
schön das Du dir die Zeit nimmst mich über mein Vorhaben aufzuklären.
Ich habe den VV geöffnet und die Kondensatoren tragen die Bezeichnung302J.
Du fragst nach dem Klangbild,meiner Meinung nach habe ich eine sehr schöne
offene Bühne.Weder Die Höhen oder die Mitten sind sonderlich betont.Für mich ist das
entspantes Hören auch über Stunden.
Warum will ich trotzdem mein System wechseln,sagen wir mal so.Ich habe noch einen
zweiten Tonarm und ich bin neugierig was noch geht.Sollte das mit dem MC jedoch nicht
so richtig klappen werde ich mich an einem wertigen MM versuchen.Ich habe Bilder vom
offenen VV in meiner Galerie.
Schönen Abend noch
und LG Gert
Albus
Inventar
#40 erstellt: 13. Jan 2017, 22:39
Guten Abend Gert,
und guten Abend,

in der Galerie habe ich die Bilder angesehen - lesen konnte ich die Bezifferung nicht - sind das denn die ersten Kondensatoren auf der Platine? Entzifferst du die Kennung dort als 302J? Wenn, dann bin ich zunächst sprachlos: das wären dann 3000 pF = 3 nF (Nanofarad), wie soll da das gute Wiedergabeergebnis entstehen können? Über 'verrückte' Eingangswiderstände - aber nicht per 47 kOhm wie nach den Auskünften und Spezifikationen. Mann...was ist da los?
Auf einem Bild ist - links - und etwas verdeckt ein Etwas zu erahnen, was einer der eher gängigen Linsen-Kondensatoren sein könnte, um die Pikofarads in normalem Rahmen zu halten? Rechts ist der Linsen-Kondensator, ist der das mit der Kennzeichnung 302J?
Und, leider kann ich die Farben der Widerstands-Ringe nicht klar erkennen (zwecks Bestimmung des Widerstandswertes).

Freundliche Grüße
Albus


[Beitrag von Albus am 13. Jan 2017, 22:46 bearbeitet]
geddy1951
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 13. Jan 2017, 23:11
Hallo Albus,
Der Kondensator trägt 302J und ist im mittleren Bild der fast das rote Kabel berrührt.
Durch anklicken vergrößert doch das Bild ,ich kann alles erkennen.gut der Aufdruck ist etwas verschwommen
Gruß Gert
geddy1951
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 13. Jan 2017, 23:23
@Albus,
habe noch ein Bild eingestellt darauf kann man mehr erkennen
Albus
Inventar
#43 erstellt: 13. Jan 2017, 23:23
Tag,

ich gebe mir Mühe - zum Beispiel, in der Platine die Bestückung für einen Phono-Entzerrer zu erkennen; wo ist da die Verstärkung, auf der Unterseite? 3000 pF könnten zur Entzerrung gehören, aber doch nicht zum Eingang. - Die beiden Linsen, wie sind die gekennzeichnet?
Ich meine C 9 und C10 - das sind die Linsen-Kandidaten.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 13. Jan 2017, 23:27 bearbeitet]
geddy1951
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 13. Jan 2017, 23:28
@Albus,
werde morgen den VV nocheinmal öffnen und Dir berichten
geddy1951
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 14. Jan 2017, 01:20
@Albus ,lies mir keine Ruhe hab noch ein Bild eingeben
Gruß Gert
Albus
Inventar
#46 erstellt: 14. Jan 2017, 12:51
Guten Morgen Gert,

Achtung: Ich habe die Fotos gefunden - es sind also 47 pF als Eingangskapazität plus die minimalen des Signalweges, also setzte ich 50 pF an. Damit sind die Bedingungen vervollständigt. Für ein Shure M97xE lautet die Herstellerempfehlung auf 250 pF, 200-300 pF - was hier realisiert ist: 180-190 pF der Thorens plus die 50 pF = 230-240 pF, sehr gut passend.

Dieser Abschnitt ist damit überholt:
das ist geradezu vorbildlich - nur leider finde ich beide neuen Bilder in der Galerie nicht (erfolgreiches Suchwort für die ersten sechs ist bei mir 'asl').

Das erste der neuen Bilder hatte ich gestern Abend noch für Sekunden sehen können; dabei meinte ich, für einen dieser C 9, C 10 die Kennung 47 oder 470 zu ahnen = 47 pF Ceramic Capacitor. - Wenn es sich so verhält, dann ist die Eingangskapazität bei 50-55 pF. Das ergibt sich aus dem nominellen Wert 47 pF plus die wenigen pF aus dem Signalweg bis dahin.
Die 3000 pF sowie auch die 750 pF (Kennung 751JS) gehören zur RIAA-Entzerrung. Hier wird offenbar zunächst entzerrt, erst danach verstärkt (wird häufiger so gemacht).

Ich bitte hiermit um Hilfe, die neuen Bilder möchte ich sehr gern sehen können.
<Ende der Hinfälligkeit meiner Sucherei>

Freundliche Grüße
Albus


[Beitrag von Albus am 14. Jan 2017, 13:12 bearbeitet]
geddy1951
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 14. Jan 2017, 14:17
Guten Tag,
hallo Albus
klicke bitte das 2.Bild von oben an ,es öffnet sich und Du erkennst auf dem Linsen Kond den aufdruck 47 und links
ein Kondensator mit dem Aufdruck 302 J
Ich hoffe ich konnte Dir dabei nützlich sein.
Danke für deine Hilfsbereitschaft
Grüße Gert
Albus
Inventar
#48 erstellt: 14. Jan 2017, 14:49
Guten Tag,
und guten Tag Gert,

alles gut - ich habe die Fotos mit den Keramik-Kondensatoren 47 pF des Einganges gesehen. - Die tragenden Bedingungen aus dem gegebenen Equipment-Arrangement sind nun klar.

1. Plattenspieler TD-145 II, Tonarm effektive Masse 7,5 g, Kabelkapazität 190 pF
2. Tonabnehmer Shure M97xE mit JICO-SAS-Nadel, Dynamic Stabilizer etwas weniger dämpfend als das Shure-Original; Kapazitätsrahmen nach Shure (und Erfahrung) 200-300 pF, 250 pF empfohlen.
3. Phono-Vorverstärker ASL mini phono
-- Eingangsempfindlichkeit 8,3 mV
-- Eingangswiderstand/Eingangskapazität 47 Kiloohm mit 47 pF nominell (C 9, C10), zuzüglich Signalwegkapazität, insgesamt 50 pF
-- Verstärkung 41 dB = 112-fach
-- Geräuschspannungsabstand spezifiziert mit 74 dB bei Bezug 2 mV Input
-- Ausgangswiderstand 15 Kiloohm
4. Der Hauptverstärker, Yaqin MS-20L, mit Eingangsempfindlichkeit Hochpegel von 0,23 V (230 mV) und Eingangswiderstand 100 Kiloohm (Datum gefunden in den USA, günstig im Hinblick auf den hohen Ausgangswiderstand des Phono-Vorverstärkers)

Nutzeräußerungen zur Verwendungssituation:
A. Klingt verdammt gut.
B. Geht noch mehr, ein MC ist gewünscht!?

Nun darf weiter vorgeschlagen werden, nicht wahr?

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 14. Jan 2017, 14:59 bearbeitet]
geddy1951
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 14. Jan 2017, 15:04
Hallo zusammen
Hallo Albus,
vielen Dank für die ausführliche Schilderung
Mal schauen wie es wetergeht.Kannst Du mir auf Grund deiner Berechnung ein Denon 103r
mit passenden Überträger empfehlen?
Grüße Gert
Albus
Inventar
#50 erstellt: 14. Jan 2017, 17:48
Tag,

dann also ein Fortsetzungsversuch - mit genanntem MC Denon DL-103R und Transformator (Übertrager).

Ein rascher Blick auf das 103R:
-- Bauhöhe 15 mm (niedrig, muss mit Distanzplättchen ausgeglichen werden)
-- Befestigungsabstand 7,5 mm (muss etwas weiter als üblich nach vorn geschoben werden)
-- Gewicht mit Befestigungsmaterial ~9,3 g
-- Innenwiderstand nominell 14 Ohm +/-20%
-- Nadelnachgiebigkeit vertikal dynamisch 14,5 um/mN
-- Schliff Rundschliff Radius 16,5 um, nackter orientierter Diamant, feine Politur, effektive Nadelmasse ca. 0,8 mg
-- Abschlussempfehlungen des Herstellers für MC-HeadAmp 100 Ohm Minimum, für Transformator 40 Ohm
-- Herstellerabschluss gemäß Frequenzdiagramm der Laborprobe aber mit 47 Kiloohm (Messschrieb liegt dem Exemplar bei)
[Kommentar: Für eine Probe am ASL mit 47 kOhm reicht die Verstärkung von 41 dB = 112-x bei der ungünstigen Empfindlichkeit von 8,3 mV nicht.]

Wollte man einen Versuch machen, dann taugte bereits etwas in der Art der schon erwähnten kleinen 1 : 10 Transformatoren mit Verstärkung 26 dB = 20-fach, taugen alltagspraktisch bei Eignung für MCs mit Innenwiderstand 3-40 Ohm, also: Glanz GMCT-10, Sony HA-T10, usw. usf. Preis einst DM 58 für das Paar (Phasendrehungen bis 25°). Die Verwendbarkeit mit einem 6 Ohm-MC sowie einem 30 Ohm und einem 40 Ohm-MC hatte ich einst geprobt. Bedingung ist, die MM-Eingangskapazität muss unter 250 pF liegen, was hier der Fall ist. Teurere MC-Transformatoren sind an eben auch speziellere Abschlussbedingungen verwiesen, immer auch in Pikofarads des nachfolgenden MM-Einganges (Beispiel: Der einstige 'König der Übertrager", Karl Breh über den Ortofon T-30, muss mit <150 pF abgeschlossen werden).

Aber, ob sich das überhaupt mit einem DL-103R plus Übertrager denn lohnt? Angesichts eines M97xE mit feiner SAS-Nadel?
Meine Ansicht: Nein.

Zusatz, einen Tag später, zur Begründung des "es lohnt nicht":
Das DL-103R bringt eine - vergleichsweise zum M97xE/SAS, effektive Nadelmasse günstige ~0,3-0,35 mg - dagegen hohe effektive Nadelmasse von 0,8 mg mit. Die effektive Nadelmasse ist aber die prägende Voraussetzung für die Abtastfähigkeit ab gut 10 kHz, damit der Hochtonwiedergabe.
Wegen der zu hohen Nadelmasse ist nun durch das DL-103R mit einer Minderung in Nuancen der Registerdurchhörbarkeit in Momentan- und Verlaufsgestalten, der Intensität der Klangfarben sowie der Räumlichkeit zu rechnen.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 15. Jan 2017, 15:28 bearbeitet]
geddy1951
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 15. Jan 2017, 17:39
Hallo Albus,
das ist ja mal eine Ansprache,ich als Laie hab es sogar nun kapiert.
Das bewahrt mich auf jedenfall viel Geld auszugeben ohne einen
erkennbaren Nutzen zu haben . Ich werde mich nun einem MM System
widmen .Vielleicht kann mir einer der Forenmitglieder oder auch Du Albus
bei der Wahl behilflich sein.Ein Betrag von max 500€ sollte nicht überschritten werden.
Ich freue mich auf Vorschläge .
Viele Grüße Gert
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