Dual 606 instandsetzen: Cinchkabel

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LJSilver
Inventar
#1 erstellt: 19. Apr 2017, 17:00
Habe mal wieder einen Dual Dreher günstig über Ebay Kleinanzeigen geschossen, den 606. Leider ist es bei diesem mit dem üblichen Saubermachen, Entharzen etc. nicht getan. Man sieht, dass jemand mal eines der beiden Cinchkabel bzw. einen Kanal zertrennt hat und dann notdürftig mittels Lüsterklemmen wieder zusammengefrickelt hat. Ich möchte das Kabel jetzt vernünftig reparieren, am besten mittels Löten.

Frage: Wo soll ich da am besten ansetzen. Ist es ausreichend die kaputte Kabelstelle selber wieder zusammenzulöten oder sollte das ganze Kabel am Anfang am Gehäuse ausgetauscht werden? Ersteres dürfte kein Problem sein, letzteres schon. Habe nicht soooo viel Erfahrung mit Löten
lini
Inventar
#2 erstellt: 21. Apr 2017, 08:15
ljs: Ein Koaxkabel kann man nicht vernünftig wieder zusammenlöten. Du solltest also definitiv gleich das ganze Kabel tauschen - und das auf beiden Kanälen, damit wieder gleiche Verhältnisse herrschen.

Grüße aus München!

Manfred / lini
LJSilver
Inventar
#3 erstellt: 21. Apr 2017, 10:11
Gibt es da ne gute Anleitung, wie man das am besten macht? ich meine nicht Löten im Allgemeinen, sondern in Bezug auf die Stelle, wo man bei einem Dual-Dreher ansetzen sollte.
akem
Inventar
#4 erstellt: 21. Apr 2017, 11:00
Schau halt, wo das Kabel beim Dual angeschlossen ist. Die meisten DUals haben einen sog. Kurzschließer, der das Tonabnehmersignal beim Automatikablauf kurzschließt um Ploppgeräusche zu vermeiden. Und da schließt Du das neue Kabel an... Achte darauf, daß Du mit dem neuen Kabel eine Länge von 1m nicht wesentlich überschreitest (Gefahr von Brummen durch Einstreuungen).

Gruß
Andreas
kaizersosse
Stammgast
#5 erstellt: 21. Apr 2017, 11:08
Nach dieser Anleitung kannst Du vorgehen:

88209-dual-704-und-721-umbauanleitung-von-din-auf-cinch-kabel-jpg
ParrotHH
Inventar
#6 erstellt: 21. Apr 2017, 11:24
Ich kenne den 606 nicht "persönlich", vermute aber, dass dieses Modell nichts weiter als eine aktualisierte Variante des 604 mit ULM-Tonarm ist. Der 604, sowie die anderen Modelle der späten 70er sind mit dem fast identischen Anschlussterminal versehen. Der Austausch des Kabels - zur Umrüstung von DIN auch Cinch - wurde damals als so selbstverständlich und einfach betrachtet, dass Dual ihn seinerzeit sogar im Bedienungshandbuch beschrieb, anstatt im Servicehandbuch.

Zu finden ist das z. B. auf der604-Seite der vinylengine.
Eine Bilderanleitung findet sich aber z. B. auch auf dieser gut gemachten Seite.

Als Kabel empfehle ich entweder Meterware wie das Sommercable Onyx, versehen mit ordentlichen Cinch-Steckern, wie z. B. von Amphenol oder von Hicon. Entsprechend kurz gehalten (mehr als 80cm braucht man in der Regel ja nicht), hat man damit auch ordentliche Kapazitätswerte. Für die Masseleitung muss man dann noch eine extra Strippe legen.

Wenn es vorkonfektioniert sein soll, dann kommt vielleicht das High Fidelity Phono Kabel von Technics in Frage.

Parrot
höanix
Inventar
#7 erstellt: 21. Apr 2017, 11:40
Anleitung und SM gibt es hier auch ohne Anmeldung.

LG Jörg
LJSilver
Inventar
#8 erstellt: 21. Apr 2017, 14:03
Vielen Dank an alle.

Ich habe mir den Dreher noch nicht von innen angeschaut, aber von den Abbildungen her sieht das für mich so aus, dass die Kabel nicht am Dreher angelötet, sondern irgendwie draufgesteckt sind. Ist das richtig? Wenn ja, wie bekomme ich denn die Meterware an diese "Buchse". Einfach fest dranlöten oder gibt es diesen "Stecker" auch einzeln wie die Cinchstecker? Oder den alten Stecker abschneiden und an die neuen Kabel dranlöten?

Am liebsten wäre mir übrigens ein echtes NF-Kabel mit integrierter Masseleitung. Noch ne Extra-Strippe will ich ungern legen.


[Beitrag von LJSilver am 21. Apr 2017, 14:05 bearbeitet]
akem
Inventar
#9 erstellt: 21. Apr 2017, 14:06
Die Stecker sind bei den Originalkabeln gecrimpt. Die wiederzuverwenden ist schwierig.
Aber Du kannst auch Standardteile verwenden, z.B. aus der Bucht oder aus dem Baumarkt. Du solltest die Kontakte des Kurzschließers aber reinigen und sei vorsichtig beim Aufstecken, damit Du den Kurzschließer nicht beschädigst (das Plastik zur Isolierung der Metallzungen gegeneinander ist recht dünn und alt und bricht gerne mal...). Du kannst das Kabel aber auch direkt verlöten...

Gruß
Andreas
ParrotHH
Inventar
#10 erstellt: 21. Apr 2017, 14:28
Da man die Anschlusskabel ja nicht ständig tauscht (das letzte Deines Dual hat ja auch ein paar Jahrzehnte gehalten), bringt das Aufstecken keinen Vorteil. Der Aufwand, Kabel mit passenden Steckern für das Anschlussterminal zu versehen, wird ungleich höher sein, als es ordentlich anzulöten!

Ein Kabel, das schon eine Masselitze mitbringt, wäre das pro snake Phono Line, das ich aber absichtlich nicht empfohlen habe, da das so dick und störrisch ist, dass es m. E. nicht ordentlich in einem Dual anzubringen und im Chassis mit einer Zugentlastung zu versehen ist.

Eine separate Masselitze ist aber nun nichts wirklich ungewöhnliches, sondern bei vielen Plattenspielern der normale Auslieferungszustand. Und da daran auch keinerlei Anforderungen gestellt werden, außer dass es prinzipiell in der Lage sein sollte, Strom zu leiten, kann man tatsächlich irgendeinen verfügbaren Draht dafür benutzen, an den man - wenn es ordentlich sein soll - noch einen Kabelschuh klemmt.

Das verlinkte Kabel ist übrigens ein "echtes NF-Kabel" mit ordentlich beschriebener Spezifikation. Ganz im Gegensatz zu dem meisten Highend-Schwachsinn.

Parrot
LJSilver
Inventar
#11 erstellt: 21. Apr 2017, 14:58
Jetzt bin ich etwas irritiert. Die Cinchkabel, die an dem Dual aktuell dran sind haben pro Cinch-Kabel nicht nur einen, sondern zwei Leiter. Hinzu kommt der Massedraht. Insgesamt sind es also fünf "Adern", die ich anzuschließen habe. Die von euch genannten Kabel haben aber pro Cinch aber scheinbar nur einen Leiter. Auch die Abbildung oben vom 721 zeigt diese 4 Leiter+Massedraht.
höanix
Inventar
#12 erstellt: 21. Apr 2017, 15:09
Das sind doch Coax-Kabel, also Innenleiter für + und Masseschirm für -
Und wie schon erwähnt die Erdungsleitung mit einem einfachen Extrakabel.

LG Jörg


[Beitrag von höanix am 21. Apr 2017, 15:12 bearbeitet]
lini
Inventar
#13 erstellt: 21. Apr 2017, 18:22
LJS: Meinst Du mit "zwei Leiter" zwei Innenleiter (plus Schirmung) oder einen Innenleiter plus Schirmung?

Für ersteren Fall: Manche Leute verkabeln gern "pseudo-symmetrisch", nehmen also statt eines einfachen Koaxkabels (Innenleiter plus Schirm) ein "Twinax"-Kabel mit zwei Innenleitern (plus Schirm) und verwenden pro Kanal einen Innenleiter fürs Signal, den anderen für die Signal-Masse, während sie den Schirm nur einseitig auf Signalmasse legen. Für Line-Level-Verbindungen ist das normalerweise auch nicht weiter problematisch - für Phono-Verbindungen hingegen sollte man dabei nicht übersehen, dass die Gesamtkapazität des Kabels (ohne Stecker) in dieser Konfiguration dann eben nicht nur die häufig durchaus sehr niedrige Kapazität von Innenleiter zu Innenleiter (Ader zu Ader) umfasst, sondern sich aus der Summe jener Teilkapazität und der Kapazität zwischen Innenleiter und Schirmung zusammensetzt. Daher liegt die Gesamtkapazität dann in der Regel über der eines niederkapazitiven, normalen Koaxkabels.

Die pseudo-symmetrische Verkabelungsvariante würd ich also nur dann empfehlen, wenn über kurz oder lang ein Umstieg auf eine Phono-Vorstufe mit symmetrischen Eingängen geplant sein sollte - oder zur Not eventuell noch als Lösungsversuch, falls man mit einem EMI-Problem zu kämpfen hat, dem mit normaler Koax-Verkabelung nicht beizukommen ist (wobei ich persönlich mir da eher nur geringe Hoffnungen machen würde, dass sich das Problem tatsächlich so lösen lässt - das liefe also eher unter der Rubrik "was man auch noch versuchen könnte"...).

Grüße aus München!

Manfred / lini
Soundy73
Inventar
#14 erstellt: 21. Apr 2017, 18:41
Prima Serviceleistung von Fachleuten, muss hier mal kurz erwähnt werden.
akem
Inventar
#15 erstellt: 21. Apr 2017, 19:43

LJSilver (Beitrag #11) schrieb:
Jetzt bin ich etwas irritiert. Die Cinchkabel, die an dem Dual aktuell dran sind haben pro Cinch-Kabel nicht nur einen, sondern zwei Leiter. Hinzu kommt der Massedraht. Insgesamt sind es also fünf "Adern", die ich anzuschließen habe. Die von euch genannten Kabel haben aber pro Cinch aber scheinbar nur einen Leiter. Auch die Abbildung oben vom 721 zeigt diese 4 Leiter+Massedraht.

Ich glaube, hier liegt ein Mißverständnis vor... Manche Kabel werden als Monoleitung angeboten (was für manche Zwecke vorteilhaft ist). Für Stereo brauchst Du dann zwei davon...

Gruß
Andreas
LJSilver
Inventar
#16 erstellt: 21. Apr 2017, 23:40
Also die beiden Chinchs haben einen roten und einen weißen Leiter wie z.B. hier auch zu sehen. Ich verstehe das erstmal so, dass immer die weiße Ader die eigentliche Tonader ist und die jeweils andere Farbe Ground/Masse laut Skizze.

http://www.phonophon...urce-einseitig-4.jpg

Aber was mache ich denn, wenn das DIY-Kabel nur eine Ader hat? Was passiert dann mit der Masse (+)? Den Erdungsdraht lasse ich mal außen vor, das ergibt sich ja von selbst.

EDIT:


Ich glaube, hier liegt ein Mißverständnis vor... Manche Kabel werden als Monoleitung angeboten (was für manche Zwecke vorteilhaft ist). Für Stereo brauchst Du dann zwei davon...


Aaaahh, ich denke ich habs kapiert. Das hier

https://www.thomann....t-26-23316-1-1-ev1--

sind also nicht zwei Cinch Kabel, sondern eins mit den beiden Adern (+ und -), richtig? Verwirrend, weil ich das von den Duals nur so kenne, dass beide Adern in einem "Kabel" drin sind.


[Beitrag von LJSilver am 21. Apr 2017, 23:56 bearbeitet]
lini
Inventar
#17 erstellt: 22. Apr 2017, 02:47
LJS: Das oben verlinkte "The Source" von PhonoPhono ist genau ein solches Kabel mit zwei Innenleitern plus Schirmung, wie von mir oben beschrieben. Das darunter verlinkte Sommer Onyx 2025 ist hingegen ein normales Koaxkabel in Zwillingsausführung.

Bei einem normalen Koaxkabel nimmst Du also pro Kanal jeweils den Innenleiter fürs Signal und die Schirmung für die Signal-Masse - die Schirmung übernimmt hier also eine Doppelrolle, und das stellt auch den Normalfall dar: So sind also die meisten Cinch-terminierten Kabel sowohl für Phono- als auch für Line-Level-Verbindungen aufgebaut respektive konfiguriert.

Kabel mit zwei Innenleitern plus Schirmung sind hingegen der Normalfall für symmetrische Verbindungen im Prosumer-Bereich, denn hier braucht's einen Leiter für das positive Signal und den zweiten fürs negative/invertierte Signal, während der Schirm lediglich mit der Gehäuse-Masse verbunden wird - weshalb die Kabel dann entsprechend normalerweise auch mit dreipoligen Steckverbindern terminiert sind (XLR oder TSR). Dennoch finden solche Kabel hauptsächlich in der oben beschriebenen pseudo-symmetrischen Konfiguration auch Verwendung für asymmetrische Verbindungen.

Normale MM-, MI- und MC-Tonabnehmer sind von Natur aus indes praktisch "floating devices", die an sich erstmal nur pro Kanal einen positiven und einen negativen Ausgangspin besitzen. Signal und Signal-Masse werden daraus also eigentlich erst durch Anschluss an einen normale Phono-Vorstufe(n-Sektion) mit unsymmetrischen Eingängen. Schließt man sie hingegen an eine Phono-Vorstufe(n-Sektion) mit symmetrischen Eingängen an, liefert der eine Pin das positive, der andere das negative Signal. Sollte man also den Erwerb einer solchen Vorstufen-Lösung mit symmetrichen Eingängen planen, ist es, wie oben schon erwähnt, durchaus sinnvoll, gleich mit solchen Kabeln mit zwei Innenleitern (plus Schirmung) zu verkabeln, denn dann muss man bei der Umstellung von asymmetrischem auf symmetrischen Anschluss nur noch die Ausgangsstecker wechseln. Tatsächlich wär das aber eher ein "Ausnahmewunsch", denn Phono-Vorstufen mit symmetrischen Eingängen gibt's eh nicht wirklich viele - insofern ist das schon eher ein Freak-Thema und für den normalen Hifi-Fan ähnlich irrelevant wie Overclocking für den normalen Computer-Nutzer.

Daher würd ich eben im Normalfall immer eher zur normalen Verkabelung mit niederkapazitiven, normalen Koaxkabeltypen raten, denn kapazitätskritische MMs und MIs, die gern eine sehr niedrige Lastkapazität sehen wollen, gibt's durchaus einige - weshalb die Kabelkapazität auch für den normalen Phono-Freund durchaus nicht selten zum Thema werden kann...

Grüße aus München!

Manfred / lini
akem
Inventar
#18 erstellt: 22. Apr 2017, 10:03

LJSilver (Beitrag #16) schrieb:
Also die beiden Chinchs haben einen roten und einen weißen Leiter wie z.B. hier auch zu sehen. Ich verstehe das erstmal so, dass immer die weiße Ader die eigentliche Tonader ist und die jeweils andere Farbe Ground/Masse laut Skizze.

Nein. Rot ist immer Rechts, weiß ist links. Das um den jeweiligen Leiter herum gewickelte Drahtgeflecht ist der jeweilige Masse- bzw. Minusanschluß. Wie Lini schon ausgeführt hat wird das bei einem Tonabnehmer erst dadurch Masse, daß es in der Phonostufe meistens (nicht immer) auf Masse gelegt wird und dem Tonabnehmer-Minus-Anschluß erst dadurch das Massepotential aufgezwungen wird. Per se ist ein Tonabnehmer mangels eigener Stromversorgung eine sog. potentialfreie Signalquelle ohne eigenes Massepotential (daher der Name potentialfrei).

Gruß
Andreas
LJSilver
Inventar
#19 erstellt: 23. Apr 2017, 01:32

lini (Beitrag #17) schrieb:

Bei einem normalen Koaxkabel nimmst Du also pro Kanal jeweils den Innenleiter fürs Signal und die Schirmung für die Signal-Masse - die Schirmung übernimmt hier also eine Doppelrolle, und das stellt auch den Normalfall dar: So sind also die meisten Cinch-terminierten Kabel sowohl für Phono- als auch für Line-Level-Verbindungen aufgebaut respektive konfiguriert.



Nein. Rot ist immer Rechts, weiß ist links. Das um den jeweiligen Leiter herum gewickelte Drahtgeflecht ist der jeweilige Masse- bzw. Minusanschluß. Wie Lini schon ausgeführt hat wird das bei einem Tonabnehmer erst dadurch Masse, daß es in der Phonostufe meistens (nicht immer) auf Masse gelegt wird und dem Tonabnehmer-Minus-Anschluß erst dadurch das Massepotential aufgezwungen wird. Per se ist ein Tonabnehmer mangels eigener Stromversorgung eine sog. potentialfreie Signalquelle ohne eigenes Massepotential (daher der Name potentialfrei).


Manchmal wünschte ich mir ich hätte Physik in der Schule damals nicht abgewählt.

Jetzt nochmal für mich als Physik-Noob: Die Schirmung ist doch dieses Metallgeflecht um den Leiter. Soll ich das Metallgeflecht an den GRND im Dual anlöten oder wie ist das gemeint? Ich kenne wie gesagt von den Dual-Drehern immer nur die Variante mit den beiden Adern, daher sorry für die vielleicht etwas naiven Fragen.


[Beitrag von LJSilver am 23. Apr 2017, 01:34 bearbeitet]
höanix
Inventar
#20 erstellt: 23. Apr 2017, 01:49
Der Tonabnehmer hat 4 Anschlußpins, rechter Kanal + & - sowie linker Kanal + & -.
Dementsprechend kommen aus dem Tonarm 4 Kabel unten an der Platine an.
Rechter Kanal + an die rote Ader, rechter Kanal - an das Metallgeflecht dieses Kabels,
linker Kanal + an die weiße Ader, linker Kanal - an das Metallgeflecht dieses Kabels.
Für die Erdung (GRND) wird ein extra Kabel herausgeführt.

LG

koax


[Beitrag von höanix am 23. Apr 2017, 02:00 bearbeitet]
lini
Inventar
#21 erstellt: 23. Apr 2017, 03:36
höanix: Du hast die schwarze Leitung vom Tonarm für die Tonarm/Headshell-Masse vergessen...


LJS: Jein, denn Du hast zu unspezifisch gefragt. Will meinen: Die Schirme verbindest Du mit der jeweiligen Signalmasse, nicht jedoch mit der separaten Masse für die Chassis-, Tonarm/Headshell-Masse.

Ums nochmal anhand der obigen Abbildung vom 721er-Kurzschließer zu verdeutlichen: Vom Tonarm kommen fünf Leitungen: Signal links (normalerweise weiß) an Kontakt L, Signal rechts (normalerweise rot) an Kontakt R, Signal-Masse links (normalerweise blau) an Kontakt GL, Signal-Masse rechts (normalerweise grün) an Kontakt GR und die separate Tonarm/Headshell-Masse (normalerweise schwarz) an den Kontakt zwischen GL und GR. DIN-Verkabelung arbeitet mit kombinierter/gemeinsamer Masse, deswegen gibt's in der linken Abbildung die zwei kleinen Drähtchen, die GL, GR und den Kontakt dazwischen verbinden. Eine saubere Cinch-Verkabelung arbeitet hingegen mit getrennten Massen, deswegen sind diese zwei kleinen Drahtbrücken in der rechten Abbildung entfernt. Was die Abbildung rechts hingegen nicht gut darstellt, ist dass es bei Verkabelung mit normalen Koaxkabeln in der Tat die beiden Schirmgeflechte wären, die an GL und GR kämen.

Und was die Abbildung auch nicht gut darstellt: Wie man sieht, ist das separate Kabel für die Chassis- & Tonarm/Headshell-Masse dort ja vor dem Kurzschließer (zusammen mit einer Kabelschelle für die Zugentlastung) am nicht dargestellten Chassis-Blech befestigt - Chassis-Masse somit soweit klar. Aber wie kommt nun die übers schwarze Kabel vom Tonarm gelieferte Tonarm/Headshell-Masse dazu? Hierzu muss man nun wissen, dass jener mittlere Kontakt zwischen GL und GR am Kurzschließer ebenfalls leitend mit dem Chassis-Blech verbunden ist - im Falle des 721er-Kurzschließers über dessen mit dem Chassis-Blech verschraubten Metallbügel. Beim 606er-Kurzschließer ist das etwas anders gelöst, aber im Grunde dennoch dasselbe in Grün - allerdings hat jener Kurzschließertyp noch eine zusätzliche Massefahne direkt am Kurzschließer, deren Verwendung sich vor allem für Drillingskabel mit integrierter Leitung für die separate Chassis- & Tonarm/Headshell-Masse anbieten würde. Die Verbindung zwischen Tonarm/Headshell- und Chassis-Masse geschieht hier also unsichtbar über den Kurzschließer respektive dessen Befestigung und das Chassis-Blech.

Ich denke, damit sollte das obige Anschluss-Schema nun hinreichend gut erläutert sein.

Grüße aus München!

Manfred / lini
höanix
Inventar
#22 erstellt: 23. Apr 2017, 11:23
@Manfred

Die schwarze Masseleitung habe ich nicht vergessen die ist mir nur zu spät eingefallen .
Da war die LP zu Ende und mein Gute-Nacht-Single Malt war auch leer.
Ich wollte ins Bett und hatte keine Lust den Beitrag nochmal zu bearbeiten.

LG Jörg
lini
Inventar
#23 erstellt: 23. Apr 2017, 19:59
Jörg: Achso, na dann... Dann korrigier ich mich hiermit von vergessen auf ausgelassen/unterschlagen/ignoriert - welches Verberl respektive Partizip-II-erl hätten S' denn gern?

Grüße aus München!

Manfred / lini
LJSilver
Inventar
#24 erstellt: 01. Mai 2017, 19:47
So, heute für einen schmalen Euro ein Technics Phono Kabel einseitig ersteigert (so spare ich mir das Stecker löten) und eine neue Digitale Lötstation zugelegt (die alte hatte ich nie mit nach Berlin genommen). Habe das seit Ewigkeiten nicht mehr gemacht, freue mich aber irgendwie drauf.

Lötstation ist übrigens die hier:

https://www.amazon.d...ords=l%C3%B6tstation
lini
Inventar
#25 erstellt: 02. Mai 2017, 06:58
LJS: Dann hoff ich mal, Du hast Dir nicht das auf jener Seite ganz unten abgebildete Kabel andrehen lassen: http://kabusa.com/production_rpt.htm

Grüße aus München!

Manfred / lini
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