1960s Stereo LPs mit Mono Tonabnehmer spielen

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luzaru
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 21. Dez 2017, 01:52
Hallo Leute,

eine Frage zu Stereo Lps aus den 1960er, wie z.B. typische Beatles StereoMixe,bei denen die Band links und die Stimmen rechts sind, oder auch Jazz Mixe, die "Electronically Rechanneled for Stereo" sind: Bringt hier ein moderner (!) Mono Tonabnehmer (z.B. Audio Technica VM 610, oder AT Mono 3) eine optimale Nähe zum Originalen Mono Mix, oder sind hier die echten Mono Scheiben immer noch überlegen?

Über jede hilfreiche Antwort dankbar ist
Luzaru


[Beitrag von luzaru am 21. Dez 2017, 01:57 bearbeitet]
mistamillamac
Neuling
#2 erstellt: 21. Dez 2017, 10:16
Ob sie technisch vernünftig abspielbar sind, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber die Beatles-Monomixes sind meist komplett anders gemischte Versionen der gleichen Aufnahmen, welche im Studio separat angefertigt wurden. In so einem Fall kommst du mit einer Mono-Nadel auf einer Stereo-LP nicht an den originalgetreuen Sound der Monomixes heran. Man sagt, dass die Monomixes mit mehr Sorgfalt hergestellt wurden. Ich habe beide aktuellen Sets der Mono- und Stereomixes der Beatles und bin manchmal überrascht, wie unterschiedlich diese sind (die Monos sind nicht in jedem Fall besser, ist aber Geschmackssache).
ForgottenSon
Inventar
#3 erstellt: 21. Dez 2017, 10:46

mistamillamac (Beitrag #2) schrieb:
Man sagt, dass die Monomixes mit mehr Sorgfalt hergestellt wurden.


Man liest, dass es in Europa damals noch keinen richtigen Stereo-Markt gab. D. h. die Platten
wurden für Monosysteme gemacht, weil das damals in den Haushalten üblich war. In Amerika
hingegen hatte Stereo schon Verbreitung. Um den amerikanischen Markt mitzunehmen wurden
Stereoversionen schnell hingeschludert. Man hätte das offenbar damals schon besser
machen können, wenn man gewollt hätte, Ich war in meiner Jugend der Ansicht, wenn mir so
ein Machwerk mal unter die Finger gekommen ist, dass das in den 60ern Stand der Technik war.
War es aber offenbar nicht, .....
Lange Zeit gab es von den Beatles dann nur die komischen Stereomixe aus den 60er, die
dann überall verkauft wurden, weil vermutlich kaum noch einer Platten gekauft hätte, auf denen
"Mono" steht. Diese Mixe haben es dann auch ins Digitale geschafft.

Wie dem auch sei: Es gibt doch mittlerweile gute Stereo-Mixe der alten Beatles-Werke. Ich würde
die nehmen.
8erberg
Inventar
#4 erstellt: 21. Dez 2017, 11:21
Hallo,

wenn es sich tatsächlich um damals gepresse Platten handelt passt schon die übliche RIAA-Entzerrung selten, daher würd ich mir über die Klangqualität eher weniger Sorgen machen....
BTW wurde die erste Stereo-Platte 1957 von Decca in New York präsentiert...

Man muss unterscheiden:

"richtige" Monopressungen haben eine breitere Rille,daher dient zur Abtastung auch eine meist 25 µm-Nadel. Es funktioniert zwar auch eine 15 µm Stereo-Nadel, aber so richtig gut ist das alles nicht.

Von den Klassikern der 60er Jahre (Stones, Beatles) gibt es viele der Mono-Aufnahmen als "Stereo-Pressung", also für moderne Stereo/Hifi-Nadeln problemlos abtastbar.

BTW war Stereo oder gar Hifi in Europa bis Ende der 60er Jahre überaus Luxus. Wenn man sich vorstellt, dass ein Hifi-Plattenspieler ein Monatseinkommen auffrass und auch andere Komponenten wie Lautsprecher und Verstärker für heutige Verhältnisse richtig richtig teuer waren kann man sich denken, dass die Verbreitung eher gering war.

Eine Stereo-Pressung einer Single kostete in den 60er Jahren eine DM mehr (5 DM statt 4 DM für Mono), das war bei Monatseinkommen von ca. 800 DM netto richtig Geld!

Peter
luzaru
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 21. Dez 2017, 17:19
Danke für eure Antworten, vielleicht sollte man hier auch die technischen Voraussetzungen in Betracht ziehen: Soweit ich bisher in Erfahrung bringen konnte, sind Monorillen ja vom Aufbau her anders als Stereorillen. Daher meine Frage, ob bei Verwendung eines Monoabtasters (mit entsprechender 17er oder 20er Spitze), Signale aus der Stereorille verloren gehen, oder ob eben alles dargestellt wird, aber eben in Mono.

Da ich davon ausgehe, dass hier eine Beeinträchtigung stattfindet, bleibt als weitere Überlegung, inwiefern sich diese Monoabtastung von Stereorillen von Monoabtastungen von reinen Monorillen unterscheidet.

Luzaru
8erberg
Inventar
#6 erstellt: 21. Dez 2017, 18:19
Hallo,

Bei der Stereoabtastung handelt es sich um eine kombinierte Tiefen und Seitenschrift die um 45 Grad "gekippt" ist, so können beide Stereokanäle mit einer Nadel abgetastet werden (wer es genau wissen will gugge nach DIN 45546 für Singles und DIN 45547 für LPs)

Bei Mono ist es reine Seitenschrift nach DIN 45536 bzw. DIN 45537). Obacht: ganz alte Abtastsystem können Stereoplatten beschädigen! Daher immer darauf achten ein geeignetes System/Nadel zu nehmen!!!

Ich würde immer für "echte Monoplatten" mit Microrille eine entsprechende Nadel nehmen, auch für einige moderne Abtastsysteme gibt es entsprechende Nadeln (z.B. für Ortofons OM-Systeme die Nadel D25M).

Daher immer genau Cover/Plattenetikett beachten, im Zweifelsfall mit der Art-Nr. der Platte bei Discogs nachguggen.

Peter


[Beitrag von 8erberg am 21. Dez 2017, 18:20 bearbeitet]
Yamahonkyo
Inventar
#7 erstellt: 21. Dez 2017, 18:35
Hallo luzaru,

ich habe folgendes gefunden:

Klassische Monoabtaster haben vertikal so gut wie keine Nadelnachgiebigkeit. Stereoplatten dürfen deshalb nicht mit so einem System malträtiert werden. Denn die Stereorille bewegt den Nadelträger über Kreuz sowohl seitlich als auch vertikal. Auf alle Vertikalbewegungen reagiert dann das klassische Monosystem wie ein Meisel. Deshalb gibt es auch echte Monosysteme mit vertikaler Nadelnachgiebigkeit. Mit solchen Systemen können auch Stereoplatten ohne Gefahr von Rillenbeschädigung gehört werden.

Quelle

Gurß Roland
luzaru
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 21. Dez 2017, 19:04
Hallo Leute,

richtig, klassische Monoabtaster, sind nicht für Stereoplatten geeignet.
Die modenen Monosysteme, von denen ich ursprünglich schrieb, haben auch eine vertikale Compliance, d.h., dass sie in der Regel zur Wiedergabe von Monorillen gebrückt sind, aber bei der Wiedergabe von Stereorillen keinen Schaden verursachen.

Klar, echte Monoplatten profitieren von Monotonabnehmern. Die mich interessierende Frage bleibt nach wie vor: würden auch die 1960er Ping-Pong Stereopressungen profitieren? Warum (nicht?)

Danke Peter für die sehr interessanten Ausführungen zur Marktsituation in den 1960er Jahren.

Luzaru


[Beitrag von luzaru am 21. Dez 2017, 19:08 bearbeitet]
juergen1
Inventar
#9 erstellt: 21. Dez 2017, 19:34

luzaru (Beitrag #8) schrieb:
Klar, echte Monoplatten profitieren von Monotonabnehmern. Die mich interessierende Frage bleibt nach wie vor: würden auch die 1960er Ping-Pong Stereopressungen profitieren? Warum (nicht?)
Hallo Luzaro,
warum sollten sie? Das Tonsignal ist für den Abtaster ohne Bedeutung. Den interessiert nur die Schrift des Plattenschnittes.
Wenn das Signal in Höhen-Seitenschrift geschnitten ist, dann lässt es sich am besten abtasten mit einem System, welches für Höhen-Seitenschrift ausgelegt ist; nebst zur Rillenbreite passendem Nadeldurchmesser natürlich.

Selbst wenn beide Kanäle genau identisch wären, du also überhaupt keinen Stereoeffekt hättest, würden trotzdem zwei Kanäle abgetastet und du hättest von einem Monoabtaster keinerlei Vorteile; höchstens Nachteile, wie Roland ja schon beschrieben hat.
Gruß
Jürgen


[Beitrag von juergen1 am 21. Dez 2017, 19:47 bearbeitet]
Jazzy
Inventar
#10 erstellt: 21. Dez 2017, 19:47
Um Stereoplatten in Mono zu hören,ist am Amp die Monotaste da.
Hörbert
Inventar
#11 erstellt: 21. Dez 2017, 23:02
Hallo!

@luzaru

Es geht auch einfacher, eine einfache Brücke zwischen den Pins "L" und "R" direkt am Abtaster macht aus jedem Stereo-Tonabnehmer einen Mono-Tonabnehmer heutiger Bauart. Bis auf ganz wenige der heutigen Mono-Abtastern die nur eine Spule verbaut haben wird das bei den heutigen Mono-Abtastern genau so gehandhabt.


......Die mich interessierende Frage bleibt nach wie vor: würden auch die 1960er Ping-Pong Stereopressungen profitieren?...........


M.E. ja, das Gros dieser Schallplatten ist ein lang nach der Aufnahme "nachstereophonierter" Mono-Mix. Zumindest werden dir dann die nervigen Effekt-Gimmicks nicht mehr um die Ohren gehauen. Das sind ohnehin ohne wenn und aber historische Aufnahmen die du dir -falls immer möglich-, in möglichst guter Erstpressungs-Qualität als Monoscheiben zulegen solltest, ansonsten kannst du dir genau so gut die heutigen Abmischungen des restaurierten alten Materials als CD zulegen.

Wenn schon, -denn schon-. So oder so.

MFG Günther
luzaru
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 22. Dez 2017, 00:27
Ganz richtig, die Frage ist ja aber auch nicht, wie/ob ich einen Monoabnehmer ersetze, sondern, ob und inwiefern nachstereophonierte LPs aus den 60ern von einer Wiedergabe mit modernen Monotonabnehmern profitieren.

In der Praxis klingen PingPong Stereo Platten mit Monoabnehmer abgespielt eindeutig weniger nervig - klar, sind halt Mono - aber die Brillanz der echten Monoscheiben erreichen sie nicht. Woran's liegt?
8erberg
Inventar
#13 erstellt: 22. Dez 2017, 11:46
Hallo,

Stereoschnitt war damals Neuland und es gab Leute die sagen, dass Neumann erst mit der VMS 66 aus dem Jahr 1966 eine wirklich Hifi-taugliche Schneidemaschine gebaut hat. Liegt also vielleicht tatsächlich nur an Schnitt, Galvanik und Pressung. Monoschnitt war eine über Jahrzehnte bekannte Technik dagegen.

Ich selber hab so gut wie keine Pressungen aus den frühen 60er Jahren, weil das was man als "Flohmarktmüll" in den 70er und 80er Jahren bekam wirklich Müll war....

Peter


[Beitrag von 8erberg am 22. Dez 2017, 11:52 bearbeitet]
Hörbert
Inventar
#14 erstellt: 22. Dez 2017, 17:54
Hallo!


..... inwiefern nachstereophonierte LPs aus den 60ern von einer Wiedergabe mit modernen Monotonabnehmern profitieren.
........


Habe ich eigentlich doch schon geschrieben:


.......das Gros dieser Schallplatten ist ein lang nach der Aufnahme "nachstereophonierter" Mono-Mix. .......


Dabei ist es doch eigentlich gleich ob die Information auf einem einzelnen Seitenschrift-Band vorliegt oder eben auf zwei in einem 45°-Winkel abgeklappten verteilt sind. Diese alten Aufnahmen sind ohnehin nach heutigen Maßstäben alles andere als HiFi (was seinerzeit natürlich anders ausgesehen hat) und man sollte sie auch nicht nach aktuellen Maßstäben beurteilen oder sie als etwas anderes ansehen als das was sie sind, nämlich schlicht und ergreifend historische Aufnahmen.

Hier kann man allenfalls ein Originalitätsanspruch ableiten und sie sich in einem möglichst gut erhaltenen Zustand als alte Mono-Scheibe besorgen, -was ich ja auch schon angesprochen habe-. Oder aber man nimmt eben einen der neuen restaurierten Re-Mixes und lässt jeden Gedanken an den alten "Originalklang" fahren da man ja genau genommen auch die alten Abhör-Bedingungen und das alte Abhör-Equipmen nicht mehr rekonstruieren kann.

MFG Günther
luzaru
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 23. Dez 2017, 00:51
Ja, Günther, vielen Dank, jetzt verstehe ich die Sachlage schon viel besser. Demnach sollte also auch eine nachstereophonierte Aufnahme, wenn mit modernen Monotonabnehmern abgespielt, im Prinzip eine waschechte Monoaufnahme sein.

Währenddessen bin ich bei meinen Recherchen hier auf interessante Antworten auf mein Problem gestoßen: https://www.soul-sou...ied-mono-cartridges/

Wie erkläre ich dem Laien, dass Sammler für die Mono-Version historischer (z.B. Beatles) Aufnahmen das mehrfache dessen zahlen, was sie für die entsprechenden historischen Stereo-Versionen zu zahlen bereit sind, wenn doch die Lösung so nahe liegt: Mono Schalter drücken oder ein Mono-System verwenden?

Luzaru


[Beitrag von luzaru am 23. Dez 2017, 00:55 bearbeitet]
ForgottenSon
Inventar
#16 erstellt: 23. Dez 2017, 08:24

luzaru (Beitrag #15) schrieb:

Wie erkläre ich dem Laien, dass Sammler für die Mono-Version historischer (z.B. Beatles) Aufnahmen das mehrfache dessen zahlen, was sie für die entsprechenden historischen Stereo-Versionen zu zahlen bereit sind, wenn doch die Lösung so nahe liegt: Mono Schalter drücken oder ein Mono-System verwenden?


Weil Deine Lösung nicht das Problem der Sammler löst. Glaubst Du wirklich,
denen geht es um das Abspielen der Platte?
Hörbert
Inventar
#17 erstellt: 23. Dez 2017, 10:30
Hallo!

@luzaru


........Wie erkläre ich dem Laien, ........


Gar nicht.

Ich bin selbst Sammler historischer und weniger historischer Erstpressungen und das hat eigentlich nur sekundäre klangliche Gründe.

Es gibt hier eigentlich gar keine mögliche klangliche Debatte wenn man sich vor Augen hält das viele der alten Aufnahmen noch mit prä-HiFi-Equipment gemacht wurden und teilweise sogar nichts weiter darstellen als Umschnitte noch älterer Schellacks auf PVC-Mikrorillenplatten.

Wolle ich nur die Musik in möglichst gut restaurierter Qualität wurde ich kaum zu einer Schallplatte greifen sondern mir eine der ernsthaften Rekonstruktionen-Restaurationen der alten Aufnahmen zulegen und diese auf einer Festplatte speichern. So etwas habe ich natürlich auch aber das sind halt dann Werke die mir musikalisch (von ihrem Interpretationswert her) besonders wichtig sind.

Mein Sammlerverhalten ist allerdings etwas anderes, hier bin ich seit etlichen Jahren dabei alle alten Schallplatten (insgesamt ca. 2400 Exemplare) die ich besitze gegen möglichst gut erhaltene Erstpressungen auszutauschen, obwohl ich dabei schon ein gutes Stück vorangekommen bin sehe ich das ganze doch als eine "ewige Baustelle" an deren Zweck es eigentlich nicht ist mir möglichst gute Klangergebnisse zu liefern sondern mich in meiner Freizeit neben anderen -gleich wichtigen oder unwichtigen-
Projekte zu beschäftigen, -Hobby eben-.

Hier die klangliche Frage zu stellen käme m.E. dem gleich wenn ich einen Modelleisenbahner fragen würde welchen Zweck der verhältnismäßig teure dritte Tunnel den er verbaut hat jetzt eigentlich genau hat.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 23. Dez 2017, 17:34 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#18 erstellt: 23. Dez 2017, 13:29
Hallo,


meist wie bei allen Hobbies, es geht ums "habenwollen". Ich kenn das, hab ja selber eine Sammlung von (in D äusserst schwer zu bekommenden) niederländischen Prog-Rock-Platten aus den 70ers...

Ach ja, Tunnel dienen bei Modellbahnen meist zur Tarnung von Schattenbahnhöfen... bei Spielbahnen ist es aber ein meist "ich will aber" - auch da gibts die unterschiedlichsten Leute

Peter
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