Problem mit Übersprechdämpfung

Tag,

bitte, das Verlängerungskabel ist wie lang? Einige Meter? Welche Art von Kabel ist genutzt? Wie ist die Verlängerung ausgeführt, per RCA/Cinch-Kupplung oder RCA-Male-Stecker in RCA-Female-Buchse? Ja, hier könnte das Problem seinen Urheber haben.

Welche Position hat der Volume-Steller des RX-V1400RDS? Wie üblich bei gängigen Platten oder extra höher gewählt für den Versuch? Wie sehr unterschiedlich ist die Ungleichheit? Von L nach R mit deutlich über der Hörschwelle liegendem Übersprechen nach R auf ganzer Bandbreite der Testsignale oder nur bei 125, 500, 1000 Hz, nicht mehr 4000, 10000 Hz?
Dagegen von R nach L gleichmäßig an der Hörschwelle?

Notiert hier nur, die Eingangskapazität des Phono-Einganges RX-V1400 ist mit 440 pF nominell bereits etwas hoch, dazu die Kapazität des DUAL (Tonarmkabel plus Audiokabel, typisch bei DUAL 160-180 pF), und dann die Kapazität des Verlängerungskabels (gelegentlich reichliche mehrere Hundert an Pikofarad). - Für ein Tonabnehmersystem ist das selten gut passend, nicht einmal mehr für ein Ortofon ULM55E.

Freundlich
Albus

Tag,

ich komme in Ergänzung auf meinen Beitrag von gestern hier zurück. - Darf man annehmen, dass an den vergleichsweise eingeschalteten zwei anderen Plattenspielern je auch ein anderes Tonabnehmersystem montiert war? Ja, nicht wahr.

Wie erfolgte der Hörvergleich? Mittels Kopfhörer, was günstig wäre, oder mittels Lautsprecherabhörung?
Erfolgte die Beobachtung auch in der Weise, dass jeweils nur der nicht mit Signal beschickte Kanal abgehört worden war? Das bedeutet, beim 7. Band L nach R, es wird der Kanal L stummgeschaltet (durch Balance-Regler auf R Maximum), nur das Übersprechen nach R erscheint als Wiedergabe. R nach L umgekehrt, L auf Balance-Reglers Maximum.

Freundlich
Albus

Hallo,
ich hab noch mal Alles kritisch angeschaut und danach die Tests wiederholt.
Zum Anschluß: das Cinch-Kabel des Plattenspieles ist um ein ca. 0,5m langes Stück, ebenfalls Cinch, male-male verlängert. Verbindung durch female-female Kupplungen. Beide Kupplungen sitzen parallel in einer Kunststofffassung.
Pegel am Verstärker: ist so eingestellt, dass ich beim Abspielen einer normalen Platte gute Zimmerlautstärke habe, Pegelanzeige -32 dB, das ist 3 dB mehr als bei meinen ersten Tests.

Mein erster Test erfolgte mit dem Dual 606 und mit einem Thorens TD 125 MkII. Dieser hatte ein Ortofon OP2 System mit 2,5 p Auflagekraft. Das Übersprechen war bei beiden gleich zu hören.
Neu habe ich nur den Dual noch mal getestet. Beim Einstellen habe ich besonders auf korrektes Ausbalancieren des Tonarms und richtige Kompensation der Skatingkraft geachtet. Letzeres nur mittels des glatten Abschnitts auf der dhfi-Testplatte. Dabei zeigte sich, dass die Einstellung nach Skala ziemlich falsch ist.
Getestet habe ich wie folgt (ohne Klangbeeinflussung im Verstärker):
1. in normaler Hörposition vor den Boxen
2. 1m vor der jeweiligen Box ohne Signal
3. Ohr direkt an der jeweiligen Box ohne Signal
4. Kopfhörer
5. Nur Kopfhörermuschel ohne Signal (wegen der Bauart des Kopfhörers ist dabei die Muschel mit Signal leider direkt auf dem Kopf, so dass ich mit dem freien Ohr das Signal wahrscheinlich auch hören konnte.

Die Resultate waren für alle für mich hörbaren Frequenzen (also 10 kHz nicht mehr) in etwa gleich:
Bei 1 und 2 kein Übersprechen hörbar.
Bei 3 in beiden Kanälen ein Übersprechsignal hörbar, von L-> R etwas lauter als umgekehrt
Bei 4 nicht hörbar
Bei 5 Übersprechen in Muschel ohne Signal jeweils hörbar, wie bei Fall 3 von L->R etwas lauter als im ungekehrten Fall, aber in beiden Richtungen deutlich leiser als im jeweils angesteuerten Kanal.

Mein Fazit hieraus ist nun, dass es eine gewisse Unsymmetrie beim Übersprechen gibt, aber das die Übersprecheffekte offenbar zu klein sind, um negative Auswirkungen auf das Musik hören zu haben, denn weder die Unsymmetrie noch das Übersprechen an sich ist unter normalen Hörbedingungen bemerkbar.
Vielleicht habe ich ja mit den Messschallplatten die Flöhe husten hören?

Gruß
Ralph

Tag,
und guten Tag Ralph,

sehr gut, der erneute Versuchsaufwand hat sich gelohnt. - Erkennbar wird sowohl die gehörig hohe Übersprechdämpfung in ordentlicher Bandbreite (nicht nur 1 kHz), als auch die lediglich eher geringe Ungleichheit der Kanaltrennung R/L bzw. L/R. Die Kanaltrennung ist selten 'total' gleich. Es ist sicherlich nicht verfehlt, von einer Erfüllung der durch die Spezifikationen der beteiligten Geräte im Wirkungszusammenhang über-alles versprochenen Werte auszugehen. Insbesondere bezüglich der Quell-Übersprechdämpfung, also des Tonabnehmers wie eingebaut.

Verfehlt ist dann allerdings, lass' es mich doch auch noch sagen, die Suche der Skatingkraft-Kompensation über die Gleitspur auf der sogenannt blanken Fläche. Das ist sachlich daneben. Und wenn es auch auf der alten Testplatte so eingerichtet worden war. Mittlerweile geht das nicht mehr durch. - Der Unterschied zu dem Modus per BDA-Textanleitung DUAL bzw. Thorens und zugehöriger Skala ist nur zu gut begründet.

Die Skatingkraft entsteht bei Drehtonarmen in der laufenden Rille über ein Zusammenwirken von Rillen- und Abtastgeschwindigkeit, Auflagekraft, Schliffprofil und Politur sowie Plattenmaterial. Die Skatingkraft ist außen hoch, fällt zur Mitte des Abspielbereiches leicht ab, um dann zum Abspielende hin erneut etwas anzusteigen, nicht auf die Höhe am äußeren Rand einer Platte. - Auf 'blanker Fläche', d.i. ohne Rillenmodulation und nur aufliegender Diamantspitze, die Spitze ohne Politur, kann die dortige Gleitprobe - da ohne sachliche Berechtigung, für die Skating-Kompensation nicht herangezogen werden. - Und schon nach einmaligem Durchgang ist in die Fläche eine erste Spur eingekratzt, und so weiter und so fort.

Über die Skating-Geschichte als Sachverhalt ist viel geschrieben worden, in diesem Fall erlaube ich mir, auf die BDA-Texte DUAL und Thorens zu verweisen.

Freundlich
Albus

Hallo Albus,
danke für Deine Einschätzung. Das beruhigt mich sehr. Was Deine Bemerkung über die Skatingkraft anbelangt, so stehe ich leider etwas auf dem Schlauch: was ist die BDA-Textanleitung von Dual und Thorens, bzw. wo bekomme ich die her?

Danke und Gruß
Ralph

Tag,
und Tag Ralph,

oha, bitte, ich ging davon aus, dass die Bedienungsanleitungen zur Hand sind, nun aber nicht. - Hier, in der Library der Vinylengine, einer ausgesprochen umfangreichen britischen Datenbank gesammelter Unterlagen stehen sowohl die BDAs zum Dual CS-606 als auch zum Thorens TD-125 Mk II zur Verfügung (zur Einsicht wie zum Download). Ja, die originalen Unterlagen in Deutsch wie selbstverständlich.
Dazu Service Manuale, Kataloge, Werkzeughilfen, etc. in den gängigen Sprachen, die schon die Hersteller zu bedienen hatten. - Kurz: Eine eindrückliche Internet-Einrichtung.

Eine Registrierung ist erforderlich, die ist unproblematisch (aus deren Datenbestand heraus bin ich - Mitglied seit Jahren - nicht behelligt worden). Ich empfehle die Registrierung.

Link: https://www.vinylengine.com/library/thorens/td125.shtml

Die BDA CS-606, TD-125 II wird es auch anderenorts geben. Für DUAL gibt es eine Sammelstelle, das 'DUAL-Forum' mit vielen Verweisen und hilfsbereiten Mitgliedern, für Thorens gibt es eine Privat-Datensammlung namens 'Thorens-Info.de', dort finden sich auch etliche nützliche Textunterlagen (BDAs, Prospekte, Testkopien).

Freundlich
Albus

Hallo Albus,
ja, die vinylengine ist tatsächlich eine feine Site, danke für den Link. Damit bin ich mit Unterlagen zu dem Dual jetzt gut versorgt.
Ich möchte noch zurückkommen auf Deine Bemerkung bez. des Phonoeingangs meines Yamaha-Verstärkers, der sei mit 440 pF recht hoch. Worin äussert sich das klanglich?

Gruß
Ralph

Tag,
und Tag Ralph,

die Effekte einer zu hohen Lastkapazität für einen Tonabnehmer zeigen sich als Beeinflussungen der Wiedergabe: Der Amplitudenfrequenzgang wird in der Bandbreite verkürzt sowie in der Linearität verändert.
Die Lastkapazität ist die Summe der Kapazitäten von Plattenspieler und Eingangskapazität des Phono-MM-Modus. Plattenspieler, d.i. Tonabnehmerkabel, etwaige interne kurze Platinenleiterbahnen sowie Kapazität des Audiokabel; beim Phono-Schaltkreis geht es um die nominelle Kapazität der Eingangskondensatoren (gemäß Bestückungsliste und Schaltplan im Service Manual) und die sog. parasitären Kapazitäten des Schaltungsdesigns (Kabelweg hinter den RCA/Cinch-Buchsen, Platinenleiterbahnen bis Eingangskondensatoren).

Die gehörige Lastkapazität für einen Tonabnehmer findet man mehr-weniger häufig in den Spezifikationen des Tonabnehmers (des Herstellers) als Abschlussempfehlung, lautend auf 47 kOhm (IHF-Norm) und die gemeinte Kapazitätslast (die alten DUAL/Ortofon mit 47 kOhm und 200-400-500-600 pF). Je höher, desto begrenzter die real wirksame Bandbreite.

Konkret:
Der Dual CS-606 bringt an Kapazität 180 pF mit (Testmessung FonoForum von...), die nominellen 440 pF für den AVR von Yamaha stehen im Service Manual, an parasitärer Kapazität sind 30 pF zu erwarten. Somit addiert sich die Last der Kapazitäten von Dual CS-606 und Yamaha AVR RX-V1400RDS auf 180 + 440 + 30 = > 600 pF (rechnerisch 620 nominell, real typisch 650 pF).
Bedeutet: Es ist (Dual/Ortofon-ULM...) mit einer leichten Anhebung des Bereiches der oberen Mittenfrequenzen und der unteren Höhen zu rechnen. Das muss nicht nachteilig sein. Je nach Klangcharakteristik der Lautsprecher - und den Hörgewohnheiten.

Freundlich
Albus

Fußnote:
Hier ein Beispiel für Kapazitätseffekte, nicht ganz so krass im Falle des Dual/Ortofon wie hier bei 620 pF bei einem Shure M97xE: http://www.tnt-audio.com/sorgenti/shure_m97xe_e.html