Anfänger mit Denon DP-300F fürchtet, seine Platten zu quälen

Autor

Beitrag

Whisperer
Neuling

#1 erstellt: 11. Mrz 2018, 22:58

Hallo zusammen,

bin Vinyl-Neuling und ein wenig paranoid. Seit Weihnachten habe ich den Denon DP 300F mit dem PMA 720 als Verstärker. Interner VV ist aus, PMA läuft über Phono. Boxen sind von einer alten Kompaktanlage und werden in absehbarer Zeit durch besseres ersetzt (Anregungen erwünscht!), aktiver Sub vorhanden, im Augenblick aus Platzgründen aber nicht dran.

Musik ist mir sehr wichtig und deshalb liegt mir viel am Klang. Natürlich dürfen Platten naturgemäß ein wenig knistern etc, aber der eigentliche Sound sollte auch in etwas ruhigeren Passagen nicht komplett überlagert werden.
Daran gemessen war ich von Anfang an begeistert, selbst alte Platten meines Vaters liefen ohne unangenehme Nebengeräusche. Seither habe ich zahlreich zT auch sehr seltene und teure Platten gekauft und höre täglich. Außerdem versuche ich mir v.a. über dieses Forum ein wenig technisches Hintergrundwissen anzueignen.
Seit ca zwei Wochen habe ich das Gefühl, dass alle Platten (auch ganz neue) spürbar stärker knistern. Jetzt habe ich Sorge, meinen Tonabnehmer beschädigt zu haben und dadurch meine Platten zu schädigen.

Hintergrund: Die typische Anleitung "Arm ausbalancieren, Anpressdruck, Antiskating" hat bei mir von Anfang an nicht funktioniert. Der Anpressdruck war richtig eingestellt, aber der Arm ist immer aus der Rille gesprungen. Daher musste ich das Gegengewicht immer ein wenig stärker reindrehen (dann natürlich nicht mehr parallel beim Freischwingen), mein Vater meinte, das wäre normal.
Vor dem Abspielen reinige ich alle Platten mit einer Antistatikbürste, regelmäßig auch mit Fertig-Flüssigreiniger.
Auch die Nadel reinige ich regelmäßig mit Bürste und flüssig. Neulich bin ich mit der Bürste leicht gegen die Nadel gestoßen, hatte aber unter der Lupe nicht den Eindruck, dass sie verbogen ist.

Wegen des zunehmenden Knisterns habe ich nun Sorge, dass ich die Nadel beschädigt oder einseitig abgenutzt haben könnte und traue mich schon fast nicht mehr zu hören. Außerdem habe ich zahlreiche Threads hier gelesen, welche Tonabnehmer als Ersatz in Frage kommen. Ich dachte zunächst an den Ortofon MM rot, der scheint nach hiesiger Meinung aber kein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis zu haben.

Ist ein Austausch überhaupt notwendig? Bzw wie kann ich das zuverlässig verifizieren?

Da hier allesamt sehr kompetent und erfahren scheinen, wäre ich über eine Einschätzung dankbar :-)

Holger
Inventar

#2 erstellt: 11. Mrz 2018, 23:22

Was ist denn ein "Fertig-Flüssigreiniger"?

Und diese "Antistatikbürste", ist das eine normale Carbonbürste?
Sowas wie hier >>>

https://www.amazon.d...rbonfaserb%C3%BCrste ?

[Beitrag von Holger am 11. Mrz 2018, 23:23 bearbeitet]

Whisperer
Neuling

#3 erstellt: 12. Mrz 2018, 00:18

Sowas ähnliches

Analogis Schallplattenbürste Kohlefaser-/Samtbürste Brush 2

https://www.amazon.d...cp_apa_lZzPAbWC5E3KV

Und

Professioneller LP Schallplatten-Reiniger. Antistatisches Vinyl-Schallplatten Reinigungs-Set für die Restaurierung & Reinigung von Schallplatten (250ml) mit Halterung, großen Mikrofaser-Tüchern & Nadel-Reiniger.

https://www.amazon.d...cp_apa_d0zPAbX8MG9NW

Holger
Inventar

#4 erstellt: 12. Mrz 2018, 00:26

Whisperer (Beitrag #3) schrieb:

Professioneller LP Schallplatten-Reiniger. Antistatisches Vinyl-Schallplatten Reinigungs-Set für die Restaurierung & Reinigung von Schallplatten (250ml) mit Halterung, großen Mikrofaser-Tüchern & Nadel-Reiniger.

Ich würde ja dieses Zeug und die Prozedur verantworlich machen - wenn ich mir das zum Produkt gehörende "Instructions-Video" anschaue, dann wird mit ganz anders... so reinigt man keine Schallplatten.

Tywin
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 12. Mrz 2018, 00:43

Hallo,

die Rundnadel des AT-91 ist womöglich bereits verschlissen.

Ersetze sie durch den besseren EpoE Nadeleinschub von Thakker und Du hast einen besseren und neuen/funktionierenden Abtaster etwa auf dem Niveau des Abtasters des 2M Red.

Antiscating auf Null, Tonarm waagerecht mittels Gewicht in die Schwebe bringen, nur die Einstellskala am Gewicht auf Null stellen (der Arm schwebt immer noch!) und danach das Gewicht zusammen/gleichzeitig mit der Skala auf 2 drehen - Antiscating bei der neuen elliptischen Nadel auf etwa 1,8 einstellen.

Warum das bei Dir nicht funktionieren sollte ist mir unklar.

Wegen der Lautsprecher könntest Du in der Stereo-Kaufberatung den Fragebogen - insbesondere hinsichtlich der geplanten Lautsprecherpositionierung (Stereodreieck) - ausfüllen.

Hier einige Basics zum Thema guter Klang:

http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=66

http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=173

http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=83

http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke

VG Tywin

[Beitrag von Tywin am 12. Mrz 2018, 00:57 bearbeitet]

Whisperer
Neuling

#6 erstellt: 12. Mrz 2018, 01:04

Tywin (Beitrag #5) schrieb:

die Rundnadel des AT-91 ist womöglich bereits verschlissen.

Ersetze sie durch den besseren EpoE Nadeleinschub von Thakker und Du hast einen besseren und neuen/funktionierenden Abtaster etwa auf dem Niveau des Abtasters des 2M Red.

Oho, so schnell schon? Ist das normal oder liegt es meinen möglichen Einstellungsfehlern?

Meinst du den hier?:

https://www.amazon.d...cp_apa_BxAPAb5VMWE4Z

Bin ich richtig informiert, dass sphärischer Schliff bedeutet, dass die Nadel eher auf Kratzer etc in der Platte reagiert, aber dafür schonender für die Platte ist?

Ich wäre auch bereit, etwas mehr Geld in die Hand zu nehmen, wenn es sich klanglich lohnt. Gäbe es noch bessere Alternativen oder ist damit das Gerät schon ausgereizt?

höanix
Inventar

#7 erstellt: 12. Mrz 2018, 01:07

Whisperer (Beitrag #1) schrieb:

Außerdem versuche ich mir v.a. über dieses Forum ein wenig technisches Hintergrundwissen anzueignen.

Moin

Ich empfehle mal den Besuch des Bereiches

Schallplatten!
Dort gibt es genügend Threads zum Thema Schallplatten reinigen.
Suchworte wären z.B. Cheap thrill, Knosti, Plattenwaschmaschine, Ultraschall, ...

Gruß Jörg

PS:
Schonender für die Platte ist eine möglichst große Auflagefläche der Nadel und die richtige empfohlene Auflagekraft einzustellen!
Also umso besser der Schliff umso besser für die Platte.
Sphärisch -> Elliptisch -> Spezialschliffe wie SAS, Shibata, Gyger, MR, ..

[Beitrag von höanix am 12. Mrz 2018, 01:13 bearbeitet]

Whisperer
Neuling

#8 erstellt: 12. Mrz 2018, 01:10

Holger (Beitrag #4) schrieb:

Betrifft das die Bürste oder den Flüssigreiniger?

Ich habe hier im Forum schon mitbekommen, dass es hier offenbar Glaubenskriege gibt, als Anfänger fehlt mir aber leider die Erfahrung, das beurteilen zu können.

Das Knister-Problem kann aber jedenfalls nicht an dem Flüssigreiniger liegen, da es auch Platten betrifft, die ich damit noch nicht behandelt habe, sondern nur mit der Bürste.

Tywin
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 12. Mrz 2018, 01:24

Hallo,

Oho, so schnell schon? Ist das normal oder liegt es meinen möglichen Einstellungsfehlern?

da diesbezügliche belastbare Infos fehlen, bleiben nur Annahmen/Vermutungen.

Meinst du den hier?:

https://www.amazon.d...cp_apa_BxAPAb5VMWE4Z

Ja.

Bin ich richtig informiert, dass sphärischer Schliff bedeutet, dass die Nadel eher auf Kratzer etc in der Platte reagiert, aber dafür schonender für die Platte ist?

Nein. Der runde/sphärische Abtaster des AT-91 (und der meisten anderen Systeme mit einem sphärischen Abtaster) ist das billigste/einfachste was es zu kaufen gibt. Die vergleichsweise sehr geringe Haltbarkeit und die oft dafür verlangten vergleichsweise hohen Auflagekräfte sagen alles über die hohen Kräfte bei geringer Kontaktfläche und den hohen Abrieb.

Solche Nadeln tasten eine Schallplatte eher rudimentär ab ... das kann je nach Schallplatte weniger die Ohren bluten lassen als mit einem genaueren Abtaster.

Ich wäre auch bereit, etwas mehr Geld in die Hand zu nehmen, wenn es sich klanglich lohnt. Gäbe es noch bessere Alternativen oder ist damit das Gerät schon ausgereizt?

Oberhalb des genannten Einschubs ... gibt es noch eine Menge Luft nach oben die nur durch Dein Budget begrenzt wird. Wie hoch ist es denn?

Mehr oder weniger brauchbarer im (noch) unteren Preissegment sind z.B. Sumiko Pearl, Shure M97 XE, Ortofon 2M Blue/Black, VM Red/Silver, OM-20/40, AT95 mit HE oder Shibatanadel, AT VM530/540/740/750/33PTGII/OC-9ML bzw. gleichwertige Vorgängersysteme.

Ob sich das klanglich lohnt hängt von vielen Faktoren - insbesondere auch von den gehörten Schallplatten - ab. Aus meiner Sicht tut sich oberhalb der Systeme/Abtaster mit Multifacettenschliffen nicht mehr viel wenn überhaupt.

VG Tywin

[Beitrag von Tywin am 12. Mrz 2018, 09:48 bearbeitet]

Holger
Inventar

#10 erstellt: 12. Mrz 2018, 01:47

Whisperer (Beitrag #8) schrieb:

Ich habe hier im Forum schon mitbekommen, dass es hier offenbar Glaubenskriege gibt, als Anfänger fehlt mir aber leider die Erfahrung, das beurteilen zu können.

Die "Glaubenskriege" betreffen andere Faktoren - Einigkeit dürfte darüber herrschen, dass man eine Platte nicht mit Reinigungslösung besprüht und dann mit Tüchern trockenwischt... denn angenommen, du hast ein hartes Staubkörnchen da irgendwo, dann ziehst du damit durch das Wischen wunderbare feine Kratzerchen quer über die Platte.
Und solltest du dich jemals in die Materie einlesen, dann wirst du feststellen, dass a) kein ernstzunehmender Hörer/Sammler und b) keine Institution wie die LoC (Library of Congress, USA) z. B. eine ist, so Platten reinigt.

Detektordeibel
Inventar

#11 erstellt: 12. Mrz 2018, 11:08

Mehr oder weniger brauchbarer im (noch) unteren Preissegment sind z.B. Sumiko Pearl, Shure M97 XE, Ortofon 2M Blue/Black, VM Red/Silver, OM-20/40, AT95 mit HE oder Shibatanadel, AT VM530/540/740/750/33PTGII/OC-9ML bzw. gleichwertige Vorgängersysteme.

Wegen dem internen Phonopre sollte man am Denon am besten etwas zu den ca 400pf passendes wählen.

Das AT3600/AT91 geht noch klar... besser wäre ein Shure oder in altes Ortofon.

Tywin
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 12. Mrz 2018, 12:33

Hallo,

bei der Nutzung des internen Pre ist gemäß Albus von 430pF auszugehen ... daran ändert man wegen der kapazitiven Last durch diese interne Schaltung auch bei ausgeschaltetem internen Pre vermutlich nicht viel wenn man einen externen Pre mit niedriger Eingangskapazität nutzt.

Plattenspieler mit eingebautem Pre sind aus meiner Sicht immer zu meiden wenn es sich vermeiden lässt. In diesem Fall wurde dieses Gerät aber bereits angeschafft.

Allerdings sind die hörbaren Auswirkungen (Veränderung des Frequenzgangs) einer um etwas mehr als 200pF zu hohen Abschlusskapazität für viele MM-Systeme (z.B. alle AT-MM-Systeme inklusive des derzeit eingesetzten AT-91) je nach Schallplatte und Hörvermögen womöglich irrelevant da möglicherweise außerhalb des Hörvermögens, nicht in der Musik bzw. auf der Platte vorkommend oder nicht als negativ empfunden.

Wenn man sicher gehen will, und mögliche FG-Abweichungen möglichst vermieden werden sollen, könnte man z.B. Ortofon OM-20/40 Super mit einer empfohlenen Lastkapazität von 200-500pF nutzen. Ggf. ist auch das Denon DL-110 dann eine gute Möglichkeit.

VG Tywin

[Beitrag von Tywin am 12. Mrz 2018, 12:50 bearbeitet]

voidwalking
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 12. Mrz 2018, 14:22

Holger (Beitrag #10) schrieb:

Einigkeit dürfte darüber herrschen, dass man eine Platte nicht mit Reinigungslösung besprüht und dann mit Tüchern trockenwischt... denn angenommen, du hast ein hartes Staubkörnchen da irgendwo, dann ziehst du damit durch das Wischen wunderbare feine Kratzerchen quer über die Platte.

Ich habe mir anfangs auch

solch ein Reinigungskit gekauft, und benutze es wie anhand der Cheap Thrill Methode beschrieben: Platte auf Plattenspieler legen, 33,3 UPM, Platte einsprühen, mit Bürste verteilen, einwirken lassen und dann mit Mikrofasertuch abwischen. Besteht da dann nicht auch die Gefahr durch Staubkornkratzer?

Holger
Inventar

#14 erstellt: 12. Mrz 2018, 14:31

Ich meine, das steht und fällt mit der Menge der auf der Platte verteilten Reinigungsfüssigkeit, bei mir sind das meist um die 10 bis 15ml.
Damit ist die Platte vollständig mit einem geschlossenen Flüssigkeitsspiegel bedeckt und die Reinigungsbürste schiebt eine sichtbare "Bugwelle" vor sich her, der Schmutz schwimmt also in der Flüssigkeit.
Und wenn man dann mit einem zusammengerollten MF-Tuch oder einem Stück saugstarker Küchenrolle die Flüssigkeit innerhalb kürzester Zeit von der Platte wegholt, dann passiert auch nichts.

voidwalking
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 12. Mrz 2018, 14:37

Dann bin ich ja beruhigt, so in etwa gestaltet sich das bei mir auch!
Nochmals danke Holger!

Und sorry für das Threadkapern.

Whisperer
Neuling

#16 erstellt: 12. Mrz 2018, 21:09

Vielen Dank allseits für eure Hilfe und eure Gelduld mit mir und meinen dilettantischen Fragen!

@Holger: Vielen Dank für die klarstellenden Ausführungen zur Reinigung. Wahrscheinlich werde ich mir für's erste eine Knosti zulegen und bei ein paar besonders hartnäckigen Fällen auch mal Cheap Thrill ausprobieren.

@Tywin, Detektordeibel: Vielen Dank für die Tonabnehmervorschläge. Insoweit nochmal eine dumme Anfänger-Nachfrage: Wo bekommt ihr diese Kapazitäts-Werte denn her? Weder bei den technischen Daten zum Plattenspieler noch zum Verstärker sind Angaben zu den Kapazitätsanforderungen des Tonabnehmers enthalten. Es ist zwar schon eine Weile her, dass ich mich mit Physik beschäftigt habe, würde aber wirklich gerne die elektrischen Zusammenhänge verstehen. Kann man die Kapazitätswerte aufgrund der Ampere-Angaben ausrechnen (C = Q/U)? Falls ja: Was müsste man bei so einer Rechnung berücksichtigen, um herauszufinden, welcher Tonabnehmer zu der Kombination Plattenspieler+Verstärker passt? (Ich habe auf die Schnelle nichts zu diesem Themenkreis gefunden, falls es eine schöne Übersicht gibt, reicht mir natürlich ein Link).
Wenn ich eure Antworten richtig verstehe, kann ich aber jedenfalls mit dem Shure (https://www.amazon.de/Shure-M97XE-SHURE-M97xE-Phono-Tonabnehmer/dp/B00006I5SB/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1520848970&sr=8-1&keywords=Shure+M97+XE&dpID=41eGFmhR53L&preST=_SX300_QL70_&dpSrc=srch) nichts falsch machen, oder?

Tywin
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 12. Mrz 2018, 21:21

Hallo,

für nahezu alle (insbesondere MM-) Tonabnehmersysteme finden sich Angaben zur empfohlenen Lastkapazität in den Angaben der Hersteller zu diesen Systemen und zu nahezu jedem nennenswerten Phono-Pre gibt es Herstellerangaben zur Eingangskapazität bzw. zu den unterschiedlichen umschalbaren Eingangskapazitäten.

Ggf. muss man diese Angaben beim Hersteller erfragen und darum bitten diese Angaben zukünftig immer in den technischen Angaben zu nennen.

Die Werte der Verkabelung kann man messen, zumeist finden sich dazu aber bereits Angaben im Web die erfahrungsgemäß nicht wunderlich erscheinen.

Werte zu Pre werden auch oft auf Grundlage der Schaltungen ermittelt oder beim Hersteller erfragt.

Die technischen Zusammenhänge können andere Menschen besser erklären. Z.B. hier finden sich einige Infos:

http://www.schiller-phono.de/de/tonabnehmer-wissen

http://www.connect.d...ng-3195890-6909.html

https://audiosaul.de/elektrischer-abschluss-von-tonabnehmern/

Wenn man sucht finden sich aber reichlich weitere Infos.

Abtaster und Tonabnehmer hatte ich schon reichlich genannt. Wie schon geschrieben sollte man pF Abweichungen von wenigen 100pF nicht überbewerten. Wenn man nicht danach sucht wird man davon wahrscheinlich nichts bemerken ... das derzeit genutzte serienmäßige AT-91 läuft derzeit ja auch nicht unter geeigneten/optimalen Anschlussbedingungen.

VG Tywin

[Beitrag von Tywin am 12. Mrz 2018, 22:27 bearbeitet]

Detektordeibel
Inventar

#18 erstellt: 13. Mrz 2018, 03:18

Wo bekommt ihr diese Kapazitäts-Werte denn her?

Wenns nicht in der BDA angegeben wird kann der Schaltplan helfen...

Der Denon DP300F ist hier recht oft besprochen.

Das Shure M97xe muss glaub ich auch etwas niedriger angeschlossen werden in der aktuellen Version 250pf, ein älteres Shure z.B. ein Shure M75 wäre also interessanter.

https://www.ebay.de/...4:g:~1cAAOSwbc9amXd1

Hier das M75 6S + dazu diese Nadel..

https://www.ebay.de/...6:g:tWYAAOSw4f5YCS8~

Ortofon z.B. VMS, M20 F15.. etc...die wollen auch die 400pF...wird aber teurer und gute (nachbau)nadel organsieren auch nicht so leicht...

Das mit der Kapazität ist "Im Prinzip ja... aber" bei AT3600 ist das nicht so wild, würde deswegen sagen probier es einfach mit der anderen Nadel hier.

https://www.ebay.de/...6:g:6GsAAOSw~gRVqBir

Die ist hochwertiger geschliffen, du kannst aus Auflagegewicht reduzieren, und es ist auf jeden Fall plattenschonender.