Denon DP-35F Tonabnehmer

Hi,

der obligatorische Link zum Tonabnehmervergleich.


LG Tom

Hi Tom,

den Link kannt ich noch gar nicht! Danke!!

Leider sind die meisten der dort vorgestellten Tonabnehmer doch etwas aus meinem finanziellen Range draussen... interessant wird sein, ob ich die Unterschiede auch wirklich hören kann.

Grüße sheep

hi sheep

Aus eigener Erfahrung mit deinen Komponenten kann ich dir wärmstens das Denon DL-110 empfehlen. Macht vieles wirklich gut.

Schöne Festtage

Heinz

Jau, das sollte funktionieren. Ein Ortofon MC1Turbo als HighOutput MC am MM des Rotel wird auch funktionieren. Aber Du kannst auch auf normale MCs setzten, wie den AT F2 oder F7 dann im MC Modus des Rotels, oder einfach MMs im Modus. Die neuste Linie von AT sind die VM95xx werden funktionieren. Im Prinzip steht Dir fast alles an Tonabnehmern zur Verfügung, denn wenn ich es nicht komplett durcheinander bringe, ist Dein Denon mit dieser Art von elektronischen Tonarm ausgestattet, der Dämpfung oder Massse künstlich beeinflussen kann und damit deutlich breiter mit diversen Tonabnehmern funktionieren soll. Liege ich damit gerade falsch? Dann bitte richtigstellen, Danke.

Die Systeme werde ich mir mal ansehen.
Wie wären die dann im Vergleich zum Shure M97ex bzw zu meinen Grado green? Quantensprung oder eher hier und dort etwas besser?

Der Denon hat glaube ich so einen Tonarm...

Hm,

dann begebe ich mich einmal auf das Glatteis. Da der Rotel eine ganz passable Phonosektion besitzt, werden sich die Unterschiede eher marginal auswirken. Was einen Unterschied ausmachen kann, ist die Höhenanpassung, aber Töne werden aus allen Tonabnehmern kommen.

Ich persönlich kann blind vermutlich einen günstigen Tonabnehmer nicht von einem deutlich teureren unterscheiden. Das hält mich aber nie davon ab, meine in regelmäßigen Abständen zu wechseln. Ich achte dann auf die Vorgabe meiner Finanzministerin und dass zusätzlich der Abnehmer zum Rest des Drehers passt. Die Randbedingung dabei ist, dass die Armresonanz im Zusammenspiel mit dem Abtaster zusammen passt. Das ist vermutlich weniger relevant für Dich.

Ob es eine maximale Höhe oder Gewicht für die Abnehmer im Zusammenspiel mit dem Denon gibt, solltest Du im Zweifel noch separat ermitteln, sofern Du auf einen Exoten setzt.

Schau Dich an den üblichen Stellen im Netz um und frage dann, wenn Du bestimmte Systeme als besonders passend siehst. Persönlich nutze ich zur Zeit gerne die Abnehmer von Goldring, Grado und wieder AT. Aber bevorzugt die MC Varianten - außer bei Grado, die nehme ich immer als Einsteiger bei problematischen MM Eingängen.

Hi,

sheep99 (Beitrag #6) schrieb:

Wie wären die dann im Vergleich zum Shure M97ex bzw zu meinen Grado green? Quantensprung oder eher hier und dort etwas besser?

alleine wenn Du was neues kaufst wird es sich anders, vermutlich besser, anhören. Wenn Du kritisch vergleichst, bleibt es oft eher bei marginalen Unterschieden. Allenfalls ein Nadeltausch wäre anzuraten, insbesondere wenn das Denon schon runter ist.

LG Tom

sheep99 (Beitrag #6) schrieb:

Der Denon hat glaube ich so einen Tonarm...

für ein AT 95E

Gemach, gemach, bitte die TA vorher genau ansehen, wenn der Nadeleinschub nur nach Billigplastik aussieht, mag das natürlich Töne erzeugen, aber ich finde ein Dreher muss insgesamt ein überzeugendes Bild ergeben. Ein DL 103 würde ich bei gegebener Situation dem DL 110 vorziehen, einfach weil es besser aussieht.

Ein Goldring MM nach meiner Meinung übrigens auch.

Schöne Weihnachten allen Mitlesern.

Ein DL 103 bei dem Tonarm?

Hm,

ich bitte um Korrektur, aber ich meine diese Denon Tonarme sind aufgrund der Elektronik - sofern die einwandfrei funktioniert - nicht klassisch mit einer effektiven Masse versehen, sondern ein elekrtomechanisches Feld wacht ständig über die Resonanzfrequenz. Hatte das weiter oben so angefragt und zum 35f auch keine Angabe gefunden. Sollte ich mich da geirrt haben, bitte ich um eine entsprechende Korrektur und die Angabe der entsprechenden effektiven Masse.

Aber bis auf diese Lücke (?) zum Tonarm, sollte der 103 an dem Rotel funktionieren.

Selber habe ich keinen Tonarm/ Dreher, der mit dem 103 funktioniert. Der TP90 läuft sich mit dem AT 33 PTG II warm und funktioniert damit für mich sehr gut und ist vermutlich für den 103 noch zu leicht.

Sonst gebe ich Dir recht, der 103 passt an kaum einen Tonarm.

empfohlener Gewichtsbereich lt. Anleitung sind 4-9gr incl. Muttern und Schrauben... wird knapp mit dem DL 103...

Ich habe jetzt mal die Files vom von Tom verlinkten Tonabnehmervergleich quergehört. Einfach mal den teuersten versus dem billigsten. Ehrlich gesagt, viel höre ich da nicht (trotz M-DAC als DA-Wandler und meinem Beyer T90 Kopfhörer)...
Entweder sind die Systeme jenseits der 300Euro Marke schon so gut, oder es tut sich überraschend wenig.
Leider gibt es kein File von einem 100Euro Budget-System... das wäre noch interessant gewesen.

Beim DL60 die Nadel tauschen hatte ich auch schon überlegt. Woran erkennt man, dass die Nadel runter ist? Sollte sich doch in Verzerrungen oder ähnlichem zeigen? Worauf muss ich da achten?

Dann gibts die DSN 60 Ersatznadel ja nur noch als Nachbau...taugt das?

Ich hatte mal einen DP 37F und habe immer noch das DL103.
Der Denon ist wohl keine Option.

Das DL 103 funktioniert sehr gut an einem Dual 1019 mit 4 Grad Aluminiumkeil oder an einem Dual 721 mit HS Zusatzgewicht. Im Dual TK lässt sich etwas Gewicht unterbringen.
Dazu ist beim 721 der Tonarm höhenverstellbar, was beim DL 103 nicht falsch ist, da das Denon ziemlich flach baut.
Allerdings passt der 1019 in Kombination mit DL 103 besser.

Hi,

sheep99 (Beitrag #13) schrieb:

oder es tut sich überraschend wenig.

was für den einen "überraschend wenig" ist, kann für den anderen "Welten" sein, die dazwischen liegen ...

LG Tom

Ich hatte mal einen DP-37f mit einem ebensolchen elektronisch bedämpften Tonarm. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß das Denon DL-110 etwas nervös gespielt hat. Etwas, was ich von diesem System bis dahin nicht kannte. Der Effekt war nicht sonderlich ausgeprägt aber doch hörbar. Überraschend war, daß dieser Effekt auch bei vielen MMs vorhanden war. Ich bin dann letztlich bei einem ADC XLM gelandet. Von daher meine Empfehlung: wenn Dir das DL-60 klanglich taugt, dann bleib dabei. Ansonsten wäre das Shure vielleicht eine Option, wobei man nicht verschweigen sollte, daß beim Shure die Höhen etwas abgesenkt sind. Sie sind vorhanden aber etwas gedämpft. Amerikanischer Sound halt. Mir persönlich gefällt's ganz gut, für's Geld ein gutes System. Klar geht's besser aber das kostet halt dann auch...

Gruß
Andreas

hpkreipe (Beitrag #12) schrieb:

Hm, ich bitte um Korrektur, aber ich meine diese Denon Tonarme sind aufgrund der Elektronik - sofern die einwandfrei funktioniert - nicht klassisch mit einer effektiven Masse versehen, sondern ein elekrtomechanisches Feld wacht ständig über die Resonanzfrequenz. Hatte das weiter oben so angefragt und zum 35f auch keine Angabe gefunden.

Grundsätzlich richtig. Der DENON hat einen solchen Tonarm. Das ist aber (um mal wieder eine Auto-Analogie zu bemühen) ähnlich dem ABS. Die Physik ändert das auch nicht. Und wie beim ABS, macht es wenig Sinn immer im Regelbereich des Assistenzsystems unterwegs zu sein

Ein TA sollte zur eff. Masse des Tonarms innerhalb eines Toleranzbereiches passen. Die Elektronik des TA verbringt keine mystischen Wunder. Je weniger die regeln muss, desto besser.

Jetzt ist die eff. Masse nicht bekannt, kann aber sicherlich (wegen der Optik) als mittelschwerer Arm eingeordnet werden.

R.

nach nächtlicher Recherche habe ich mir jetzt zwei Tonabnehmer ausgeguckt, die denke ich in Frage kommen:

AT VM 540 ML
oder
Ortofon 2M blue

scheinen Preis/Leistung o.k. zu sein, mehr als 300€ mag ich jetzt (erst mal) auch nicht ausgeben.

hier habe ich Soundfiles der Tonabnehmer gefunden https://www.lowbeats.de/lowbeats-klang-orakel-tonabnehmer/

beim AT hatte ich das Gefühl, dass die Höhen etwas aggresiver geklungen haben als beim Ortofon...

Ein Händler hat mir aber mal vom Ortofon massiv abgeraten, da es sehr steril/kühl sein soll, was mich bisher von dem System abgeschreckt hat. Seine Empfehlung war eben das Shure 97xE (da habe ich aber nie ein Soundfile irgendwo gefunden, und das mit den abgesenkten Höhen schreckt mich doch ein wenig ab...).

Ein MC System macht in der Preisregion vermutlich auch wenig Sinn(?) bzw. gibts da anscheinend auch nichts wirklich gutes (vom DL103 abgesehen, das aber wahrscheinlich nicht passt, evtl. das AT F7)

sheep

Tag,

ergänzend zur Verwendungssituation: Der Rotel RC-870BX hat 200 pF im MM-Modus (mit 47 kOhm), der RC-870 hat die 100 pF (Quelle: Hifiengine, Service Manuale).
Denon beschreibt in der BDA, im Service Manual, den Arm als geraden Arm geringer Masse, ohne Datum, der DL-60 wird mit Nadelnachgiebigkeit von 10 µm/mN spezifiziert (offen, ob vertikal oder horizontal, unterstellt: vertikal), nach Japanart für Bezug 100 Hz, eingeschätzt auf 20 µ/mN im Bereich <25 Hz, die AK 1,5-2,1 g. Schliff 10x18 µm.
Die Kabelkapazität des 35F darf im Breich 120-150 pF erwartet werden (messen wäre einfach, Messgerät kostet <15 Euro).
Der Arm ist nicht in der Höhe einstellbar, das DL-60 ist recht hoch, in der Passung beispielsweise besser als ein DL-160, das bereits 17,6 mm hoch baut. Ein Tonabnehmer mit Bauhöhe 18-19 mm wäre wohl passend.

AT-MM-Tonabnehmer verlangen nach Herstellervorgabe 100-200 pF als Normalabschlusskapazität, man muss sich nicht akribisch daran halten. Die 2M-Serie will 150-300 pF, darüber wird es 'Kapazitätskritisch', gut bei 220-250 pF (endkontrolle bei Ortofon mit 220 pF). die Bauhöhe der ATs ist typisch 17,2-17,5 mm unter Auflagekraft, die Ortofons nach Ortofon 18,0 mm. Das Shure M97xE ist für 250 pF Lastkapazität empfohlen, 350 pF sind eher noch ausgeglichener, die Bauhöhe ist nur 16 mm.

Soweit der Einwurf.

Freundlich
Albus

Hallo Albus,

das heißt, dass das Ortofon eher weniger geeignet ist, da die Kapazität zu hoch.
Das Shure wäre bezüglich Kapazität unkritisch (wenn ich es richtig verstehe würde die höhere Kapazität des Rotel die Absenkung des Shure im Hochtonbereich eher kompensieren). Leider baut es zu niedrig, deshalb eher ungeeignet.
Das AT baut gerade so hoch genug (aber nicht optimal), ist von der Kapazität genügsamer (aber auch nicht optimal), würde aber gehen.
Wenn ich da so drüber nachdenke, wäre eventuell dann doch das AT-F7 gar nicht so dumm. Hätte ich zumindest das Kapazitätsproblem nicht.

Habe ich da einen Denkfehler drinnen, oder ist es wirklich so?

Grüße
sheep

Tag,
und Tag sheep,

richtig aufgefasst - das AT-F7 mit Innenwiderstand 12 Ohm sollte - BDA - mit >100 Ohm abgeschlossen werden; der RC-870BX bietet im MC-Modus 180 Ohm an. Angesichts der Bauhöhe 17,3 mm und des geringen Gewichts von 5 g kann ein Distanzplättchen mit Stärke 1,5-2,0 mm verwendet werden, muss aber nicht. Die Nadelnachgiebigkeit in Realität wird bei vertikal 18 µm/mN liegen, mechanisch gut passend für den Tonarm (unterstellt 10 g +/-1 g effektive Masse), das Q-Damping erledigt den Rest.

Die Überlegung zum AT-F7 trifft insoweit auf die Verwendungssituation zu.

Freundlich
Albus

Hallo,
zum originalen DL 60:
Bauhöhe ca.17,0mm, belastet dann eher 16,5mm.
Eigengewicht: 4,5g
... falls das zur Erhellung beitragen kann.

Gruß Felix

Tag,

...dann möge sheep doch bitte einmal nachmessen, habe ich mich so in der Bauhöhe des DL-60 getäuscht, dann bitte ich für die falsche Nennung um Entschuldigung (ich erinnere aus einer Montage das DL-60 als höher als ein DL-160).

Freundlich
Albus

Habe mal nachgemessen und komme auf 17mm. Allerdings mit manueller Schieblehre

Grüße
sheep

Das heißt jetzt doch auch, dass das Shure noch im Rennen ist...
Der eine Millimeter wird das Kraut nicht fett machen.

Das AT-F7 würde mir zwar mehr zusagen, ich habe aber etwas Angst vor der mechanischen Empfindlichkeit eines MC Tonabnehmers, oder sind die mittlerweile ähnlich robust wie die MMs?

Grüße
sheep

So lange du ein MC nicht runterwirfst oder die Nadel direkt auf die Tellermatte aufsetzt...
Das halten weder MM noch MC aus.

Variante a):
Bei einem MC ist irgendwann halt die Nadel herunter. Dann kann man es retippen lassen, bei Ortofon mit Tauschprogramm tauschen oder halt wegwerfen.

Variante b):
Bei einem MM kann man halt die Nadel tauschen, was beim hochwertigen MM genau so teuer kommt, wie Variante a).

VG ad-mh

Noch einige Worte zu den Schliffen:
Audio Technica AT-F7: nackter Diamant, scharf elliptisch geschliffen (Verrundungsradius 0.2x0.7mil)
Audio Technica VM540: nackter Diamant, Microline-Schliff (=Microridge, ein ultrascharfer, aufwändiger Multifacettenschliff)
ganz neu im Angebot wäre ferner: Audio Technica AT-VM95ML: nackter Diamant, Microridge-Schliff (Multifacettenschliff)
Ortofon 2M Blue: nackter Diamant, mittelmässig scharf elliptisch geschliffen (Verrundungsradius 0.3x0.7mil)
Shure M97xE: getippter Diamant (auf Metallsockel eingefasster Diamantsplitter), scharf elliptisch geschliffen (Verrundungsradius 0.2x0.7mil)

Klangcharakter:
AT F-7 u. AT-VM540 (und wohl auch AG-VM95ML): breite Bühne, höhenbetonend, gute (elliptische Nadel) bis sehr gute (Microline) Detailwiedergabe
2M Blue: breite Bühne, klanglich neutraler als AT; ausgewogen, mittelprächtige Detailwiedergabe
Shure: mehr Bass als das AT, leichte Hochtonabsenkung, klanglich eher warm abgestimmt, gute Detailwiedergabe

Preise:
AT-F7: ca. 250.-
AT VM540: ca. 240.-
AT VM-95ML: 169.-
Ortofon 2M Blue: ca. 200.-
Shure M97xE: ca. 130.-

Ersatznadelverfügbarkeit:
AT-F7: keine (ist ja ein MC)
AT VM540: Originalnadeln problemlos verfügbar
AT VM-95ML: Originalnadeln problemlos verfügbar (und zwar von der ganzen VM-96-Reihe von sphärisch bis Shibata)
Ortofon 2M Blue: Originalnadeln prblemlos verfügbar
Shure M97xE: Originalnadeln problematisch (Auslaufmodell, Produktion eingestellt), vom Nadelspezi Jico aber gute bis überragende Nachbaunadeln (besser als die Originale)

LG
Manuel

Zumindest offiziell gibt es auch bei AT ein Eintauschprogramm für verschlissene / defekte MCs. Allerdings habe ich noch keinen Händler gefunden, der davon etwas wußte bzw. wissen wollte...
Das F7 ist für sein Geld ein durchaus sehr gutes MC, klanglich ähnlich einem Denon DL110. Allerdings sollte man es mit 1 Kiloohm abschließen, mit 100 oder 200 Ohm klingt es mir zu gepresst und gequält. Bei 1kOhm taut es auf und klingt relaxed und frei.

Das neue AT VM95 ML halte ich für sehr vielversprechend. Einen Nadelschliff dieser Güte in dieser Preisklasse ist ein absolutes Novum und würde ich mir in absehbarer Zeit nochmal ein MM in bezahlbarer Preisklasse zulegen, wäre das definitiv das System der Wahl.

Gruß
Andreas

Habe mir das neue AT auch schon genauer angesehen. Hat schon Charme das Teil. Ich finde auch die eingebauten Gewinde für die Befestigung sehr praktisch.
Ich denke das wird es jetzt werden!
Falls mein Preamp wegen der 200pF ein Problem macht, habe ich im Vergleich zum F7 knapp 100€ gespart, die man dann ja für einen Phonovorverstärker mit passender Kapazität investieren kann...

Tag,

Nachzüglerbemerkung - die Bauhöhe spielt nur eine Rolle bei Beachtung von vertikalem Spurwinkel und Einfallswinkel der Abtastspitze (VTA/SRA, vertical tracking angle, stylus rake angle). Man kann das für ein Optimum mitnehmen wollen, für ein praktisches Soundsoistschongut lässt man die Bauhöhe sein wie sie eben ist (der Tonarm mit deutlicher Neigung als Zeichen der Optimierungsmöglichkeit).

Freundlich
Albus

Halbe Zustimmung. Wenn ein Tonabnehmer zu hoch baut, dann kann man im Zweifel wirklich nichts unternehmen, sofern es nicht noch eine alternative Headshell gibt. Ist der Tonabnehmer aber flach aufbauend, gibt es ja diese netten Unterlegscheibchen, die ich auch immer genutzt habe. Je näher die eingesetzte Nadel am Tonabnehmer der Schneidstichelgeometrie angenähert ist, um so besser sollte man den VTA einstellen - so zumindest meine Meinung. Das beginnt schon mit elliptischen Nadelschliffen.

Dann noch eine Anmerkung, nicht der Tonarm muss parallel zur Plattenoberfläche stehen, der Tonabnehmer ist passend einzustellen, normalerweise ist die plane Vorderkante senkrecht zur Plattenoberfläche zu stellen oder die Unterseite parallel, der Tonarm kann dann schon einmal nicht parallel ausgerichtet sein. Schwierig wird eine Justage mit einem Spiegel, in Plattendicke, wenn der Tonabnehmer nur wenige, bis gar keine entsprechenden Kanten aufweist, Ortofons OM Serie ist da so eine entsprechend ungünstig konstruierte Baureihe.

Man muss nun nicht in einen Justagewahn verfallen, aber den Abnehmer so gut als möglich anzugleichen lohnt in meinen Augen schon. Als Beispiel dient mir immer Grado, bei fast allen Grado Tonabnehmern ist als Ergebnis der Einstellung „Unterseite der Toanabnehmer parallel zur Oberfläche“ dann, dass der Tonarm hinten höher als vorn am Tonabnehmer eingestellt ist, da Grado noch einen anderen Standard für den VTA nutzt/ lange Jahre genutzt hat. Ich meine ja, dass das Grado in De zum oft monierten „Muffelsound“ verholfen hat, denn passend justiert, finde ich die wenig muffelig.

Aber wie schon geschrieben, was machbar ist machen, es gibt auch unterschiedlich dicke Schallplatten. Man kann zwar auch dann jedesmal neu justieren, aber, ob man das Verhalten noch mit spleenig und verschroben beschreiben kann, da bin ich mir nicht so sicher. Schallplatten zu nutzen ist ja an sich schon merkwürdig genug.

Hallo,

als Besitzer eines DP45 möchte ich nochmals für das DL110 votieren.
Keine Ahnung was nervös klingend ausmacht, aber für mich ist das ein gutes Match Up an dem Dreher.
Mit dem kleinen Bruder dem DL80-MC bin ich ebenso zufrieden.

Falls man technisch fit ist, sollte man mal ein Multimeter zur Hand nehmen und die Prüfpunkte auf den Platinen durchgehen.
Bei mir mußte ich schon 2 Trimmpotis aufgrund von Korrision wechseln. Die ließen sich nicht mehr genau justieren.
Das Service Manual gibt ausgibig darüber Auskunft, was wo gemessen werden muß und welches Timmpoti Q-Damping und Auflagekraft beeinflußt.
Sinnfrei an den VR Schrauben zu drehen ist jedoch nicht anzuraten.
Das ist allerdings nichts für Anfänger, da die Kiste im inneren recht unübersichtlich und nicht besonders servicefreundlich zugänglich ist.

Gruß Evil

Hm,

da Du MCs wirklich gut fahren kannst, mach möglicherweise jetzt den Schritt. Bei mir hat es vor Jahren mit einem AT OC3 angefangen, danach habe ich nur auf Grund der Tatsache, dass der T+A P1000 nicht mit MC ausgestattet war noch zwei Mal zu Grado gegriffen. MC ist wirklich die einfachere Version nahe an den CD Klang zu kommen. Die neuen AT MMs sollen nach Datenblatt empfindlicher bezüglich der Eingangskapazität geworden sein und AT verlangt da schon wirklich vernünftige Phonopres.

Klar, bei MCs kann man nicht mit unterschiedlichen Nadeleinschüben spielen und über unterschiedliche Nadelschliffe aus „der“ Nadeleinschubquelle, bei der Jungfrauen unter Vollmondlicht den Diamanten mit dem Nadelträger mittels Mondlicht aktiviertem Kleber verbinden, philosophieren. Aber mir genügt es einfach bei Bedarf und Zeit - wie heute - eine Platte auflegen zu können. Dafür benötige ich funktionierende Dreher und einfach zu pflegende Systeme, eben MC an MC Vorstufen. Das ganze Gemurkse mit den Eingangskapazitäten und den MM Systemen ist einfach nur nervig und das ist das einzig einfache und zuverlässige bei MM. Warum, weil man nur schwer ermitteln kann, ob das MM System wirklich nun optimal abgeschlossen ist. Bei normalen MC-Systemen und einem Eingangswiderstand um Faktor 10 größer als der Gleichstromwiderstand der Spulen im MC Tonabnehmer ist der Frequenzgang bestimmt bis 20 kHz linear. Da braucht man sich nichts einzubilden oder auch nur viel über lange Hörsitzungen zu ermitteln, das funktioniert eben einfach besser und zuverlässiger und eben immer.

Im MM Kosmos kenne ich nur einen Systemanbieter der wirklich zuverlässig auch mit lausigen MM Eingängen funktioniert - das ist Grado mit ihren wirklichen echten MI Systemen und relativ geringen Induktivitäten. Viele andere pseudo MI, sind ähnlich mimosenhaft wie die normalen MM. Nagaoka fällt mir dazu gerade ein.

Bitte nicht falsch verstehen, an superben MM Phonovorstufen klingen dies Systeme bestimmt alle fantastisch. HiFi der gehobenen Art mit 100 pF minimal Eingangskapazitäten und 200 pF im Kabel vom Tonabnehmer zum Cinch-Stecker lassen fast alle MM schon außerhalb der Spezifikation laufen und damit in den Höhen deutlich abweichend. Bei Brot und Butter HiFi ist doch kaum eine Phonosektion unter 400 - 500 pF zu finden - teilweise geht das doch bis fast 1000 pF.

Zum Aufarbeiten der MCs: Jeder seriöse Tonabnehmerhersteller bietet einen entsprechenden Service an. AT, Goldring, Ortofon und die „kleinen“ auch. Nur eben zu festen Preisen ohne weitere Verhandlungen. Ein Anruf bei dem ansässiger Vertrieb genügt da. Ob Denon das anbietet, kann ich nicht schreiben, schau einmal.

Bei AT hatte ich letztens einmal angerufen, ob die noch mein altes AT OC3 überarbeiten, in der Hoffnung dann für einen kleinen Geldbetrag ein „update“ auf ein aktuelles OC 9 nur eben in meinem alten Gehäuse zu bekommen, aber das wurde wirklich freundlich abgelehnt. Eine Anfrage bei Retippern mit dem Hinweis, bitte auch dann die gesamte Nadelaufhängung mit Dämpfer und abschließendem Messbericht zu bekommen, hat mich letztlich dazu gebracht das AT 33PTG II zu erwerben. Das war für mich der Weg mit dem Wissen eine Ware mit einer Ausgangsmessung zu erhalten und es hat funktioniert.

So, nun zur nächsten LP Seite. Die Musik ist aus.

Bei normalen MC-Systemen und einem Eingangswiderstand um Faktor 10 größer als der Gleichstromwiderstand der Spulen im MC Tonabnehmer ist der Frequenzgang bestimmt bis 20 kHz linear.

Das ist reines Wunschdenken. es gibt an sich nur sehr wenige lineare MCs. Auch hier wird immer nach Gusto abgestimmt, um einen speziellen Wunsch-Sound zu erzeugen.

Nun denn,

Bei meinem AT33PTG war ein Frequenzschrieb dabei:



Das wird auch in etwa genau so mit passender RIAA Entzerrung an den/ meinen Boxen ankommen, bei MM ist das definitiv anders. Ich wühle mich „gleich“ - also in den nächste ein bis zwei Jahren - einmal durch alte Unterlagen, um das zu zeigen, dann würde ich darum bitten auch einmal Daten zu zeigen.

Unbenommen bleibt, dass natürlich auch MC komplett falsch betrieben werden können, aber auf Grund der deutlich geringeren Induktivität und Impedanz ist es viel einfacher, eine Fehlanpassung zu vermeiden. Bei MM ist das mit sehr viel mehr Aufwand und Wissen verbunden, im Prinzip müsste man bei MM immer eine Messung durchführen.

Ich hab mir jetzt mal das neue AT bestellt, soll morgen ankommen... zudem ist mir noch eine Pro Ject Phono Box DS für 120€ über den Weg gelaufen
Damit denke ich bin ich erst mal gut bedient. Mehr wollte ich jetzt auch nicht ausgeben...

Ein MC hätte genauso viel oder mehr gekostet, und dann hat mein alter Rotel womöglich wieder einen zu geringen Abschlusswiderstand...

Das MC gibts dann nächstes Jahr, wenn wieder Budget da ist. Wäre jetzt nicht darstellbar gewesen (neuer Plattenspieler, neuer Tonabnehmer, neuer Phono-Pre, viele neue LPs, diverses Zubehör,...) noch ist meine Finanzministerin nicht unruhig geworden...

Grüße
sheep

Bei meinem AT33PTG war ein Frequenzschrieb dabei

Oha, ein Frequenzschrieb eines Herstellers, wie süß. Na da bin ich jetzt aber mal überzeugt.

Man kann sich ruhig mal die Mühe machen und in den noch verbliebenen Tests von Tonabnehmern nach den gemessenen Frequenzgangschrieben gucken - gibt's sogar im Internet, Das ist sehr selten glatt. Positiv ist mir da Dynavector aufgefallen, Negativbeispiele besonders von Lyra.

Viel Spaß beim Suchen und Lesen, hast ja ein zwei Jahre Zeit.

Hm,

ja alles mit Polemik ins Lächerliche ziehen kann ja nun einmal jeder, aber ich denke Du kannst ja bestimmt selber bessere Messwert Deiner Komponenten liefern, bitte nur zu.

BTW zur Veranschaulichung bin ich erst einmal bei einem Test der Stereoplay in 10/1995 fündig geworden. Da die Daten nicht von mir stammen, werde ich ein Bild mal eben hier nicht veröffentlichen.

Es wurden getestet: ein Rotel RC 995 und ein Technics SU C 1000.

Der Rotel hat eine gemessene Eingangskapazität von 115 pF und läuft bis ca 12 kHz linear um dann bei 20 kHz auf minus 4dB abzutauchen. Der Technics hat eine Eingangskapazität von 320 pF. Bei ca. 3 kHz biegt der Ferquenzgang nach „oben“ ab um bei ca 8 kHz dann das Maximum von ca. plus 1,5 dB zu erreichen. Zu höheren Frequenzen erfolgt dann ein steiler Abfall bei 20 kHz von ca. minus 10 dB.

Zu hinterfragen bleiben die elektronischen Parameter des so bezeichneten MM Normsystems - da habe ich so zügig nichts in Erfahrung bringen können. Aber so leicht sich eine Datenquelle von einem Hersteller oder einer Journaille als unglaubwürdig darstellen läßt, dann so mein Anspruch, sind bessere Werte und keine Höreindrücke zu liefern, um diese Unglaubwürdigkeit zu untermauern.

Zu AT Frequenzschrieb, wer schon einmal mit Japanischen Unternehmen zu agieren hatte, der wird wissen, dass die zur Verfügung gestellten Daten höchst valide und seriös ermittelt worden sind und bei einem Gegenbeweis, werden dort dort tatsächlich die Mitarbeiter versetzt. Das Agieren dort ist deutlich anders als hier in Europa. Aber es gilt wie immer, erst einmal Daten beschaffen die Quelle benennen, oder selber messen (können). Da ich eben nicht vernünftig messen kann, versuche ich Datenquellen, die ich für seriös halte, zu vergleichen und auch die Quellen zu benennen. Denn eines ist sicher Messtechnik ist teuer und benötigt echtes Fachwissen, das Hörerlebnis ist beliebig manipulierbar und führt zu was auch immer für Einstufungen. Auf tönerner Grundlage.

Worauf will ich hinaus, ein MM Tonabnehmer wird nicht direkt am Eingang angeschlossen. Die Kabelkapazitäten kommen noch dazu. Die beim Technics geschilderte Situation ist schon fast eine optimlae Konfiguration.

Normal sind ca. 400 pF und dann zusätzlich ca. 200 - 300 pF vom Kabel des Tonarms und vom Dreher zum Verstärkereingang. Das führt zu Überhöhungen im oberen Ende vom Sprachbereich von <1000 Hz und einen Peak von 5 kHz und quasi Stille bei 10 kHz. Da ist im Gegensatz zu oben im Fall vom Technics auch wirklich noch Information in den Rillen eingeprägt.

Und da funktioniert eben MC fast immer linear.

Vermutlich kann ich selber blind keinen MM von einem MC Abtaster, welcher Preisklasse auch immer, unterscheiden. Das Wissen hindert mich aber nicht daran mir trotzdem Dinge aus dem HiFi Segment zu kaufen, nur ich freue mich einfach daran, das dann Töne erklingen, wenn ich etwas einmal wieder selber zusammmengestöpselt habe. Tatsächlich fällt mir bei den von mir zur Zeit eingesetzten MCs immer wieder das geringe Nadelgeräusch auf, aber wenn Nutzschall aus den Rillen erklingt, ist das deutlich nicht mehr relevant.

Was ich aber immer hochhalte sind einfache technische Zusammenhänge und ein RCL Kreis ist einfach! Damit gibt es für mich keinen Grund ein offensichtlich suboptimal zusammengeschludertes System zu unterstützen. Das zeigt das Messergebnis der Stereoplay oben - MM ist eben deutlich problematisch und - so meine Meinung - nur schwierig ohne Messung zu optimieren, sofern man nicht sehr gutmütige Komponenten (Grado MIs) einsetzt. Da bin ich wieder weiter oben angekommen - beim Messen hapert es bei mir, also setze ich auf das intrinsisch bessere System oder gute Komponenten.

Und nun zur nächsten Scheibe und dem TE wirklich viel Spaß den den Neuerwerbungen. Berichte bitte - Danke.

hpkreipe (Beitrag #38) schrieb:

... Der Technics hat eine Eingangskapazität von 320 pF. Bei ca. 3 kHz biegt der Ferquenzgang nach „oben“ ab um bei ca 8 kHz dann das Maximum von ca. plus 1,5 dB zu erreichen. Zu höheren Frequenzen erfolgt dann ein steiler Abfall bei 20 kHz von ca. minus 10 dB. ...

Waaaahnsinn! 1,5dB Erhöhung. Das kann man sich einfach nicht mehr anhören, da fallen einem direkt die Ohren ab.
(wer Sarkasmus findet, darf ihn behalten)

Mal ehrlich.
Das tonale Erscheinungsbild wird sich etwas ins "hellere" verschieben und bei 20kHz hört von uns doch sowieso keiner mehr irgendetwas.
Ein paar auf den Hörplatz eingewinkelte Lautsprecher machen da wohl mehr aus, als wenn sie parallel zur Wand aufgestellt werden ... .

Tag,

ist nicht wichtig, fällt hier nur nebenbei heraus:
Das Frequenz-Dokument aus der BDA verdient Aufmerksamkeit für die Zeile 5 der Pickup Data; dort ist die Abschlussbedingung notiert mit 47 kOhm und 100 pF - für ein LOW-Output MC. Auch der Arm verdient Beachtung, ein recht schweres AT-Exemplar. Es ist vermutlich ein Dokument eines unter den Produktions-Spezifikationen überalles perfekten Labor-Musters. Oder?

Dann zum sogenannten "Norm-System", das IHF-MM-Dummy hat die Bedingungen 600 Ohm mit 600 mH. Das IHF-MC-Dummy hat 10 Ohm.

Freundlich
Albus

Puuhbaer68 (Beitrag #39) schrieb:

hpkreipe (Beitrag #38) schrieb: ... Der Technics hat eine Eingangskapazität von 320 pF. Bei ca. 3 kHz biegt der Ferquenzgang nach „oben“ ab um bei ca 8 kHz dann das Maximum von ca. plus 1,5 dB zu erreichen. Zu höheren Frequenzen erfolgt dann ein steiler Abfall bei 20 kHz von ca. minus 10 dB. ... Waaaahnsinn! 1,5dB Erhöhung. Das kann man sich einfach nicht mehr anhören, da fallen einem direkt die Ohren ab. (wer Sarkasmus findet, darf ihn behalten) Mal ehrlich. Das tonale Erscheinungsbild wird sich etwas ins "hellere" verschieben und bei 20kHz hört von uns doch sowieso keiner mehr irgendetwas. Ein paar auf den Hörplatz eingewinkelte Lautsprecher machen da wohl mehr aus, als wenn sie parallel zur Wand aufgestellt werden ... .

Das ist nicht der Punkt, sondern, dass es normalerweise bei typischer Elektronik noch deutlich schlechter werden kann. Es geht mir hier nicht darum ein spezifisches Exemplar zum Abgleich zu bringen, sondern, dass ohne Messung und Anpassung bei den MM Tonabnehmern mit normal verfügbaren Phonoeingängen eben nichts, wirklich nichts sicher ist und der Grund dafür ist, dass eben nichts mehr hinterfragt wird, sondern mit Sarkasmus - aus welchem Grund auch immer darübergebügelt, ich könnte auch schreiben hinweggetäuscht, werden soll, dass eben keine weitere Information von Substanz zurückgegeben werden kann.

Für mich habe ich ja meine Auswahl schon getroffen, was wer dann mit meinen Aussagen und Informationen anfängt, sei jedem selber überlassen aber, dass MM suboptimal funktioniert, sollte Neulingen eben nahe gebracht werden, bevor „mal eben“ Empfehlungen mitgeteilt werden.

Noch einmal Polemik und Aussagen ins Lächerliche zu ziehen - das hatte ich schon geschrieben - das kann jeder. Hier im Forum wäre ja deutlich besser damit geholfen, wenn z. B. dargestellt wird, wie es bei MM mit einfachen Mitteln möglich ist den RCL Kreis des Systems insgesamt so zu bestimmen, dass es nicht zu den von mir beschriebenen Unwägbarkeiten kommt. Ja die Variante einen Phonovorverstärker mit einer Eingangskapazität deutlich unter 100 pF einzusetzen, die ist mir und vermutlich allen hier etwas länger Mitlesenden geläufig, aber es hilft nicht wirklich, wenn nur mal eben ein Tonabnehmer getauscht oder ein neuer, alter Dreher an vorhandener Elektronik funktionieren soll, dann ist so ein Kommentar: „ist nicht relevant, passt schon, mach Dir keinen Kopp, bei mir (unter anderen Bedingungen) hört sich das perfekt an.“ eher mehr als flüssig.

Dafür ist dann ein Forum wie dieses gut, um zu fragen, was ist mit den Parametern, wie passen diese zusammen. Als Ergebnis steht dann: unter diesen gefundenen Daten und folgenden Annahmen ergeben sich folgende Bedingungen und damit ist dann folgendes Ergebnis, mit einer Überhöhung hier und einem Abfall dort erwartbar. Belegbar indem eine Messschallplatte folgender Norm abgespielt und am PC analysiert wird. Dann und erst dann sollten wir über „Klangeindrücke“ schreiben, wenn etwas belegbar und gut abgeglichen ist. Das macht Arbeit und erfordert Geduld, hilft aber nachhaltig - wird aber jedem immer und immer zeigen, wie unglaublich beschränkt eine analoge Wiedergabe im Vergleich zu den heute üblichen digitalen Medien ist. Mir ist das klar und es wird nicht dazu führen, dass ich nun keine LPs mehr nutze.

@Puuhbaer68, was soll der Hinweis auf die Lautsprecher, es ist doch relevant, dass das Phonosignal schon direkt am Eingang deutlich verformt wird, die Lautsprecher am Ende der Kette verformen doch alle Signale gleich, sofern diese gleich behandelt werden. Wenn Phono dann anders klingt, dann stimmt eben etwas mit dm Phonozweig nicht und das System ist in Bezug auf Phono bestimmt nicht gut aufeinander abgestimmt.

@ Albus, herzlichen Dank.

So, jetzt ist das AT VM95ML da und montiert. Auch die Pro Ject Phono Box DS ist schon angekommen (gestern bei ebay Kleinanzeigen gekauft, heute geliefert, so schnell ging das noch nie )

Denon gibt in der Gebrauchsanleitung den Überhang an. So montiert und mit der Einstellschablone die beiden Referenzpunkte gecheckt ... passt auf Anhieb.

Die Phono Box habe ich erst mal auf 47pF gestellt, damit müsste ich zusammen mit der mutmaßlichen Kabelkapazität im Bereich von 100-200pF ankommen, denke ich zumindest...

Ich habe jetzt erst mal mit dem Kopfhörer ein paar Alben, die ich gut kenne, durchgehört. Klingt finde ich sehr gut. Allerdings muss ich zugeben habe ich kein allzu gut geschultes Gehör. Ob es sich nun im Vergleich zum Grado green deutlich verbessert hat, kann ich erst mal nicht sagen, da brauchts noch ein paar Hör-Sessions mit Ummontieren. Damit das besser geht, hatte ich mir für das AT ein eigenes Headshell mitbestellt.
Ich habe das Gefühl, dass jetzt alles dynamischer klingt...

Womit kann man klangliche Unterschiede am besten fest machen? Zischlaute, Stimmen, ...??

Möglicherweise muss der Tonabnehmer auch noch ein wenig einspielen?!

Was mir aufgefallen ist, die AT-Nadel scheint Staub magischer anzuziehen als das Grado

Für heute abend reichts dann mal...

Grüße
sheep

Perfekt, das ging wirklich schnell und liest sich doch gut. Dann mal viel Spaß damit und einfach viel Platten auflegen. Besser konntest Du vermutlich das AT am Denon nicht in Betrieb nehmen.

@hpkreipe:
Was ich damit sagen wollte:
Man kann eine Wissenschaft draus machen - muss man aber nicht.
Für mich steht der Aufwand in keiner Relation zum Ergebnis. Für mich sind die klanglichen Unterschiede eben keine Welten, wie es hier gerne propagiert wird.

Du machst es so - es sei dir dein Hobby gegönnt.
Ich mache es anders, weil ich nicht "am Hifi-Zeugs rumschrauben" als Hobby habe, sondern "Musik hören und genießen".

Ja, ich weiß, es wurde mir hier im Forum schon öfter ans Herz gelegt, ich solle Gleiches verlassen, weil mein Hobby ja nicht "Hifi" wäre ... .

Edit:
Die Sache mit den Boxen hast du falsch verstanden.
Ich wollte damit lediglich zum Ausdruck bringen, dass andere Maßnahmen mit wesentlich weniger Aufwand, wesentlich mehr den Klang beeinflussen können, als sich stunden- oder tagelang mit dem korrekten Abschluss eines MM-Tonabnehmers zu befassen und hier vielleicht auch noch richtig Geld zu versenken.
Dass ein Umstellen der Boxen natürlich auch für alle andren Quellen eine Folge hat, ist mir auch bewusst.