Plattenspieler Vibrationen - Granitplatte -> Spikes oder Springs?

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PhilippF.
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 21. Feb 2019, 18:40
Hallo zusammen

es stört mich schon Länger, dass mein Plattenspieler immer mal wieder Vibrationen aufnimmt und dadurch ein tiefes Feedback entsteht.

Hier zu meinem Setup:
Der Plattenspieler NSP-730 (Micro Seiki OEM) steht unter meinem TV auf einem Lowboard mit Glasplatte, dabei ist er relativ nah an meinem überdimensionierten Subwoofer. Nun kann ich an der Lage aber nicht viel ändern also hab ich mit eine dicke Granitplatte besorgt.
Diese Platte ist blank also muss da wohl irgend eine Art von Füßen dran, daher entsteht meine Frage:

Ich kenne die Feinheiten der ganzen Isolations/Decoupling/Coupling Geschichten nicht wirklich. Statte ich die Platte mit Spikes oder Springs aus?
Bei Spikes gibt es ja auch fettere oder dünne.

Hier ein paar Beispiele die ich gefunden habe:
Dicke Spikes
Dünne Spikes
Springs
vinylrules
Inventar
#2 erstellt: 21. Feb 2019, 18:57
Wenn der Plattenspieler den direkten Schall des Subwoofers abbekommt, kann man die Platte auch schweben lassen und es wird trotzdem zu einer Rückkopplung kommen. Beschreibe die Situation doch einmal oder ein Bild sagt mehr als tausend Worte....
grautvOHRnix
Stammgast
#3 erstellt: 21. Feb 2019, 19:11
Nimm beim Plattenhören die Haube ganz ab.

Berichte.

PhilippF.
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 21. Feb 2019, 19:19
Es ist ein Downfire Subwoofer Marke Eigenbau. Ich hatte angenommen die Glasplatte nimmt die Tiefen Frequenzen auf, theoretisch könnte ich aber auch versuchen den Plattenspieler an die Granitplatte zu coupeln.

Setup
#linn-fan#
Inventar
#5 erstellt: 21. Feb 2019, 19:51
Mmmmmmmmh, sieht für mich danach aus, dass nur eine Wandmontage eine Übertragung von Schwingungen auf den PS minimieren kann. Wenn es um die Übertragung von Körperschall von Sub auf Boden auf Lowboard auf PS geht, kannst du soviel mit Spikes, Material und was weiß ich experimentieren, du hast die Physik gegen dich.

Es ist ja kein Hexenwerk. Eine Welle überträgt Energie. Es geht nicht darum die Welle irgendwie ins Leere laufen zu lassen, sondern deren Energie abzubauen. Und harte Materialien bauen keine Energie ab. Ganz im Gegenteil. Es bräuchte ein Material, welches möglichst genau auf die kritischen Frequenzen abgestimmt sein muss. Das zu finden ist aufwändig. Wenn, dann wäre eine dicke Platte aus verschieden dichten Materialien ein Lösungsansatz (Styropor/Styrodur/Filz/Balsaholz, usw. ). Oder eine Kiste mit Gummikugeln oder Sand auf der eine Platte schwimmt und den PS trägt (ohne dass die Platte Kontakt zur Kiste hat)
Siehe auch Wikipedia Schallabsorption

Deshalb wäre die Wandmontage die einfachste Lösung. Dann ist der PS von Lowboard entkoppelt mit der Hoffnung, dass bei dir nur der Boden schwingt und nicht auch die Wand

R.


[Beitrag von #linn-fan# am 21. Feb 2019, 20:14 bearbeitet]
PhilippF.
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 21. Feb 2019, 20:06


Nimm beim Plattenhören die Haube ganz ab.

Berichte.


Werde ich auf jeden Fall ausprobieren.


Deshalb wäre die Wandmontage die einfachste Lösung.


Eine Wandmontage würde ich gerne vermeiden wenn es irgendwie geht.

Die Idee mit den verschiedenen Materialien könnte ich aber mal testen, schadet ja nichts und ich hab alles mögliche da.
Kann ich die einfach stapeln? Müsste ich die irgendwie verkleben? Ich würde einfach mal versuchen folgende Materialien zu stapeln von unten nach oben von niedrige bis hohe Dichte:

Schaumstoff, Styropor, Styrodur, Filz, Holz, Granit.

Habe ein Oszilloskop und ein Frequenzgenerator da, vielleicht bau ich ja mal irgendwas zusammen um die Schwingungen genau zu messen. Hall-Effekt Sensor oder ne Spule und n Magnet oder n Piezo oder so?
Ich versuch das ganze mal zu sweepen, vielleicht bekomme ich ja irgendwie ein Frequenzgang raus.


[Beitrag von PhilippF. am 21. Feb 2019, 20:12 bearbeitet]
ParrotHH
Inventar
#7 erstellt: 21. Feb 2019, 21:40

PhilippF. (Beitrag #6) schrieb:
Eine Wandmontage würde ich gerne vermeiden wenn es irgendwie geht.

Kann ich aus praktischen Erwägungen nachvollziehen...

Die Idee mit den verschiedenen Materialien könnte ich aber mal testen, schadet ja nichts und ich hab alles mögliche da.
Kann ich die einfach stapeln? Müsste ich die irgendwie verkleben? Ich würde einfach mal versuchen folgende Materialien zu stapeln von unten nach oben von niedrige bis hohe Dichte:

Schaumstoff, Styropor, Styrodur, Filz, Holz, Granit.

... wiewohl das dann ja schnell höher und häßlicher wird, als ein Wandregal!
Und bei einer Wandmontage kann man den Platz unter dem Brett ja auch noch einigermaßen sinnvoll nutzen, z. B. um Zubehör griffbereit zu verstauen.

Einen Gedanken hatte ich noch: Zum Gesamtsystem, das da schwingt, gehört natürlich auch der Tonabnehmer. Was für ein Modell kommt da bei Dir zum Einsatz? Evtl. bringt da der Tausch gegen ein System mit anderer (niedrigerer) Nadelnachgiebigkeit andere und bessere Ergebnisse. Bei mit ist jedenfalls die Empfindlichkeit gegenüber Trittschall abhängig vom verwendeten System.

Parrot
ParrotHH
Inventar
#8 erstellt: 21. Feb 2019, 21:45

PhilippF. (Beitrag #4) schrieb:
Setup

Nachtrag:

Die gleichen Billigständer nenne ich auch mein Eigen, sie stehen in meiner Zweitwohnung. Wenn das ein HighEnder sehen würde...

Eingangs schreibst Du:

PhilippF. (Beitrag #1) schrieb:
Nun kann ich an der Lage aber nicht viel ändern also hab ich mit eine dicke Granitplatte besorgt.


Verstehe ich nicht ganz!
Was hindert Dich daran, die olle Playse und den Dreher einen Platztausch vollführen zu lassen?
Oder schon probiert?

Parrot
PhilippF.
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 21. Feb 2019, 22:25

ParrotHH (Beitrag #8) schrieb:

Verstehe ich nicht ganz!
Was hindert Dich daran, die olle Playse und den Dreher einen Platztausch vollführen zu lassen?
Oder schon probiert?


Jop schon probiert, genau gleiches Ergebnis, daher kam auch die Anmahne dass die Glasplatte mitschwingt.
Und weil ich keinen Unterschied gemerkt habe hab ich den Plattenspieler gerne rechts, weil das von der Handhabung einfach besser ist und die Playse links (SCPH-1002, welche übrigens ein genialer CD Player Geheimtipp ist )

Hatte mit den Billig ständern bis jetzt 0 Probleme, bin Student also muss ich Prioritäten setzten wo ich Geld ausgebe und so ich lieber erstmal Spare lieber hol ich mir irgendwann richtige Standlautsprecher.


... wiewohl das dann ja schnell höher und häßlicher wird, als ein Wandregal!


Also wenn es wirklich was bringt, dann schaff ich irgendwie schon das halbwegs ansehnlich zu machen


Was für ein Modell kommt da bei Dir zum Einsatz?


Bei mir kommt ein ACUTEX 412 STR zum Einsatz.


[Beitrag von PhilippF. am 21. Feb 2019, 22:26 bearbeitet]
ParrotHH
Inventar
#10 erstellt: 21. Feb 2019, 22:43

PhilippF. (Beitrag #9) schrieb:
Bei mir kommt ein ACUTEX 412 STR zum Einsatz.

Aha... der Tonabnehmer des Grauens ...
Vielleicht ist einfach der Nadelträger schief?

Spässle!

Hatte ich aufgrund des Profilbilds schon vermutet, die Daten des Systems habe ich mittlweile erfolgreich verdrängt. Aber schau an: laut Datenblatt ist das Ding recht weich aufgehängt. Ich kenne die effektive Tonarmmasse Deines Gerätes nicht, aber angenommen, sie liegt bei 12g, dann ist die Resonanzfrequenz rechnerisch bei knapp unter 8Hz.

Aber bevor ich weiter spekuliere: wie genau äußert sich denn das "tiefe Feedback"?

Parrot
frank60
Inventar
#11 erstellt: 21. Feb 2019, 22:43
Als erstes würde ich mal mittels provisorischer Trennwand zwischen Subwoofer und Plattenspieler testen, ob der Player durch Direktschall oder Vibrationen angeregt wird. Ist das Problem mit Trennwand weg, ist es Direktschall, dann wird es ohne Umpositionierung schwierig. Bei Vibrationen kann man dagegen mit Absorbern Glück haben. Wäre es nicht mit viel Bastelei verbunden, könnte man es z.B. mit Stoßdämpfern aus dem Modellbau versuchen. Das Hauptproblem wäre bei denen, daß man sie versteckt einbauen muß, würde schon komisch aussehen. Gesehen habe ich so etwas schon einmal, aber der Schöpfer war Metallbauer mit dem entsprechenden Know How und dem benötigten Maschinenpark, um eine optisch schöne Lösung zu erstellen. Wirksam war es allemal.
PhilippF.
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 21. Feb 2019, 22:55

ParrotHH (Beitrag #10) schrieb:

Vielleicht ist einfach der Nadelträger schief?
...
Aber bevor ich weiter spekuliere: wie genau äußert sich denn das "tiefe Feedback"?


Habe sogar mal Bilder gemacht als ich das Ding gekauft habe, Schiefe hält sich in grenzen
https://imgur.com/gallery/xhTn9

Das Problem äußert sich in den Tiefen Frequenzen, bei bass-reicher Musik (nicht nur Elektro Gestampfe, auch Rock Musik mit Bassgitarre) entsteht immer wieder etwas dass ich am besten als sehr Tiefes "dröhnen" oder "wummern" bezeichnen kann, dass low End ist dann generell sehr sehr Schlammig. Da ich in den meisten Fällen mit Kopfhörern oder niedriger Lautstärke höre kann ich sagen, dass es definitiv etwas mit Feedback/Vibrationen irgend einer Art zu tun haben muss.

Ich versuche das morgen mal aufzunehmen.
#linn-fan#
Inventar
#13 erstellt: 22. Feb 2019, 02:07

PhilippF. (Beitrag #6) schrieb:
Die Idee mit den verschiedenen Materialien könnte ich aber mal testen, schadet ja nichts und ich hab alles mögliche da.
Kann ich die einfach stapeln? Müsste ich die irgendwie verkleben

Solange die formschlűssig aufeinander liegen, sollte das reichen. Ausgehärteter Kleber ist im Zweifel wieder ein hartes Medium. Wie aus dem Wikepediartikel erkennbar wird, geht es um Umwandlung der Schallenergie in eine andere Energieform (Wärme oder Bewegung)

R.
ParrotHH
Inventar
#14 erstellt: 22. Feb 2019, 02:42

PhilippF. (Beitrag #12) schrieb:
Habe sogar mal Bilder gemacht als ich das Ding gekauft habe, Schiefe hält sich in grenzen
https://imgur.com/gallery/xhTn9

Sehr gute Aufnahmen!

entsteht immer wieder etwas dass ich am besten als sehr Tiefes "dröhnen" oder "wummern" bezeichnen kann, dass low End ist dann generell sehr sehr Schlammig. Da ich in den meisten Fällen mit Kopfhörern oder niedriger Lautstärke höre kann ich sagen, dass es definitiv etwas mit Feedback/Vibrationen irgend einer Art zu tun haben muss.

Klingt für mich widersprüchlich. Denn bei niedriger Lautstärke oder gar mit Kopfhörer wird es schwierig, das Lowboard samt Plattenspieler in Bewegung zu bringen. Ich tippe da eher auf einen generellen Mismatch Tonabnehmer<->Tonarm, der evtl. durch die Art der Aufstellung verstärkt wird, oder gar auf einen Defekt des Acutex.

Ist der Effekt denn weg, wenn der Subwoofer abgeschaltet ist?
Was passiert, wenn der Plattenspieler auf dem Fussboden steht?
Was ist überhaupt mit dem Fussboden? Gibt der leicht nach, oder ist der "Trittfest"?

Hast Du evtl. Zugriff auf andere Tonabnehmer durch Freund oder Bekannte? Dann könnte man das Verhalten mit anderen Systemen testen, die eine andere Nadelaufhängung aufweisen. Vorzugsweise ein System mit einer Compliance unter 20.

Wo wohnst Du denn?

Parrot


[Beitrag von ParrotHH am 22. Feb 2019, 02:51 bearbeitet]
ParrotHH
Inventar
#15 erstellt: 22. Feb 2019, 02:48
Ok, eine Sache noch...

Schau Dir die zweite Deiner Aufnahmen genauer an. Du hast m. E. ziemlich präzise gearbeitet bei der Ausrichtung des Tonabnehmers, alles schön zentriert und annähernd parallel zu den Bildkanten.

Alles?
Nein!

Der Nadelträger ist verdreht, die Nadel steht m. E. tatsächlich dadurch schief, sie zeigt auf dem Bild ein Stück nach rechts!
Ob das den Effekt begründet, weiß ich nicht, kann eigentllich nicht sein. Das führt m. E. eher zu Verzerrungen und erhöhtem Übersprechen. Es sei denn, der Schiefstand selbst ist auch nur eine Folge einer defekten Nadelaufhängung.

Parrot


[Beitrag von ParrotHH am 22. Feb 2019, 02:50 bearbeitet]
PhilippF.
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 22. Feb 2019, 15:03

ParrotHH (Beitrag #14) schrieb:

Klingt für mich widersprüchlich. Denn bei niedriger Lautstärke oder gar mit Kopfhörer wird es schwierig, das Lowboard samt Plattenspieler in Bewegung zu bringen.


Da hab ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt, das Problem besteht eben NICHT mit Kopfhörern und niedrigerer Lautstärke. Damit wollte ich nur sagen dass ich weis wie sich der Plattenspieler eigentlich anhören sollte ohne das Feedback.

Mein 2. Plattenspieler ist ein ProJect Debug III, der hat noch den Standard Ortofon OMB 5E drauf und liefert fast identisches Feedback auf dem Lowboard.

Ich versuch das jetzt mal aufzunehmen, falls jemand da einen bestimmten Song vorschlagen will, hier ist meine kleine Sammlung: https://www.discogs....sort_by=artists_sort
PhilippF.
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 22. Feb 2019, 15:49
Nun, jetzt hab ich das mal aufgenommen und der Effekt ist ziemlich krass zu sehen.

Waveform
Waveform 2
Spektrum

Hier die Signalweg:
NSP-730 -> Cambridge Audio Azur 640p -> Focusrite Scarlett 2i2 (-> Marantz SR5010 -> Lautsprecher/Subwoofer)

In der oberen Aufnahme wurde die Platte laut auf Lautsprechern abgespielt, unten nur aufgenommen ohne Wiedergabe

Das System schwingt ganz krass bei 20Hz, Periodendauer und Spektrum bestätigen das. Das sieht (und spürt) man sogar am Subwoofer.


[Beitrag von PhilippF. am 22. Feb 2019, 15:52 bearbeitet]
13mart
Inventar
#19 erstellt: 22. Feb 2019, 18:23

PhilippF. (Beitrag #12) schrieb:

Das Problem äußert sich in den Tiefen Frequenzen, bei bass-reicher Musik (nicht nur Elektro Gestampfe, auch Rock Musik mit Bassgitarre) entsteht immer wieder etwas dass ich am besten als sehr Tiefes "dröhnen" oder "wummern" bezeichnen kann


Dein Plattenspieler steht nah an Lautsprecher und Subwoofer.
Und grundsätzlich gibt zwei Möglichkeiten für eine Rückkop-
plung: Luftschall oder Körperschallt. Zunächst zum Luftschall.
Auch wenn es paradox klingt, würde ich erst mal ohne Haube
hören. Solche Hauben wirken nicht nur als Staubschutz, sondern
haben auch oben eine schöne Fläche, die nicht schwingungsfrei
ist und sich aufschaukeln kann. Dann zum Körperschall: Wenn
eine Wandmontage 'unpraktisch' ist, würde ich eine dämpfende
Schicht zwischen Stellfläche und Plattenspieler ausprobieren.
Ein mögliches Material hierfür wird unter dem Namen 'Sylomer'
vertrieben.

Gruß Mart.


[Beitrag von 13mart am 22. Feb 2019, 18:24 bearbeitet]
felixbo
Stammgast
#20 erstellt: 22. Feb 2019, 19:31
Hi Philipp,
der Plattenspieler hat eine dicke Rückkoplung. Wie sieht das übrige setup aus? Evtl. hast Du eine Tieftonanhebung über die Raumeinmessung des Marantz aktiviert? Der ein oder andere hat dadurch unbewußt eine Anhebung von 20dB oder noch mehr. Da wundert einen nichts mehr. Hören tut man das nicht nur die Möbel wackeln... Wenn ein Lowcut oder Subsonic Filter für den Phonozweig vorhanden ist den mal einschalten. Alternativ die Frequenzanteile unter 30Hz steilflankig rausnehmen. Wenn das nicht reicht unter 35Hz rausnehmen.

Gruß Felix
Wuhduh
Inventar
#21 erstellt: 23. Feb 2019, 00:06
Nabend !

Habe einmal kurz das Großbild verinnerlicht:

1.
Der Subwoofer ist keine Downfire-Version, sondern eine BR-Version mit Öffnung nach unten und dummerweise einem TT, der munter nach oben in Raum bläst und dessen Schallwellen auch noch von der Regalwand reflektiert und anteilig verstärkt werden.

Wie bekannt, breitet sich Schall kugelwellenförmig aus. Ist (fast) egal, wie herum der TT eingebaut ist. Auf jeden Fall zuviel " Höhenlage ".

2.
Zusätzlich pumpt der rechte Satellit auch noch " aufs Gemüt " und dann auch noch ...

3.
... der Center-Lautsprecher mit möglichen bis wahrscheinlichen Gehäuseresonanzen.

4.
Der Spieler hat nur klassische Gummifüße mit oder ohne Spiralfedern, die relativ wabbelig und nutzlos gegen Schwingungen sein werden. Seit Jahrzehnten evtl. mit Filzstücken beschichtet, damit die Standfläche nicht beschädigt wird.

Alles Banane bis - neudeutsch - " suboptimal "

Wenn es partour keine optisch ansprechende UND effektive Wandbrettmontage sein soll / darf, dann bitte wenigstens den 1) Spieler auf eine Stein-, Granit- oder beschichtete MDF-Platte mit höhenverstellbaren Spikes und Schutzplättchen darunter. Spitzen nach unten gleich Entkopplung. Und 2) den Subwoofer umbauen oder woanders positionieren. Die offene Haube wird bestimmt nicht das Problem effektiv lindern.

In den meisten Fällen sind Glasplatten materialbedingt zwar pflegeleicht, aber zur Resonanzdämpfung ungeeignet. Subsonicfilter lösen nicht das eigentliche Problem bei der Resonanzerzeugung und verbessern auch nicht die Abtastqualität der Tonarm-Tonabnehmerkonbination.

Sollte der Subwoofer unten eine BR-Öffnung haben, so könnte man ihn auch spaßeshalber einfach umdrehen und schadenvermeidend auf eine Lattenholz- oder Bierkiste ( wenig Stegen / Rippen ) stellen. Das Chassis bläst halt nur auf den Fußpoden und die BR-Öffnung pumpt ergänzend nach oben, ohne die mächtige Schallwelle zu erzeugen. Die Öffnung könnte getunt oder mit einem dekorativen Windrand leicht abgedeckt werden.

MfG,
Erik
PhilippF.
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 24. Feb 2019, 16:41
Moin, nochmals danke für die zahlreichen und umfangreichen Antworten.

Mein kleines Setup hier ist natürlich in sehr vielen Hinsichten ziemlich suboptimal. Hätte ich mehr Geld und Platz hierfür zur Verfügung würde ich das sicher alles anders machen. Nun mann muss halt mit dem Arbeiten was man hat, entsprechend sind meine Ansprüche im Moment eigentlich auch nur, dass ich das oszillieren irgendwie weg bekomme.

An meinem Marantz sind jegliche Effekte die ich ausschalten kann aus. Audyssey benutze ich auch nicht. Musik höre ich nur Stereo.

Der Subwoofer hat unten ein BR Port, er stammt aus einer Zeit wo es mir nur darum ging möglichst günstig viel und tiefen Bass zu erzeugen.
Wahrscheinlich werde ich den demnächst in einen kleinen Front-fire Würfel umbauen.

Ein richtiges Messmikrofon habe ich nicht (vielleicht kauf ich mir mal das billige Behringen da) also habe ich einfach mal das audyssey Mikrofon meines Marantz angeschlossen, muss halt mit dem Arbeiten was man hat :D. Dabei war das Mikrofon auf einem Stativ in der Nähe des Plattenspielers.
1Hz bis 200Hz sweep -> keine größeren Auffälligkeiten über das Spektrum.

Weiterhin habe ich mehr Testaufnahmen vom Plattenspieler gemacht. Sortiert, angefangen mit dem schlimmsten Ergebnis. Habe jeden Faktor mindestens 3x getestet.

1. Ohne Haube -> Schlimmstes schwingen überhaupt (schätzungsweise weil er ganz ohne Haube leichter ist?)

2. Haube offen -> Übliches Schwingen

3. Haube geschlossen -> Schwingen gegenüber "Haube offen" um ca ein ein drittel reduziert.

4. Schaumstoff Stücke unter den Füßen, Haube geschlossen -> Schwingungen um ca 75% reduziert!

Oben: Haube offen, Unten: Haube geschlossen. In den Stillen bereichen Schwingt es aber trotzdem noch.

OQRAZXR

Aufgefallen ist mir, dass das Schwingen manchmal nicht von selbst auftritt und durch ein paar Schritte durch den Raum ausgelöst werden kann.

Sobald ich die in Auftrag gegebene Steinplatte erhalte werde ich damit weitertesten.

Ich weis dass meine Testmethoden im vergleich zu anderen Foren Mitgliedern ziemlich primitiv sind, bitte habt also Gnade mit mir

Hier ein paar Bilder:

photo_2019-02-24_14-24-32
photo_2019-02-24_14-25-27


[Beitrag von PhilippF. am 24. Feb 2019, 18:29 bearbeitet]
#linn-fan#
Inventar
#23 erstellt: 24. Feb 2019, 23:32
Wenn ich nochmal das eine oder zusammenfasse

1) bei 20Hz ist ein deutlicher Peak messbar
2) der Effekt verstärkt sich, wenn man an bestimmten Stellen hin und her läuft
2) Schaumstoff mildert den Peak deutlich (75%)

deutet das auf eine Resonanzschwingung durch Körperschall bei 20Hz hin. Eine sich selbst verstärkende Schwingung. Am logischsten ist für mich, dass der Sub deinen Boden anregt.

Wahrscheinlich ist dein Holzboden schwimmend verlegt und kann frei schwingen, wenn er angeregt wird. Mit seiner Eigenfrequenz von 20Hz.

Eventuell kannst du damit gewinnen, dass du deine Granitplatte nicht unter den PS stellst, sondern irgendwo auf den Boden legst (ev. unter dem Sofa oder direkt unter den Sub). Die Hoffnung liegt darin, dass das Gewicht die Schwingung des Bodens unterdrückt. Keine Energieabsorbtion, sondern schlicht die Schwingung des Bodens in Amplitude und Phase verändern.

Versuch macht kluch

R.


[Beitrag von #linn-fan# am 25. Feb 2019, 12:05 bearbeitet]
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