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MM vs. MC

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DJ-Spacelab
Inventar
#1 erstellt: 21. Dez 2004, 16:50
Hi!Ich hab zwar schon die Suchfunktion benutzt und auch etliche Ergebnisse erhalten, aber eine befriedigende Antwort hab ich nicht bekommen. Mich würden die Vor- und Nachteile eines MM bzw. eines MC Systems interessieren. Also zum beispiel ob es Einsatzgebiete gibt, für die sich ein MC System aus irgendwelchen Gründen nicht eignet? Oder kann man zum beispiel pauschal sagen das sich ein MC System nicht für laute Disco Musik eignet? Ich nutze den NAD PPA2 als Vorverstärker. Wo wäre da ein High Output MC System besser aufgehoben? Am MC oder am MM Anschluß? Welche Nachteile hat ein MM System das High Ender so auf MCs schwören? Oder ist das alles überholt und ein modernes MM System ist gleichwertig, oder sogar besser als ein MC System? Gibt es etwas was man bei einem MC oder MM Abnehmer beachten sollte? Also bezüglich Plattenspieler, Tonarm, Vorverstärker, etc...
Klaus-R.
Inventar
#2 erstellt: 21. Dez 2004, 17:25
"Welche Nachteile hat ein MM System, daß High Ender so auf MCs schwören?"


Ich denke, Du wirst Du wahrscheinlich auch hier keine befriedigende Antwort erhalten. Ich habe diese Frage schon in diversen Foren weltweit gestellt, und keiner scheint es zu wissen.

"Mich würden die Vor- und Nachteile eines MM bzw. eines MC Systems interessieren."

Vorteil MM : Nadelwechsel innerhalb einer Minute. Das vielzitierte Argument, daß bei MC die dynamische Nadelmasse kleiner sei, ist, seit Shure sich mit diesem Thema beschäftigt hat, keines mehr. Der V15VxMR hat, von den Tonabnehmern, die noch produziert werden, mit Abstand die geringste Nadelmasse.

"Gibt es etwas was man bei einem MC oder MM Abnehmer beachten sollte?"

MM haben in der Regel hohe Nadelnachgiebigkeiten, sollten also mit Armen mit niedriger effektiver Masse kombiniert werden. MC, ausser die von van den Hul, haben niedrige Nachgiebigkeiten, also sind schwerere Arme angesagt.

Klaus
Passat
Moderator
#3 erstellt: 21. Dez 2004, 19:30
Prinzipiell haben MCs den theoretischen Vorteil der geringeren bewegten Masse.
Die bewegte Masse ist nicht gleich zu setzen mit der Nadelmasse! Zur bewegten Masse gehört auch noch der Nadelträger und beim MM der Magnet am Ende des Nadelträgers.
Bei MCs sitzen am Ende des Nadelträgers Spulen mit i.d.R. sehr wenigen Wicklungen. So eine Spule hat nun einmal eine geringere Masse als ein Magnet.
Nachteil ist dabei die geringe Ausgangsspannung und bedingt durch die i.d.R. feste Verdrahtung der Spulen die fehlende Wechselbarkeit der Nadel (Es gab aber auch MCs mit wechselbarer Nadel!).

Bei High-Output MCs ist die Anzahl der Spulenwicklungen größer, so das auch die Ausgangsspannung höher ist. Es geht aber der Vorteil der geringeren bewegten Masse z.T. verloren.
Dafür gewinnt man den Vorteil der höheren Ausgangsspannung und auch der sehr deutlich geringeren Empfindlichkeit gegenüber hoher Eingangskapazität der Phonoeingänge als bei MMs.

Daneben gibts noch einen Grund, warum im High-End Bereich MCs genommen werden: Es gibt ab einer bestimmten Preisregion fast keine MM-Abtaster.

Grüsse
Roman
Klaus-R.
Inventar
#4 erstellt: 21. Dez 2004, 20:21
Hallo Roman,

"Prinzipiell haben MCs den theoretischen Vorteil der geringeren bewegten Masse"

Ein paar Zahlen :

Shure V15VxMR : 0,17 mg
Ortofon Jubilee : o,22 mg
Van den Hul Kolibri : 0,24 mg

Das Thema der geringeren bewegten Masse der MC kann man getrost zu den Akten legen.

Ausser man schaut in die Vergangenheit :

Denon DL1000 : 0,077 mg
Technics EPC 205/305 : 0,098 mg

Wie es Denon gemacht hat, weiss ich nicht, aber Technics hat Bor auf einen Alu-Träger aufgedampft und den Träger dann per Salzsäure weggelöst. Ist auch patentiert worden, genauso wie der Beryllium-Nadelträger von Shure.

Geringere bewegte Masse heisst, dass man mit weniger Auflagekraft auskommt, was in Folge geringereren Plattenverschleiss erzeugt. Genau dieses Motto hatte sich Shure auf seine Fahnen geschrieben, von den vielen Hochpreis-MC weiss ich es nicht, aber ich denke, dass die sich nicht darum kümmern.

Grüsse

Klaus
silberfux
Inventar
#5 erstellt: 21. Dez 2004, 21:31
Hi, ich denke dass sich die qualitativen Unterschiede in den letzten Jahren stark relativiert haben. Ein Glaubenskrieg ist nicht mehr angesagt. Allerdings gibt es eher keine MC´s im Low Price Segment und eher keine MM´s im absoluten High End Segment.

So sollte man sich vor allem danach richten, was für den vorhandenen Tonarm geeignet ist.

Systeme mit hoher Compliance, die an leichtere Arme passen, sind eher bei den MM´s zu finden. Systeme geringerer Compliance für schwerere Arme gibt es eher bei den MC´s. Aber es gibt immer Ausnahmen.

Außerdem ist zu beachten, dass man für ein MC eventuell einen zusätzlichen Vorverstärker / Übertrager braucht.
Schnullimaus
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 21. Dez 2004, 22:13
Hallo,

MCs sagt man eine bessere Dynamik nach,
(vielleichw. wg. der tendenziell geringeren
dynamischen Masse?).
Ich kenne selbst das Shure V15VxMR nicht,
wenn man sich aber umhört in den Foren,
scheint es sich jedenfalls um einen
"Ausnahme-Tonabnehmer" zu handeln ...

MMs haben demnach einen "seidigen" Klang
(natürlich alles nur, wenn überhaupt, tendenziell).

Irgendwo vertrat mal jemand die Meinung, MC seien
besonders gut für Rock, MM gut für Klassik.
Fand' ich zwar etwas überraschend, aber mag wohl sein.

Der Nadelschliff an sich hat wohl einen größeren Einfluss.
Allerdings : MMs sind (wg. der höheren Quell-Impedanz)
empfindlicher, was die Anpassung an den Vorverstärker
(speziell: Eingangs / Kabelkapazität) angeht. Da gibt
es Konstellationen, die harmonieren; andere tun es nicht,
viel Tuning-Potential.
Der höhere Widerstand, verbunden mit der ebenfalls
höheren Induktivität bei einem MM bringt zwar eine
höhere Ausgangsspannung, aber auch frequenzabhängiges
Verhalten in Wechselwirkung mit der externen Beschaltung.

Für ein MC braucht man demgegenüber einen empfindlicheren Vorvererstärker, typisch 20 - 30 db mehr Verstärkung
als bei MM:

MM : typ 30-40 db
MC : typ 50-60 db

Da muss man (speziell bei low-output-MC) schon extrem
gute Verstärker haben, um diese hohe Verstärkung mit geringem Klirrfaktor und gutem Signal/Noise-Verhältnis
hinzubekommen. Auch die Abschirmung etc. muss entsprechend
besser sein. Kabel-Kapazitäten und Verstärker-Eingangskapazitäten spielen allerdings
so gut wie gar keine Rolle,
und auch der Abschlusswiderstand ist weniger kritisch.
Bei nur 20 Ohm Generatorwiderstand machen sich selbst
10 nF Eingangskapazität quasi nicht bemerkbar ...

Ausnahmen gibt es immer, z.B. die TMC63 / MCH63-Serie
von Thorens: MCs mit hoher Nachgiebigkeit, extra gebaut,
um an die Ultra-Leichten Thorens-Arme zu passen. Ganz
hervorragend! (gibt es aber nur noch gebraucht)

Gruß
Stephan
DJ-Spacelab
Inventar
#7 erstellt: 22. Dez 2004, 09:46
Also fassen wir mal zusammen: MCs sind besser geeignet für schwerere Arme als MMs.

MCs sollen angeblich Dynamischer klingen als MMs. Da könnten ja manche Techno und Trance Scheiben ganz interessant klingen. (z.b. Ziggy X - Thiz Rockz)

Für MCs brauch man einen Vorverstärker der höher Verstärken kann als die für MMs. Damit fallen also die in den meisten modernen Voll-Verstärkern und Surroundverstärkern eingebauten Phonoanschlüsse weg.

Wie sieht es denn bei MCs mit störgeräuschen aus? Also Trittschall, Eigengeräusche des Plattenspielers, oder Feedback wenn der PS in der nähe des Lautsprechers steht. Durch die höhere Verstärkung könnte das doch zum Problem werden. Oder?

Hat jemand erfahrung mit dem NAD PPA-2 und MC Systemen? Rauscht oder Brummt das Gerät? Oder kann man da bedenkenlos einen MC Abnehmer anschließen?
Albus
Inventar
#8 erstellt: 22. Dez 2004, 11:34
Tag,

es gibt zwischen den Generatoren einen bisher nicht genannten Unterschied. Beim MM-Generator sitzt der das Magnetfeld bewegende Miniaturmagnet typisch so zwischen den Polschuhen eines Eisenkernes auf dem sich, im Abstand dahinter (!), die an Wicklungen reichlichen Spulen befinden, dass Magnet und feststehende Spulen sich erst in der Bewegung einander annähern (wodurch überhaupt die Spannung erzeugt wird, freie Ladungsträger bewegen sich im sich ändernden Magnetfeld). Diese Erzeugung des Stromes und des damit verbundenen Magnetfeldes erfordert Energie. Also ist Arbeit nötig, um Magnet und Spule einander anzunähern. - Dagegen wird beim MC-Typ die Spule innerhalb eines permanenten mehr oder weniger homogenen Magnetfeldes bewegt - ohne das schwingungshemmende Arbeit nötig ist. Allerdings, bei den Typen von MCs, die eine bewegte Spule in Wahrheit auf einem magnetischen oder Eisenkreuz tragen, bei den Typen treten diese Arbeitsverluste auch auf - es sind halt keine wirklichen MC, sondern hybride Typen (auch eine Bedeutung von H-Output-MC).

Feine Unterschiede. Im Labor uU quantifizierbar. - Beim MM Shure ULTRA 500 hat man den Eisenkern des Spulenträgers lamelliert (zusammensetzen aus einzelnen isolierten Blechen) und die Spulen so weit als möglich geometrisch an den Bewegtmagneten herangerückt, um Generatorverluste zu minimieren.

Soweit meine Überlegungen. Die Frage hatte mich einst auch interessiert (dtv-Atlas zur Physik, Band 2, S. 247-259 insbesondere).

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 22. Dez 2004, 11:55 bearbeitet]
Funkster_2
Stammgast
#9 erstellt: 22. Dez 2004, 14:32
Also, ich hab letztlich erst vom guten alten VMS 30 MK II (fl-diamant) auf ein MC N°2 (ebehnf. fl-schliff) mit T5-Trafos umgebaut und bin positiv überrascht!
Hab mir extra Plattenmaterial zurechtgelegt, dass ich vergleichen wollte (M. Oldfield, Level 42 usw.). Das Ergebnis war: durch die Bank weg weniger Nebengeräusche, mehr Dynamik, weniger Klirr und keine hörbaren Verzerrungen.

Sind/ waren doch beide Systeme ähnlich preiswert sind die Unterschiede doch enorm. Für teurere Systeme fehlt mir allerdings (noch) der Arm (Dämpfung usw.).

Möchte natürlich hier nicht gegen MM's sprechen, hab schliesslich mein Leben lang nix anderes benutzt (M75, AT 10, 12, 13EaX usw.) doch waren alle MM's, die ich bisher hatte nicht so gut wie das doch sehr preiswerte MC N°2!

Ausserdem kann ich mir nicht vorstellen, dass ein V15xVMr den doppelten Anschaffungspreis des MC N°2 wert sein soll bzw. mir dieses ein "AHA"- erlebnis in's Gesicht zaubern kann, Ruf hin oder her. :-)


[Beitrag von Funkster_2 am 22. Dez 2004, 14:33 bearbeitet]
DJ-Spacelab
Inventar
#10 erstellt: 23. Dez 2004, 19:24
Wer oder was ist ein "MC N°2"?
HiFi_Addicted
Inventar
#11 erstellt: 23. Dez 2004, 20:51
Das ist ein Ortofon Low Output Moving Coil System in der sub200€ Klasse.

MfG Christoph
DJ-Spacelab
Inventar
#12 erstellt: 23. Dez 2004, 20:55
Besser oder schlechter als das Denon DL 103? Weist du einen Shop der das Ortofon führt?
HiFi_Addicted
Inventar
#13 erstellt: 23. Dez 2004, 21:03
bei phonophono kanst Ortofon Tonabnehmer bekommen. Ich hab Noch keines von beiden gehört.

MfG Christoph
DJ-Spacelab
Inventar
#14 erstellt: 23. Dez 2004, 21:22
Der Preis geht gerade noch in Ordnung für das Ortofon. 169 Euronen soll es kosten. Aber ich glaub ich verfeiner meine Aussage noch etwas weil ich ja gefragt hab welches System besser ist. Ich hab nen mittelschweren Arm, und an Musik hör ich so "Alan Parsons Project", "Pink Floyd", oder aber "Eric Clapton". Manchmal kommt aber auch mal "Tina Turner" oder "Genesis" auf den Teller. Wenn ich mal "beruflich" etwas hören muss, kann ich ja das Ortofon Concorde DJ drauf schrauben. Beruflich hör ich ja zwangsläufig Techno, Trance und sowas.


[Beitrag von DJ-Spacelab am 23. Dez 2004, 21:23 bearbeitet]
Funkster_2
Stammgast
#15 erstellt: 27. Dez 2004, 08:51
Hallo,
werde mir denn erstmal wohl ein DL-103 zulegen und gucken, was es (besser) kann. Den MC-Kanal mal aufgemacht, bin ich auf evtl. Unterschiede schon gespannt.
DJ-Spacelab
Inventar
#16 erstellt: 27. Dez 2004, 09:32
SChreib auf jeden fall mal deine Eindrücke vom 103er. Bin nämlich auch mal interessiert.

Hab übrigens eben mal mit nem Händler gesprochen. Der hat gemeint das es dem Ortofon auch nix ausmacht wenn man da mal ne Technoscheibe oder sowas drüber hört. Soll sogar ganz gut kommen.
Ruse
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 27. Dez 2004, 21:12
Hallo
Die GRADO-Tonabnehmer nehmen als sogenannte "Moving Iron" Systeme eine Sonderstellung ein zwischen MM und MC, mit einem - meiner Meinung nach - sehr wichtigen Vorteil:

-Ausgangsspannung so hoch wie bei einem normalen MM-System, aber 10 Mal kleinere Eigeninduktivität!!

Damit ist es nur wenig kapazitätsabhängig. Lastkapazitäten bis 1nF sind für ein Grado kein Thema. Also ideal in vielen realen Fällen, wo wegen einer zu hohen Eingangskapazität am Verstärker ein normales MM nicht optimal betrieben werden kann! In einem Thorens TD-318 verwende ich selbst das Grado "Reference Platinum" (ohne Wood).....ist in dieser Ausführung leider nicht mehr lieferbar, nur noch als als "Wood" im teuren Holzgehäuse. Wahrscheinlich entspricht es am ehesten dem aktuellen "Prestige Gold" (200 Euro). Es eignet sich für mittelschwere Tonarme.

Gruss
HiFi_Addicted
Inventar
#18 erstellt: 27. Dez 2004, 21:59
Ein weiteres Agument das für das Grado spricht ist dass es ein super Schädlingsbekämpfungsmittel ist . Das Platinum Wood ist sein geld nicht Wert. Zumal es bei uns um 36% Teurer ist als in den USA.

Unter 2,5g Anstelle von 1,5g lt. Grado gibts keine ordentliche Abtastung. somit ist das Thema gegessen. No More Grado

MfG Christoph
PPM
Stammgast
#19 erstellt: 28. Dez 2004, 06:37

HiFi_Adicted schrieb:

Unter 2,5g Anstelle von 1,5g lt. Grado gibts keine ordentliche Abtastung.
MfG Christoph


Ein Grado Prestige schafft bei mir den "Trackability Test"
der AAA-Testschallplatte bis zu +10 dB bei der empf. Auflagekraft von 1.5 mN mit den geringsten Problemen aller meiner Tonabnehmer (u.a. verglichen mit Vinylmaster Red und Shure M97Xe). Gemessen u.a. am Dual 714Q (leichter Tonarm) und am Dual 1219 (mittelschwerer Tonarm). Die o.g. Aussage, daß ein Grado nicht ordentlich abtasten könne, kann ich also in keinster Weise nachvollziehen.

Das Grado läuft bei mir mit sehr gutem Erfolg als Alternative zu den schwer erhältlichen ULM-Systemen am Dual 714Q.

Bestätigen kann ich dagegen die relative Unempfindlichkeit bei unterschiedlichen Eingangskapazitäten (Hochtonwiedergabe an versch. Preamps).

Patrick
HiFi_Addicted
Inventar
#20 erstellt: 28. Dez 2004, 10:35
Na ja unter 2,5 Gramm zischelts und haut mir Knistern ins Vinyl wenns dann mit dem MC30 abgespielt wird.

Tonarm: ProJect 12c und 9c

MfG Christoph
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