High-Output MC an MC oder MM eingang?

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FunkySam
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 05. Okt 2006, 21:12
Moin

Ich habe einen High-Output MC Tonabnehmer, Blue Point No. 2.

Nun weiss ich leider nicht ob es besser wäre diesen Tonabnehmer in die MM oder MC Buchse zu stecken, denn bei meinem Verstärker kann man zwischen MC und MM per Knopfdruck wechseln.

Ich habe shcon viel hier gelesen, deshalb weiss ich:

MC = weniger mV als ein MM, also spezieller Eingang
MM = mehr mV, geht bei MM sowie MC eingängen (oder nicht?)
HO-MC = mehr mV als ein normaler MC aber weniger als ein MM, darum habe ich ihn auch immer im normalen MC eingang gelassen oder sollte ich ihn in die MM buchse stecken?

Habs mal aus versehen gemacht (Knopf nicht gedrückt), dann klang die Platte extrem leise, also habe ich den TA immer auf MC eingesteckt.

Jedenfalls Viel Text kurze Frage:

HO-MC TA (Blue Point hat eine Ausgangsspannung von 2,5mV) an MM oder MC Eingang?

THX

Samet
Druide16
Inventar
#2 erstellt: 05. Okt 2006, 21:31
Hallo Samet,

normalerweise wird ein HO-MC an den MM-Eingang angeschlossen (übrigens: ein MM hat am MC-Eingang nichts verloren -> Übersteuerung!).
Wenn Du Dein HO-MC an den MC-Eingang anschliesst und es klingt gut und es wird nichts übersteuert, d.h. Du hörst keine Verzerrungen, dann ist die Welt in Ordnung.

Gruß,

V.
FunkySam
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 05. Okt 2006, 21:43
OKey danke, denn beim MC eingang klingt er besser, wollte nur auf nummer sicher gehen, nicht das etwas meinem verstärker zustösst =)
vinylrules
Inventar
#4 erstellt: 06. Okt 2006, 08:09
Hallo Samet,

da hilft nur ausprobieren. Wenn nichts übersteuert, wie Druide schon sagte, ist es ok. Allerdings haben MC-HO Systeme einen höheren Innenwiderstand als klassische MCs und können am MC-Eingang mit den normalerweise recht niedrigen Eingangsimpedanzen in den Höhen überdämpft werden.

Es gab übrigens von Elac MMs mit niedriger Ausgangsspannung, die am MC Eingang gefahren werden mußten. Heute baut sowas wohl nur noch Grado, aber das sind ja MIs

Gruß

Matthias
FunkySam
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 06. Okt 2006, 13:15
danke

aber was meinst du mit überdämpfen? das sie "stimpf" klingen??


und gibt es grosse unterschiede im ton zwischen mc und mm eingang? (lautstärke her)
Druide16
Inventar
#6 erstellt: 06. Okt 2006, 14:11
Hi,

genau das bekommst Du durch ausprobieren heraus. Die Einstellung, die Dir am besten gefällt, behälst Du einfach bei.

Gruß,

V.
Capitol
Stammgast
#7 erstellt: 06. Okt 2006, 16:11
Hallo FunkySam! Ich habe das alte Bluepoint System. Es ist auch ein High Output. Am MC Eingang meiner Phonostufe, die Nad PP2 klingt es am besten. Am MM Eingang sehr leise. Also bei mir ist MC Eingang die bessere Wahl. Der Klang ist sauber und klar, keine Verzerrungen. Gruss Uwe
FunkySam
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 06. Okt 2006, 18:14

Capitol schrieb:
Hallo FunkySam! Ich habe das alte Bluepoint System. Es ist auch ein High Output. Am MC Eingang meiner Phonostufe, die Nad PP2 klingt es am besten. Am MM Eingang sehr leise. Also bei mir ist MC Eingang die bessere Wahl. Der Klang ist sauber und klar, keine Verzerrungen. Gruss Uwe


genau so ist es auch bei mir, wollte mich nur vergewissern ob dass ok ist

thx
Greennexxus
Neuling
#9 erstellt: 01. Dez 2018, 18:56
Hallo Zusammen,

ich habe ein ähnliches Problem.

Mein REGA arbeitet mit einem ORTOFON MC-3 Turbo.
Laut Beschreibung der ORTOFON Bedinungsanleitung soll ich das an 47 kOhm / <500 pF anschliessen.

Mein NAD Vorverstärker C165 BEE arbeitet auf der MM Seite mit pF.
Die auswählbaren Kapazitätswerte lauten:
C1=220 pF,
C2=330 pF
C3=400 pF.

Na toll kein Ohm und keine 500pF?
Wähle ich MM C3 kommt das ganze sehr sehr leise rüber ...

Gehe ich auf MC-Lasten
Kann ich wählen:
R1= 600 Ohm
R2= 100 Ohm
R3=40 Ohm

Jedoch weit weg von kOhm.

Hat jemand da eine gute Idee?
Oder am besten den Abtaster tauschen?

Gruß Dirk
Holger
Inventar
#10 erstellt: 01. Dez 2018, 19:10

Greennexxus (Beitrag #9) schrieb:

Laut Beschreibung der ORTOFON Bedinungsanleitung soll ich das an 47 kOhm / <500 pF anschliessen.

Mein NAD Vorverstärker C165 BEE arbeitet auf der MM Seite mit pF.
Die auswählbaren Kapazitätswerte lauten:
C1=220 pF,
C2=330 pF
C3=400 pF.


"MM-Seite" bedeutet 47 kOhm, und <500 sind alle von C1 bis C3 genannten Werte - also kein Problem.
#linn-fan#
Inventar
#11 erstellt: 01. Dez 2018, 20:40
Moin,

da muss kein Abtaster getauscht werden. Wie Holger schon gesagt hat bedeutet in 99% aller Phonostufen (egal ob im Amp eingebaut oder als externer PhonoPre), dass diese für MM mit 47kOhm abgeschlossen sind (Exoten ausgenommen, aber der NAD ist kein Exot).

Zu berücksichtigen ist jedoch, dass auch die Verkabelung deines PS eine Kapazität ihr eigen nennt. Wenn kein Messgerät zur Verfügung steht, diese zu ermitteln, dann hat man mit der Annahme von 100-150 pF eine realitätsnahe Annahme für die Verkabelung..

Diese ist der Abschlusskapazität des Amp hinzuzurechnen. Somit ist in der Theorie die Einstellung C1/C2 mit 220/330 pF die passendere, da Ortofon ja <500 pF empfiehlt.

Was das Thema leise angeht, hat das mit den Kapazitäts- und Widerstandswerten auch nur am Rande zu tun.
Bei Stellung MC ist vor dem eigentlichen PhonoPre im NAD eine Vor-Vor-Verstärkerstufe vorgeschaltet, da MC Systeme auch als High Output Variante eine geringe(re) Ausgangsspannung habe .

Dein Ortofon MC 3 Turbo hat eine nominelle Ausgangsspannung von 3,3 mV. Ein vergleichbares MM-System (z.B. ein 2M Red) hat ca. 5,5-6 mV. Aus dem Unterschied resultiert dein Lautstärkeunterschied.

R.
akem
Inventar
#12 erstellt: 01. Dez 2018, 20:58

#linn-fan# (Beitrag #11) schrieb:
Dein Ortofon MC 3 Turbo hat eine nominelle Ausgangsspannung von 3,3 mV. Ein vergleichbares MM-System (z.B. ein 2M Red) hat ca. 5,5-6 mV. Aus dem Unterschied resultiert dein Lautstärkeunterschied.

Nicht nur: auch ein echtes MM mit von mir aus 6mV Ausgangsspannung wäre noch erheblich leiser als CD. Leider haben es die Verstärker-Hersteller seit Einführung der CD bis heute nicht gelernt, die Verstärkungsfaktoren anzugleichen, so daß Pi mal Daumen die gleiche Lautstärke dabei rauskommt. Einstellbare Verstärkungsfaktoren für verschiedene Eingänge habe ich bis heute nur bei Mark Levinson gesehen und sowas kann sich halt kaum jemand leisten...
Was helfen würde wäre ein selbstgebauter Phono-Vorverstärker, der bei MM ca. 50dB Verstärkung hätte. Käuflich gibt es sowas leider auch nicht zu erwerben, da haben sich die Hersteller auf ca. 40dB plusminus 3dB "geeinigt"... Deswegen müßte man sich sowas selber bauen...

Gruß
Andreas
Albus
Inventar
#13 erstellt: 01. Dez 2018, 22:28
Tag,

zu überlegen oder versuchen: Das MC3 turbo hat nach Spezifikation einen DC-Innenwiderstand von 100 Ohm, der MC-Modus bietet eine Stufe von 600 Ohm an (mit der auch die NAD-Spezifikationen gelten, BDA), die Übersteuerungsgrenze MC liegt bei 10 mV (1 kHz), die nominelle Ausgangsspannung des MC3 turbo beträgt 3,3 mV (Standardschnelle 5 cm/s), damit steht einem Betrieb des MC3 turbo im MC-Modus zunächst kein ernsthaftes Hindernis entgegen.
Der Verstärkungsfaktor MC des NAD ist 59,8 dB (BDA), mit diesen knapp 60 dB (1000-fach) sind bei Normalpegel dann 3,3 Volt zu erwarten (3,3 mV x 1000). Das ist für den nachfolgenden Verstärker ein gehörig saftiger Brocken, uU ist für die Kombination Vor-/Endstufe kaum noch Regelungsspielraum des Lautstärkestellers vorhanden (übliche Vollaussteuerung einer Endstufe bei Eingangssignal von 1,0-1,5 Volt).
Nachsatz: Im MM-Modus beträgt der Verstärkungsfaktor nur 36,5 dB (~68-fach), das ist etwas knapp.

Versuchen oder nicht?

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 01. Dez 2018, 22:35 bearbeitet]
Titanist
Stammgast
#14 erstellt: 02. Dez 2018, 14:00
[quote="akem (Beitrag #12)"]Was helfen würde wäre ein selbstgebauter Phono-Vorverstärker, der bei MM ca. 50dB Verstärkung hätte. Käuflich gibt es sowas leider auch nicht zu erwerben, da haben sich die Hersteller auf ca. 40dB plusminus 3dB "geeinigt"... Deswegen müßte man sich sowas selber bauen...

Gruß
Andreas[/quote]

Ach?
Siehe z.B. hier:

[url]https://www.project-audio.com/wp-content/uploads/2018/04/TubeBoxDS-DE.pdf[/url]

Und auch fast jeder andere mir bekannte ProJect Phono-Pre hat einstellbare Gains von 40-60dB.

VG
Günter

Edit: ich bekomme die Zitate und Links nicht mehr richtig hin. Was ist denn da jetzt los?


[Beitrag von Titanist am 02. Dez 2018, 14:26 bearbeitet]
Holger
Inventar
#15 erstellt: 02. Dez 2018, 14:11
Dieses quote="#linn-fan# (Beitrag #11)" inklusive der eckigen Klammern davor und dahinter ist zuviel, denke ich.
akem
Inventar
#16 erstellt: 02. Dez 2018, 14:44

Titanist (Beitrag #14) schrieb:
Siehe z.B. hier:

https://www.project-.../04/TubeBoxDS-DE.pdf

Und auch fast jeder andere mir bekannte ProJect Phono-Pre hat einstellbare Gains von 40-60dB.

Den kannte ich jetzt nicht. Aber das ist dann die absolute Ausnahme, alle anderen Phonostufen haben nicht 40 bis 60dB Gain sondern 40 oder 60 dB...

Gruß
Andreas
Titanist
Stammgast
#17 erstellt: 02. Dez 2018, 15:22

akem (Beitrag #16) schrieb:

Titanist (Beitrag #14) schrieb:
Siehe z.B. hier:

https://www.project-.../04/TubeBoxDS-DE.pdf

Und auch fast jeder andere mir bekannte ProJect Phono-Pre hat einstellbare Gains von 40-60dB.

Den kannte ich jetzt nicht. Aber das ist dann die absolute Ausnahme, alle anderen Phonostufen haben nicht 40 bis 60dB Gain sondern 40 oder 60 dB...

Gruß
Andreas


Auch das ist nicht richtig.
Bitte informiere dich, bevor du so was als Tatsachenbehauptung hinstellst.
Sicher kann man nicht alle Phono-Vorstufen auf dem Markt kennen, aber dann sollte man auch keine falschen Tatsachenbehauptungen aufstellen. Wenn du schreiben würdest, dir ist keine bekannt, dann wäre das natürlich eher zu tolerieren.
Zugegebenermaßen bin ich da auch im Vorteil, weil ich mal ProJect-Händler war
Und heute bringe ich Schülern bei, in Foren aufgestellte Tatsachenbehauptungen kritisch zu hinterfragen. Ich weiß schon warum

VG
Günter


[Beitrag von Titanist am 03. Dez 2018, 00:48 bearbeitet]
Titanist
Stammgast
#18 erstellt: 02. Dez 2018, 15:49
Und jetzt hier mal die harten Fakten:
Phono Box DS: MM:40/50dB; MC:60dB
Phono Box DS+: MM:40, 45dB; MC:60/65dB
Tube Box DS (habe ich selbst): MM/MC: 40/50/60dB
Phono Box DS2/Phono Box DS2 USB/Tube Box DS2: MM: 40/45/50 dB MC:60/65dB

VG
Günter


[Beitrag von Titanist am 03. Dez 2018, 00:47 bearbeitet]
Greennexxus
Neuling
#19 erstellt: 03. Dez 2018, 15:57
Hallo Zusammen...

Erst Mal danke das Ihr geantwortet habt...
Muss das😆ganze in Ruhe lesen ..und verstehen ..
Als Mechaniker immer ein Problem.

Was mir nur auffiel war das im MM das ganze sehr viel dumpfer war.
Hingegen im MC offener.

1:1 zur CD war der Raum den der CD Player abbildet etwas kleiner.



Vielen herzlichen Dank
Avacado
Neuling
#20 erstellt: 25. Jan 2019, 00:17
Hallo,

vor kurzem haben wir unseren Denon Quartz DP 23f Plattenspieler wieder ausgegraben und versuchen ihn seitdem wieder anzuschließen. Leider fehlt uns ein Verstärker und auf der Suche danach bin ich an einen alten, aber funktionsfähigen und vor allem günstigen Sherwood AI 3010 geraten, der einen MM Phono Eingang besitzt. Unser Tonabnehmer ist ein DL 80 MC. Wir haben uns bereits einen Phon Vorverstärker gekauft, der allerdings anscheinend zu schwach ist, um das Signal direkt an unsere Boxen weiterzuleiten. Jedenfalls kam nur ein seeehr leiser Ton raus.
Meine Frage ist jetzt, macht es Sinn sich den Verstärker von Sherwood zu holen, oder wird das auch nicht funktionieren? Brauchen wir dann noch unseren Phono Vorverstärker, um den Tonabnehmer MC an den MM Phono Eingang zu stöpseln, sozusagen als Zwischenstation? Oder können wir den guten Gewissens wieder zurückgeben? Oder liegt es am Ende an unseren Boxen, die wie ich herausgefunden habe Aktivboxen zu sein scheinen? Da ich mich absolut nicht auf dem Gebiet auskenne wäre ich sehr dankbar über ein paar Tipps.

Liebe Grüße
#linn-fan#
Inventar
#21 erstellt: 25. Jan 2019, 00:32
Hallo,

alles gut. Im Prinzip ist folgendes zu verstehen:

- Das Signall eines Tonabnehmers ist sehr schwach, muss somit vorverstärkt werden
- Das Signal auf einer Platte ist „komprimiert“. Es muss entzerrt eerden

Diese Aufgabe kommt dem Phono-Verstärker zu.

Die Kette ist somit immer

Plattenspieler -> Phono Vorverstärker -> Verstärker - Lautsprecher

Es bleibt dabei unerheblich, ob der Phono Vorverstärker

- im Plattenspieler eingebaut ist
- extern ausgeführt ist
- im Verstärker eingebaut (Phonoeingang) ist

Er muss 1x in der Kette existieren.

Bei eurem ersten Versuch habt ihr eine Kette

Plattenspieler -> Phono Vorverstärker -> Lautsprecher

aufgebaut

Mit dem Sherwood sähe es dann so aus

Plattenspieler -> {Phono Vorverstärker -> Verstärker} - Lautsprecher

da der Sherwood den Phono Vorverstärker eingebaut hat

R.
Avacado
Neuling
#22 erstellt: 25. Jan 2019, 10:17
Hallo,

vielen Dank für die Antwort. Welche Boxen man am Ende nimmt ist dann auch unwichtig, wenn davor der Vorverstärker und Verstärker geschaltet sind?

Liebe Grüße
#linn-fan#
Inventar
#23 erstellt: 25. Jan 2019, 11:03
Im Prinzip ja. Lala kommt da immer raus

Unter Maßgabe des Wortes HiFi sind es zwei Komponenten, die den größten Einfluss auf das Klangbild haben

- Der Tonabnehmer
- Die Lautsprecher

R.
akem
Inventar
#24 erstellt: 26. Jan 2019, 13:55

Avacado (Beitrag #20) schrieb:
Brauchen wir dann noch unseren Phono Vorverstärker, um den Tonabnehmer MC an den MM Phono Eingang zu stöpseln, sozusagen als Zwischenstation? Oder können wir den guten Gewissens wieder zurückgeben? Oder liegt es am Ende an unseren Boxen, die wie ich herausgefunden habe Aktivboxen zu sein scheinen? Da ich mich absolut nicht auf dem Gebiet auskenne wäre ich sehr dankbar über ein paar Tipps.

Bevor Du irgendein Gerät kaufst mußt Du klären, ob Du Aktivboxen hast oder Passivboxen. Aktivboxen haben neben dem Signal-Anschluß grundsätzlich einen extra Stromanschluß sowie oft auch einen Lautstärkeregler. Hast Du dagegen nur Klemmen für ein Lautsprecherkabel und sonst nichts, handelt es sich um Passivboxen, die einen externen Leistungsverstärker benötigen.
Und hier sind wir beim Thema: ein Leistungsverstärker hat immer eine gewisse Größe und Gewicht. Beides hat ein Phono-VOR-Verstärker nicht... Ein VOR-Verstärker kann immer nur Spannungen verstärken aber keine Leistung erzeugen (Spannung ist die Ursachengröße; Strom ist die Wikrungsgröße, die den Verbraucher zu dem befähigt, was er tun soll - in diesem Fall eine Membran antreiben; Leistung ist das Produkt aus beidem). Einen Passiv-Lautsprecher am Ausgang eines VOR-Verstärkers anzuschließen ist also ein hoffnungsloses Unterfangen. Das funktioniert nicht nur nicht, Du hast sogar "gute Chancen", den VOR-Verstärker zu schrotten... Von daher: wenn der Händler diesen zurücknimmt wäre es reine Kulanz (und erfordert in der Regel einen Neukauf...) und wenn der Händler dann merkt, daß das Gerät wegen dieses Anschlußfehlers einen Vorschaden hat, wird er Dich in Regress nehmen. Es MUSS nicht sein, daß ein Vorschaden eingetreten ist, aber es KANN sein...

Das Denon DL80 ist meines Wissens nach ein sog. High-Output MC. Das bedeutet, den kannst Du direkt an einen MM-Eingang anschließen, wie er in vielen Vollverstärkern oder Receivern verbaut war. (Einen Sherwood würde ich jetzt trotzdem nicht nehmen, das war jetzt keine Marke, deren Produkte als besonders gut galten und waren auch preislich eher im unteren Bereich angesiedelt.) Den vorhandenen externen Phono-Vorverstärker zwischen Plattenspieler und den Phonoeingang des Vollverstärkers einzuschleifen ist auch keine gute Idee: erstens wird der zweite Phonopre dann hoffnungslos überfahren und wenn Du Glück hast klingt es einfach nur grausam (wenn Du Pech hast raucht's...) und zweitens findet dann auch die RIAA-Rückentzerrung zweimal statt. Vor dem Schneiden der LP-Preßmatrize werden teife Frequenzen im Pegel massiv abgesenkt (um Platz auf der Platte zu sparen und die Spieldauer zu verlängern) sowie die hohen Frequenzen massiv angehoben (damit sie nicht im Rillenrauschen untergehen). Und das geschieht nach einer genormten Kennlinie (RIAA - Recording Industry Association of America) und das muß vom Phono-Vorverstärker wieder rückgängig gemacht werden. Macht man das doppelt, erfolgt die Wiedergabe nach einer "inversen RIAA" Kennlinie - mit massiv überbetonten Bässen und fehlenden Höhen... Und wie gesagt: die Verstärkung eines Phonopre ist ganz erheblich, zweimal hintereinander führt unweigerlich zu einem massiv übersteuerten Signal mit exakt 100% Klirrfaktor - jeder Sinus wird hier zum Rechteck...

Gruß
Andreas
8erberg
Inventar
#25 erstellt: 26. Jan 2019, 14:22
Hallo,

Aktivboxen kann man an einen Vollverstärker über den Kopfhörerausgang über Adapterkabel oder über TAPE-Out anschließen, Lautstärke und Klangregelung funktioniert im 1. Fall über den Verstärker, über TAPE-Out nur über die Aktivboxen.

Peter
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