AT-VM95ML oder Shibata oder Ortofon?

Das Ortofon 2M red habe ich selber und ist eigentlich wie häufig beschrieben mit einer 10er nadel von ortofon zu beschreiben.Also ein gutes Einsteigersystem.Das habe ich mir auf mein Kenwood montiert um nebenbei Musik zu hören oder ungewaschene Lps zu hören,dafür ist mir der unten aufgeführte TA zu "teuer"

Das Bronze hab ich auch und es ist wirklich sehr analytisch.Ich hab dann umgeschwenkt für meinen Thorens TD 318 eine Denon DL 160 und das klingt wirklich super.Nachteil ist das bekommt man seit Jahren nicht mehr neu

Was immer gut zu Heavy Metal und Blues etc passen soll,also Musik die ich NUR höre,ist ein Ortofon 2M Blue.Auch das Preis/Leistung soll passen,was bei Bronze eher nicht der Fall sein soll.Leider bin ich selber zu "geizig" für ein Ortofon 2M Black

Es soll auch einige gute von Audio Technica geben,da habe ich mich aber noch nicht wirklich mit beschäftigt.

Ich wünsche dir auf jedenfall viel Spass beim ausprobieren und Musik hören und Lps sammeln

Wenn der Yamaha wirklich 470pF im Eingang hat, wirst Du kein einziges MM aus laufender Produktion artgerecht betreiben können. Die "alten" Ortofon OM werden zwar mit bis zu 600pF angegeben, Albus hat aber wiederholt schon darauf hingewiesen, daß das auch alles andere als optimal ist und auch diese MMs eher irgendwas um die 200-300pF bevorzugen. Achtung: die Kapazität des Anschlußkabels (in der Regel so 100-150pF) kommt da ja auch noch dazu!
Ausweg wäre ein High-Output-MC wie das Denon DL 110. Dem wäre die Abschlußkapazität bauartbedingt ziemlich egal. Ist aber von der Bauart her ein MC, das heißt, die Nadel ist nicht wechselbar. Was aber weniger ein finanzielles Ärgernis ist denn eher ein praktisches Ärgernis - muß man doch beim Wechsel jedesmal die geometrische Einstellprozedur wiederholen...
Ansonsten zu den Nadelschliffen:
Der Micro Line Schliff ist noch schärfer als der Shibata und streng genommen auch höherwertiger. Dennoch wird der Shibata von den Marketingabteilungen diverser Tonabnehmerhersteller als der bessere "positioniert" und verkauft. Sehr gut hören kann man mit beiden und ich kann auch nichts negatives hinsichtlich Störgeräuschen sagen. Sollte sich da auf dem Rillengrund irgendwelcher Schmodder befinden, dann wird ihn die Nadel irgendwann rausgekratzt haben...
Was die Ausgangsspannungen angeht: Phono ist grundsätzlich deutlich leiser als z.B. CD. Und ob man da jetzt um 10dB lauter drehen muß als bei CD oder um 15dB ist dann auch schon egal... Ich würde die Ausgangsspannung nicht zum Auswahlkriterium erheben und Qualitätskriterium ist es schon gar nicht. Man könnte lauteren Systemen sogar einen klanglichen Nachteil andichten da bei der Feldstärke der bewegten Magneten (MM heißt ja Moving Magnet) ja irgendwo eine praktische Grenze ist während man die Induktionsspulen "beliebig" groß machen kann. Letzteres führt aber eigentlich immer zu klanglichen Nachteilen...

Gruß
Andreas

Tja, der Flaschenhals ist da sicher der Yamaha-Vollverstärker. Da kommt eigentlich nur ein High-Output-MC in Frage wie von Akem bereits erwähnt. Das Denon DL-110 hat einen eher scharfen elliptischen Nadelschliff.
https://www.thakker....-tonabnehmer/a-4955/

Alternativen:
- Ortofon MC 3 Turbo (Fineline-Nadelschliff)
https://www.thakker....-tonabnehmer/a-5088/
- SAE 1000E (elliptischer Schliff) oder SAE 1000LT (LineTrace)
https://www.thakker.eu/sae-1000e-tonabnehmer/a-5170/
https://www.thakker.eu/tonabnehmer/sae-1000lt-tonabnehmer/a-5171/
- Dynavector 10x5 Mk II (Shibata-Schiff)
https://www.fono.de/Tonabnehmer/Dynavector/Dynavector-10X5-MKII
- Goldring Eroica H (Gyger-Schliff)
https://www.thakker....-tonabnehmer/a-5021/

LG
Manuel

Für ca. 55 Euro kann man denYamaha Flaschenhals umschiffen:
https://www.thomann.de/de/art_deejaypre_ii.htm
Somit käme jeder aktuelle TA in Frage bei passender Verkabelung PS>Art DJ.

Hi, zunächst einmal vielen Dank für Eure Mühe!

Die "470" ist der "Ausgangspegel", ist das dieses "pF", um das es geht, oder verwechsel ich da was?

Ich habe gerade die Daten meines Yamaha Receivers nachgeschaut:

Ausgangspegel/ Impedanz: 470mV, 470 Ohm
Abweichung RIAA Entzerrung: +/- 0,5 dB
Gesamtklirrfaktor: max. 0,03%
Signal-Rausch-Verhältnis: min. 75dB

Mir als absolutem Laien sagen diese Werte nichts, aber vielleicht könnt ihr was damit anfangen. Ich habe noch einen HAMA-Vorverstärker mit 220pF, was dann ja wohl immer noch zu viel wäre...

Einen MC-Tonabnehmer möchte ich eigentlich nicht, da mir das auf Dauer zu kompliziert erscheint (Justage, Preis).

Bitte sagt mir noch, welches KABEL ich denn brauche, wenn 100pF verlangt werden - ich wusste nicht, dass man da auch noch drauf achten muss.

Für die meisten ATs wird eine Anschlusskapazität von 100-200pF angegeben.
Laut einem anderen Beitrag von Albus sollen die neuen AT-VM95 Tonabnehmer auch mit höheren Anschlusskapazitäten über 200 pF klar kommen.

Evtl. ist ein externer Phono Vorverstärker hier tatsächlich die bessere Wahl. Für ein AT System reicht meiner Meinung nach der Hama VV völlig aus. 20pF mehr machen den Kohl nicht fett.

Ich selbst habe einen Behringer PP400 mit 200pF und einen ART DJ Pre II, bei dem ich zwischen 100pF und 200 pF umschalten kann, und man hört bei den ATs keinen Unterschied, egal was ich einstellen.

Gruß Roland

Am einfachsten wäre tatsächlich das DL-110, es spielt wirklich gut und Du brauchst nichts weiteres zusätzlich (wenn der Yamaha bleiben soll). Wegen der Justage würde ich mir keine großen Gedanken machen. Wenn es montiert werden soll am Denon VL 12 so wäre das ja keine große Sache. Durch das abschraubbare Headshell ist der Einbau und das Justieren doch wirklich ohne Risiko. Einfach gerade anschrauben und auf den gefordeten Abstand (Anschlußring/Nadel) gehen, fertig.

Carsten

Hallo,
wie ich eingangs geschrieben habe: je mehr ich erfahre, desto verwirrter bin ich.

1) Der Denon DL-100 scheint ja die perfekte Lösung für alle, die einen normalen Vollverstärker mit Phonoeingang haben, zu sein...Aber so ganz komm ich da nicht mit.
Wenn ein Denon DL-100 Moving Coil so gut ist (Frequenzbereich bis 45 KHz im Gegensatz zu 20-30 KHz von MM Tonabnehmern), wieso kaufen Leute dann überhaupt MM und wieso geben Sie 600 (z.B. Ortofon Black) oder gar 1000 Euro für MM Systeme aus?

2) Was passiert denn eigentlich, wenn ich statt 100pF 200, 220 oder eben 470 habe? Ich habe die konkreten Auswirkungen noch nicht verstanden. Mein Ortofon Red hängt direkt am Yamaha und ich kann jetzt nicht sagen, dass es ungenießbar wäre. AT empfiehlt zum Beispiel "100-200pF" - demnach kann der Unterschied bei 100% Steigerung offenbar keine Rolle spielen, wenn der Hersteller da so großzügige Spielräume lässt (???)

Übrigens gibt mein Yamaha die Phono-Eingangsempfindlichkeit mit 2,5mV an, was oberhalb der MC Tonabnehmer liegt.


3) Ich hatte mich eigentlich schon für den AT VM95ML ML zusammen mit dem hier empfohlenen DJ Pre II entschieden. Wäre das eine brauchbare Idee?


Ich danke nochmal für eure Hilfe und Geduld. Einerseits macht es mir Spaß, mich mit der Materie zu befassen, andererseits überwiegt inzwischen der Frust, da durch jede Antwort 5 neue Fragen auftun...

Dabei wollte ich doch eigentlich nur vernünftig Platte hören können ;-)

Moin,

Halbstark1 (Beitrag #9) schrieb:

.. je mehr ich erfahre, desto verwirrter bin ich. ... .. einen normalen Vollverstärker mit Phonoeingang haben, zu sein.. ... 2) Was passiert denn eigentlich, wenn ich statt 100pF 200, 220 oder eben 470 habe? ... Ich danke nochmal für eure Hilfe und Geduld.

das ist normal, am Anfang
...
früher (bis ca. 1998) waren normale Vollverstärker noch mit ordentlichen internen Phonopres ausgestattet
zB. der, den ich habe, an dem klingt ein AT 150 MLX (ehem. MM Toppmodel) fast so gut wie am Aikido
...
dann klingt´s von LP flacher, dünner als dasselbe Album von CD
...
no problem, es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen



ps
bei manchen Leute die hier antworten, kannst Du dich mal durch die Fotos klicken
da ist so manche gute Kombination zu sehen

Moin,

gib mal "Phono Kapazität Frequenzgang" z. B. bei Google ein und schaue Dir unter "Bilder" die verschiedenen Graphen an.

Generell klingt zuviel pF am Abschluß zu hell und zu wenig zu dunkel.

Aber wenn Du den Sound vom Ortofon 2M Red am 440pf Yamaha magst, würde ich das AT-VM95ML erstmal ohne den Art Dj Pre II testen.

Mir war das Nagaoka MP 110 am Pioneer A-30 - auch ca. 440pf - viel zu hell. Mit dem Art Dj Pre II hat es dann gepasst.

Noch was: Sind Deine LPs alle gewaschen oder zumindest in einem VG+ Zustand? Falls nicht, würde ich vom AT-VM95ML besser die Finger lassen. Ich habe nur eine einzige 45er Single im - bestenfalls - VG- eher G Zustand. Die war mit dem Nagaoka gerade noch so zu ertragen, mit dem AT-VM95ML aber nicht mehr. 🙁



Ciao siciliano1

Halbstark1 (Beitrag #9) schrieb:

Hallo, wie ich eingangs geschrieben habe: je mehr ich erfahre, desto verwirrter bin ich. 1) Der Denon DL-100 scheint ja die perfekte Lösung für alle, die einen normalen Vollverstärker mit Phonoeingang haben, zu sein...Aber so ganz komm ich da nicht mit. Wenn ein Denon DL-100 Moving Coil so gut ist (Frequenzbereich bis 45 KHz im Gegensatz zu 20-30 KHz von MM Tonabnehmern), wieso kaufen Leute dann überhaupt MM und wieso geben Sie 600 (z.B. Ortofon Black) oder gar 1000 Euro für MM Systeme aus? 2) Was passiert denn eigentlich, wenn ich statt 100pF 200, 220 oder eben 470 habe? Ich habe die konkreten Auswirkungen noch nicht verstanden. Mein Ortofon Red hängt direkt am Yamaha und ich kann jetzt nicht sagen, dass es ungenießbar wäre. AT empfiehlt zum Beispiel "100-200pF" - demnach kann der Unterschied bei 100% Steigerung offenbar keine Rolle spielen, wenn der Hersteller da so großzügige Spielräume lässt (???) Übrigens gibt mein Yamaha die Phono-Eingangsempfindlichkeit mit 2,5mV an, was oberhalb der MC Tonabnehmer liegt. 3) Ich hatte mich eigentlich schon für den AT VM95ML ML zusammen mit dem hier empfohlenen DJ Pre II entschieden. Wäre das eine brauchbare Idee?

Moment mal:
Du zitierst aus dem Datenblatt des Yamaha
Ausgangspegel/ Impedanz: 470mV, 470 Ohm
--> Das hat mit dem Phono-EINGANG überhaupt nix zu tun und 470 OHM sind auch nicht 470pF...

Zu Deinen Fragen:
1.) Der Frequenzbereich sagt nicht viel aus, erst recht nicht, wenn man nicht weiß, wie gemessen wurde. Beim Denon DL 110 schafft vielleicht der Generator rein elektrisch 45kHz, die Nadeleinheit aber bestimmt nicht. Oder man mißt mit einer speziellen Testplatte bei 78 Umdrehungen/Minute und da gleich am Plattenanfang... (ansonsten hätte der Schneidstichel gar keine Chance, so eine Frequenz in die Lackfolie zu kratzen... ). Und wenn man bedenkt, daß bei den meisten Platten schon so bei ca. 14kHz nix mehr kommt, ist das eh nur ein Meßwert für die Galerie ohne praktischen Belang. Entscheiden für den guten Klang ist eher der Nadelschliff, genauer gesagt dessen horizontaler Verrundungsradius in Relation zu den Abmessungen der Rillenmodulationen. Kann die Nadel der Modulation gut folgen, wird sie gut klingen. Kratzt sie nur noch obendrüber weil sie zu groß ist, dann verzerrt es eben...
Rein theoretisch ist das MC-Prinzip in mancherlei Hinsicht überlegen: Du hast eine niederohmige Quelle und im Fall eines Low-Output-MC auch noch eine niederohmige Senke. Beides sorgt dafür, daß ins Kabel eingestreute Störungen quasi kurzgeschlossen werden. Bei MM kann es hingegen bei ansonsten unveränderten Randbedingungen schnell mal brummen, weil eben Quelle und Senke relativ hochohmig sind. Dazu befindet sich bei einem MC die Spule inmitten eines schirmenden Magentfelds, während ein MM ausgrechnet in der Richtung maximaler magnetischer Empfindlichkeit prinzipbedingt offen sein muß. Auch hier sind MMs also empfänglicher für Störungen. Dazu kommt die weitgehende Gutmütigkeit von MCs gegenüber elektrischen Abschlußbedingungen, was ihren Frequenzgang angeht. Dafür bieten MMs in der Regel wechselbare Nadeleinschübe und die nachfolgende Phonostufe kommt mit weniger Aufwand aus (=billiger) weil ein MM mehr Ausgangsspannung bietet. Selbstredend kann man mit allen drei magnetischen Bauformen (MIs gibt es ja auch noch - oft mit MMs in einen Topf geworfen weil sie sich nach außen hin praktisch identisch verhalten) hervorragend klingende Tonabnehmer bauen und die Bauform entscheidet eigentlich kaum über den Preis. Einen wesentlichen Preisfaktor stellen Nadeleinheit, Gehäuse und Verpackung dar (ja die Verpackung!!).
2.) Hier kannst Du den Einfluß am Beispiel eines Shure M97xE sehen: http://www.tnt-audio.com/sorgenti/shure_m97xe_e.html
3.) Ja, das wäre sicher eine sehr brauchbare Lösung.

Gruß
Andreas

An Akem und andere:

Danke für eure ausführlichen Informationen! Vor allem Danke dafür, dass ich hier nicht gelyncht werde wegen meiner Fragen, die ja sicherlich zum Neulings-Bereich gehören....

Was meinen Yamaha Verstärker angeht, habe ich im Datenblatt außer dem ominösen "Ausgangspegel 470" überhaupt keine Angaben zum pF gefunden, nur den Hinweis, dass der Phonoeingang sowohl für MM als auch für MC geeignet sein soll, was vermutlich für einen hohen pF-Wert spricht (kann es sein, dass der sich AUTOMATISCH anpasst??? Vermutlich eher nicht).


Habe ich das nun richtig verstanden, dass der pF-Wert nur etwas über den Klang aussagt (aussagen kann), aber ansonsten völlig unkritisch ist???


Wenn ich nun meinen DJ Pre II bekomme, soll ich ihn dann mit dem AT auf 100 oder 200 stellen, wenn der Hersteller selbst sagt "100 bis 200"?


Welche KABEL benötige ich? Auf Amazon finde ich da nur Minimum 1 Meter (viel zu lang für meine Zwecke) und keine Angaben zu pF...


Letzte Frage: wieso sind schlechtere Platten "kritisch" mit einem AT Microline Tonabnehmer? Müsste nicht gerade der bessere Schliff dafür sorgen, dass die Nadel den Ton auch tiefer in der Rille aufspürt, wo vielleicht Standardnadeln gar nicht erst ihr Unwesen treiben konnten?


Ich gehe mal davon aus, dass die 80er Jahre-Flohmarkt-Platten wohl kaum auf High-End Systemen mit Shibata-Nadel abgespielt wurden...


Danke im Voraus!


P.S.: Heute morgen war ich noch ganz frustriert von all den Infos und zweifelte an meiner teuren Bestellung (Tonabnehmer, Vorverstärker...)

Dann legte ich eine alte Platte auf, sah sie rotieren, hörte das kurze Knacken der Nadel beim Aufsetzen und war … glücklich. Vinyl entschleunigt und befriedigt und gibt der Musik und dem Hörspiel im heutigen Streaming-Allerlei ein echtes MEDIUM zurück...Und das ist schön!

Hallo,

habe ich im Datenblatt außer dem ominösen "Ausgangspegel 470" überhaupt keine Angaben zum pF gefunden

dass solche Angaben oft fehlen ist ein sicheres Anzeichen für Unkenntnis bei den jeweiligen Herstellern.

Hier z.B. ein externer Pre mit den erforderlichen Angaben (technische Daten):

https://www.project-audio.com/de/produkt/phono-box-s/

Eingangskapazität100/200/320/420 pF

Habe ich das nun richtig verstanden, dass der pF-Wert nur etwas über den Klang aussagt (aussagen kann), aber ansonsten völlig unkritisch ist???

Für MM-Systeme geben deren Hersteller den pF (pico Farad= Maßeinheit für elektrische Kapazität) Wert vor der erforderlich ist damit das Tonabnehmersystem den vom Hersteller vorgesehenen Klang bewirken kann. Weicht z.B. dieser Wert ab, dann kann das Tonabnehmersystem keinen einwandfreien bzw. den vom Hersteller vorgesehenen Klang bewirken. Das gilt z.B. auch für die Impedanz in Ohm (=elektrischer Widerstand).

Ob man von solchen Klangabweichungen etwas bemerkt ist eine andere Frage. Aus meiner Sicht sollte man die Thematik kennen aber nicht überbewerten.

Wenn ich nun meinen DJ Pre II bekomme, soll ich ihn dann mit dem AT auf 100 oder 200 stellen, wenn der Hersteller selbst sagt "100 bis 200"?

Wenn die Verkabelung vom Tonabnehmer bis zum Phono-Entzerrer-Vorverstärker (Pre) in der Regel etwa um die 100pF hat und der Hersteller vieler AT-Systeme 100-200pF empfiehlt, dann solltest Du wissen können auf welchen Eingangs-pF-Wert der Pre eingestellt werden sollte.

Welche KABEL benötige ich? Auf Amazon finde ich da nur Minimum 1 Meter (viel zu lang für meine Zwecke) und keine Angaben zu pF...

Wenn Du nicht sicher weißt warum Du was kaufst, kaufst Du besser nichts.

Letzte Frage: wieso sind schlechtere Platten "kritisch" mit einem AT Microline Tonabnehmer?

Mir fällt dafür kein Grund ein.

Müsste nicht gerade der bessere Schliff dafür sorgen, dass die Nadel den Ton auch tiefer in der Rille aufspürt, wo vielleicht Standardnadeln gar nicht erst ihr Unwesen treiben konnten?

Etwa so sehe ich das auch.

Ich gehe mal davon aus, dass die 80er Jahre-Flohmarkt-Platten wohl kaum auf High-End Systemen mit Shibata-Nadel abgespielt wurden...

Ich nutze auch Systeme mit Shibata Nadeln dafür. Warum auch nicht. Wichtig ist immer, dass die abgespielte Platte mechanisch i.O. und sauber ist.

LG Michael

Hi,

die wichtigsten Dinge sind ja schon abgeklärt. Es gibt neben den high output MC noch eine weitere Möglichkeit: Die Grado MI sind auch bezüglich der Eingangskapazität „recht“ unempfindlich. Was immer „recht“ meint, denn ob der Yamaha Receiver wirklich die 420 pF hat steht noch nicht sicher fest?

Aus meine Sicht gewinnt MC bezüglich der Unempfindlichkeit erst dann wirklich, wenn gerade keine high output Systeme gefahren werden.

Du hast - so meine ich - drei Varianten zum Spielen:

Keinen separaten Phono-Vorverstärker, aber dann high Output MCs oder MI ähnlich Grado.

Einen günstigen PhonePre und dann die Auswahl an MM

Oder schließlich eine PhonoPre mit MC und dann auch die Möglichkeit, ein MC fahren zu können

Eine Anmerkung noch, aus meiner Sicht ist ein passender elektrische Anschluss deutlich wichtiger, als der Nadelschliff. Dann achte ich immer noch darauf, dass die mechanisch-kinematische Resonanzfrequenz aus Nadelnachgiebigkeit und effektiven Massen aus Tonarm und Abtaster um 10 Hz +/- 2 bis 3 Hz liegen. Wenn das stimmt, dann ist das Ergebnis Schallplatte schon sehr, sehr nahe an CD. Das typische analoge, als warm beschriebenen Klangbild kenne ich immer eher bei Anhängern der MM Varianten, die dann MC als zu kühl und analytisch beschreiben. Für mich deute ich das immer so, dass aus der MM Schwäche mit der Fehlanpassungen eine Tugend gemacht wird, denn alle „Klangbeschreibungen“ erfolgen ja fast immer ohne eine Messung oder einen echten A B Vergleich.

Aber letztlich bin ich bei unseren beiden Drehern bei MC und doch schon netten Schliffen gelandet. Aber beim letzten Austauschen eines Grado Prestige Gold mit dem AT PTG II stelle ich beim AT immer das Nadelgeräusch in den Vordergrund als den wirklich deutlich heraushörbaren Unterschied mit dem Ergebnis, dass das PTG deutlich leiser ist. Klanglich hat sich so meine ich nicht viel getan, denn der Trigon Vanguard kann MM als auch MC eine gute Basis bieten und dann ist der Unterschied wirklich nur marginal. Aber MM ist wirklich sehr einfach suboptimal abschließbar.

Halbstark1 (Beitrag #9) schrieb:

....und wieso geben Sie 600 (z.B. Ortofon Black) oder gar 1000 Euro für MM Systeme aus? Dabei wollte ich doch eigentlich nur vernünftig Platte hören können ;-)

Das ist die entscheidende Frage. 😂 Die Frage wollen, zumindest die meisten mit solchen Systemen, eher nicht beantworten. Nach oben hin sind keine Grenzen gesetzt, da gibt es riesige Preissprünge bis in den 5 stelligen Bereich. Unterschiede hört man aber nur sehr wenige. Ich habe festgestellt das einfach sehr viel Kopfsache im HiFi Bereich hineinfließt. Also lass Dich nicht kirre machen.
Ich habe derzeit einen NAD Verstärker, ELAC Lautsprecher für 1500,-€, einen 1210 GR und einen Aikido Vorverstärker für Phono.
Hören tue ich mit 2 Systemen. Dem Denon DL 110 und dem AT 740ML, welches den selben Nadelschliff hat wie das von Dir georderte AT.
Ich höre keinen Unterschied. Beide Systeme spielen alle meine Platten sauber ab, verzerren nichts und auch im Hochtonbereich vermisse ich nichts.
Da Du jetzt das AT und den Art DJ Bestellt hast, wirst Du damit zufrieden sein und einfach „nur“ Platten hören können.

Als Kabel kannst Du z.B. ein vorkonfektioniertes Sommer Albedo kaufen. Gibt es auch kürzer alsl 1m und hat eine geringe Kapazität.