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Bottlenecks ausmerzen - was zuerst erneuern/verbessern? (X-Post Allgemein)

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InfiniteDenial
Neuling
#1 erstellt: 29. Jul 2019, 12:45
Hallo meine Lieben,

Ich wurde hier hingewiesen, da in dieser Ecke die Kompetenz zu meiner Frage höher ist als in "Allgemein"

Link zum Thread

Kurzfassung: Ich möchte meine über Kopfhörer spielenden Platten einfach schöner klingen lassen, solang sie nicht absolut analytisch kalt oder romantisch verwarmt sind, ist die Resolution meinen Ohren etwas wichtiger als die Klangfarbe (natürlich nicht vollkommen egal aber das ist ja klar ).

Ich habe folgendes Setup:

Verstärker: Marantz CR-610
Lautsprecher: Technics SB-HD 550 (die upgrade ich bei Gelegenheit, eher unwichtig da meist ungenutzt)
Kopfhörer: Sennheiser HD 558
Plattenspieler: Dual CS 455-1
Tonabnehmer: Ortofon OM 10
Vorverstärker: Hama PA 005

Ich wäre bereit, für die Verbesserung Stück für Stück (oder auf einmal, aber bei ersterem kann man sich ggf. früher "zufrleden geben") etwa 800-1000€ auszugeben.

Da mir in erster Linie das Platten hören über Kopfhörer wichtig ist, werde ich vermutlich in folgender Reihenfolge upgraden:

1. Nadel/Tonabnehmer (meine ist einfach zu low)
2. Kopfhörer (steinalte HD 558, die rabiat behandelt wurden)
3. Phono Pre Amp
4. Dedizierter KHV (möchte zuerst sehen/hören, was ich aus dem Marantz kitzeln kann)

Nach etwas Stöbern bin ich auf folgende Kandidaten gekommen, gerne nehme ich Meinungen und/oder Vorschläge für Änderungen entgegen!

1. Ortofon OM 20, 30 oder 40*
2. Sennheiser HD 660S oder 700; Beyerdynamic DT 1990 Pro
3. GramAmp 2 SE
4. Keinen Schimmer in diesem Bereich, habe Gutes über Darkvoice gehört, aber auch nur Anekdoten

*Danke an höanix aus dem ersten Thread, der mir erklärt hat dass OM 20-30-40 m.o.w. parallel zu 2M Blue-Bronze-Black laufen.
ghnomb
Stammgast
#2 erstellt: 29. Jul 2019, 13:14
Hi Namenloser :-),

willst Du dich wirklich verbessern oder hast Du eher Spas am Upgraden?
Du hast Dir da ziemlich viel vorgenommen, und teilweise können sich die Komponenten auch gegenseitig beeinflussen....

Die von Dir genannte Reihenfolge ist schon nicht schlecht ich würde aber einen Test vorneweg machen:

Nimm als Referenz irgendeine hochwertige digitale Quelle (CD, flac-Dateien oder auch "gutes" mp3) und höre das über Deine Kette (Also Verstärker und Kopfhörer).

Wenn Du damit dann ausreichend zufrieden bist, würde ich als erstes einen neuen Tonabnehmer / Nadel kaufen.
Amp und KH sind dann anscheinend ja gut genug.

Falls es mit der digitalen Quelle "schlecht" ist (möglicherweise ähnlich "schlecht" wie aktuell von Platte), dann würde ich als erstes einen neuen KH kaufen. Nur mit einem guten KH (oder auch Lautsprecher) bist Du überhaupt in der Lage, Unterschiede in der Quelle oder der Kette auszumachen.
Hinterher dann Tonabnehmer / Nadel und ggf. den Rest der Kette.

Jürgen
InfiniteDenial
Neuling
#3 erstellt: 29. Jul 2019, 13:53
Hallo Jürgen,

zu behaupten ich hätte keinen Spaß am upgraden wäre schlichtweg gelogen

Mindestens doppelt so viel Spaß hab ich jedoch am Hören.
Die Vorgehensweise leuchtet ein, so werde ich das machen! Nun find ich die HD 558 zur Beschallung sehr angenehm, da sie nie fatiguing sind, nie schrill, aber eben auch sehr eingelatscht klingen können, wenn's an Björk, Flying Lotus oder Klassik geht. Das ist nicht zuletzt der Tatsache geschuldet, dass ich sie mit 13 bekommen hab, überall mitgenommen habe, mehrmals versehentlich übersteuert, geworfen und fallen gelassen habe.

Ich denke es wäre generell einfach mal Zeit für neue "Mains". Nichtsdestotrotz hole ich mir erstmal ne neue Nadel, hast du mit der OM Reihe Erfahrungen oder könntest anderweitig etwas empfehlen?

Für einen Grünschnabel wie mich ist der Sprung von OM 10 auf OM 40 vielleicht etwas überambitioniert, rechtfertigt sich für mich ggf. aber aus folgenden Gründen:

Der OM 20 wäre denke ich eine "zu marginale" Verbesserung gemessen an dem was ich ausgeben würde. Darüber hinaus soll der 40er den 30er in Musikalität, Auflösung und Haltbarkeit/Spieldauer trumpfen und dabei "nur" etwa 60-100 Euro mehr kosten. Ich nehme wie gesagt aber auch liebend gerne Anekdoten aus erster Hand entgegen, da durch Hörensagen (meiner Hauptentscheidungshilfe bisher) viel Stuss durchsickern kann.

Vielen Dank auf jeden Fall für deine ausführliche Antwort Jürgen!

Grüße
David(!)
ghnomb
Stammgast
#4 erstellt: 29. Jul 2019, 15:43
Hi David,

mein alter Luxman Plattendreher steht seit ca. 20 Jahren im Keller ....
Ich höre inzwischen fast nur noch digital Laptop - DAC - KHV - Kopfhörer.
Plattenspieler ist "objektiv" klanglich immer schlechter als (gute) digitale Ketten.

Viel Erfolg (und viel Spass) beim Upgraden.

Grüsse
Jürgen
beeble2
Stammgast
#5 erstellt: 29. Jul 2019, 16:12
Das ist a) Geschmackssache und b) nicht hilfreich für den Fragenden.
Was soll denn diese ewige Belehrerei "digital ist sowieso besser".
Sollte doch jeder für sich entscheiden.

Ulli
Holger
Inventar
#6 erstellt: 29. Jul 2019, 16:17

beeble2 (Beitrag #5) schrieb:
Das ist a) Geschmackssache und b) nicht hilfreich für den Fragenden.


… und c) Blödsinn.
*Andersch*
Stammgast
#7 erstellt: 29. Jul 2019, 16:55

Holger (Beitrag #6) schrieb:

beeble2 (Beitrag #5) schrieb:
Das ist a) Geschmackssache und b) nicht hilfreich für den Fragenden.


… und c) Blödsinn.


...und d) schade um den Luxman im Keller.
cone-A
Stammgast
#8 erstellt: 29. Jul 2019, 16:57
Die Nadel 20 würde ich nicht so schnell abschreiben. Auf dem Papier auch "nur" eine Ellipse. Ich höre sie aber sehr gerne und sie war ein deutlicher Sprung von der Nadel 5.
13mart
Inventar
#9 erstellt: 29. Jul 2019, 17:44
Sicher, im Bereich der Einsteiger-Nadeln sind
die Unterschiede beim Wechseln am größten.
Gleichzeitig gilt aber auch, dass eine wirklich
gute Nadel die Nachteile der analogen Wieder-
gabe gekonnt umschiffen kann. Wenns billig
sein soll, würde ich immer 'digital' empfehlen.

Gruß Mart
KyleCrane
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 29. Jul 2019, 18:07
Hallo

Höre selbst sehr oft Platten über KH. Zuerst würde ich Platz 3 und 4 tauschen. Der KHV wird dir mehr bringen als der Phono-Pre. Zum Marantz: Ich hatte auch mal ein ähnliches Modell von Marantz, gefiel mir persönlich überhaupt nicht. Der KH-Anschluss, da vermutlich nicht separat verstärkt, wird also ähnlich/gleich sein. Aber ja, probiere es zuerst.

Den 1990Pro hab ich selbst und bin sehr, sehr zufrieden. Aber unbedingt testen, da Beyer per se schon polarisiert (Beyer-Peak). Meiner hängt an einem Feliks Audio Echo, der im Promo-Jahr für 399 verkauft wurde, inzwischen teurer. Auch damit bin ich, sowohl von Optik, Haptik und Klang maximal überzeugt. Am Ende bleiben viele am Duo Sennheiser/Beyer hängen, schlussendlich ist es eine Frage des Geschmacks.

Vielleicht noch ein Wort zum Nadelschliff. Habe mehrere Ellipsen durch, ging bei mir gar nicht aufgrund der Verzerrungen im Innern der Platten. Was über Lautsprecher noch erträglich war, war über KH unhörbar. Deshalb ists am Ende eine Microline geworden von AudioTechnica. Aber gut, das war nicht deine Frage. Grundsätzlich gilt für mich, bei Nadelupgrades werde ich zukünftig nicht mehr knausrig sein, sondern im Rahmen meiner Möglichkeiten und Sinnhaftigkeit dort das Geld reinstecken. Erst danach in die Elektronik.

Gruss
KC
KyleCrane
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 29. Jul 2019, 20:15
Hallo

Noch eine Anregung zum Phono-Pre. Für dich könnte evtl. noch der Cambridge Audio Duo was sein. Hat den Vorteil, dass du für MC auch schon gerüstet wärst und sogar einen regelbaren KH-Ausgang. Über die Qualität dieses Ausgangs mag ich mich nicht äussern, da ich das Gerät nicht kenne. Ich hatte den kleinen Bruder Solo (nur MM ohne KH-Ausgang) und fand den ausgezeichnet. Jedenfalls sparst du damit ein Gerät ein im Signalweg zu deinen KH. Automatischer Standby und vermutlich im ähnlichen Preissegment wie der Graham. Soweit ich gesehen habe, verhält sich der Cambridge in Sachen Rauschen noch etwas besser als der Graham, was im KH-Betrieb nicht unpraktisch ist.

Gruss
KC
ForgottenSon
Inventar
#12 erstellt: 29. Jul 2019, 21:49

beeble2 (Beitrag #5) schrieb:

Was soll denn diese ewige Belehrerei "digital ist sowieso besser".
Sollte doch jeder für sich entscheiden.


Und auf welcher Grundlage soll er entscheiden? Nur Vinyl-Jünger dürfen ihn pro Vinyl beeinflussen? Jürgen hat nur geschrieben dass er von analog weg ist.

a. Geschmackssache? Vielleicht.
b. nicht hilfreich für den Fragenden? Warum denn nicht?
c. Blödsinn? Ganz sicher, aber in anderem Sinn.
d. Schade um den Luxman? Ja, definitiv!

@TE: Ich würde am Kopfhörer und der Nadel ansetzen mit Investitionen. Beim KH auf die Impedanz achten, sollte zum Kopfhörerausgang des Verstärker passen. Wenn Du wirklich in die 40er-Nadel investieren willst, lohnt evtl. der Blick auch zur TA-Konkurrenz. Für das Geld bekommst Du auch einen kompletten Tonabnehmer.
KyleCrane
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 29. Jul 2019, 22:49

ForgottenSon (Beitrag #12) schrieb:
Und auf welcher Grundlage soll er entscheiden? Nur Vinyl-Jünger dürfen ihn pro Vinyl beeinflussen? Jürgen hat nur geschrieben dass er von analog weg ist.


Weil es nicht um die Entscheidung Digital oder Analog geht, sondern darum, wie er aus seinen Platten mehr Qualität herausholen kann. D.h. er hat sich schon entschieden und deshalb fragt er im Analogforum nach.

Nix für ungut , aber Ulli hat schon Recht finde ich. Denn auch wenn es gut gemeint war, die Bemerkung bzgl. Digital gibt null Antworten auf die Frage des TE. Und nicht selten - wie jetzt ja gerade - beginnt damit ein unnötige Subdiskussion, die ja in anderen Threads schon intensiv geführt wird...

Hingegen finde ich deinen Einwand gut, mal auf andere Hersteller zu schielen, nachdem ich mal den Preis der 40er gegoogelt habe...

Gruss
KC
Holger
Inventar
#14 erstellt: 29. Jul 2019, 23:40

ForgottenSon (Beitrag #12) schrieb:

c. Blödsinn? Ganz sicher, aber in anderem Sinn.


Woher willst du denn wissen, was ich wie meine?

In welchem Sinn meinst du denn?
Wuhduh
Inventar
#15 erstellt: 30. Jul 2019, 02:56
Moin !

Na, hier sind ja einige extrem wetterfühlig und angepiekt

Wenn ein ordentliches Nadel-upgrade oder ein Systemtausch in Frage kommt - soweit passend und sinnvoll für den Dual - , dann hat auch der Hama ausgedient.

Bitte beim Systemtausch das angegebene Maximalgewicht beachten, damit der Arm noch unkompliziert ausbalanciert werden kann.

MfG,
Erik
ghnomb
Stammgast
#16 erstellt: 30. Jul 2019, 09:15
Vielleicht nochmal von vorne lesen ?

Ich habe gesagt: OBJEKTIV ist digital besser.
Natürlich darf jeder Freude und Spass an seinem Plattendreher und dem Handling von LPs haben.

Ausganspunkt für diese Aussage war übrigens:
soll ich meinen TA / Nadel oder den Kopfhörer tauschen?
Da man nicht weiss was der Bottleneck ist, habe ich zum "Rückzug" auf eine neutrale Referenz (= digitale Quelle) geraten. Bei einem deutlichen Unterschied weiss man, dass die analoge Quelle ein grösserer Schwachpunkt ist. Bei keinem / nur kleinem Unterschied weiss man, dass der KH erstmal der Schwachpunkt ist.

Nach diesem Test kann man gerne wieder LPs hören - das wollte ich niemandem schlechtreden ...

PS: hat jemand Interesse an meinem Luxman-Dreher?
wird wohl ca. 30 Jahre alt sein, Vollautomat, High-Output MC System.
Hat nur einen Umzug mitgemacht, Plattenteller war dabei abgenommen.

Jürgen


[Beitrag von ghnomb am 30. Jul 2019, 09:16 bearbeitet]
ForgottenSon
Inventar
#17 erstellt: 30. Jul 2019, 09:45

ghnomb (Beitrag #16) schrieb:

Ich habe gesagt: OBJEKTIV ist digital besser.


Und somit geht der Thread seinen Weg, das Stöckchen wurde geworfen.
8erberg
Inventar
#18 erstellt: 30. Jul 2019, 10:32
Hallo,

in dem Fall ist eine 20er Nadel m.E. der beste Kauf, die 30er hat ein lausiges Preis-/Leistungsverhältnis, dann eher sofort Nadel 40.

Phonopre bringt wohl was, der Hama ist wirklich kein Meisterstück (würde den https://www.thomann.de/de/art_deejaypre_ii.htm empfehlen).

Peter
akem
Inventar
#19 erstellt: 30. Jul 2019, 13:42
Wenn ein dezidierter Kopfhörerverstärker zum Einsatz kommen soll (was ich persönlich für sinnfrei halte), dann bitte unbedingt einen niederohmigen Kopfhörer wählen (ca. 30 Ohm). Ich hab mal ein paar davon mit meinem Sennheiser HD 600 probiert (mehrere hundert Ohm, genau weiß ich's grad nicht) und so betrieben klang der Sennheiser saft- und kraftlos sowie absolut bassfrei. So mancher Vollverstärker bietet da bessere Voraussetzungen, nämlich dann, wenn die KH-Buchse von der Endstufe gespeist werden und nicht von einem kleinen Operationsverstärker (wie es Standard in diesen KHV ist...).
Wenn Du allerdings einen niederohmigen KH hast, dürfte der an Deinem Marantz plötzlich auch ganz gut gehen, auch wenn der nur eine OP-Amp-Stufe hinter der KH-Buchse haben sollte.

Zum Plattenspieler:
Ich halte von dem Dual nicht viel, da gibt es jede Menge Dreher mit deutlich besseren Voraussetzungen, um daran einen guten Tonabnehmer zu betreiben. Wenn der bezahlbar sein soll, kommt allerdings nur ein Gebrauchtkauf in Frage und das mag bekanntlich nicht jeder...
Die Ortofon OM-Serie klingt mir etwas zu... äh... leblos... Zu schlank und obenrum etwas verwaschen / verzerrt (selbst mit der 40er Nadel). Gut, bei der 40er Nadel ist das dann Meckern auf hohem Niveau, trotzem bieten andere Hersteller da für weniger Geld mehr. Das Audio Technika VM 95 ML (Micro Line Nadel - ein Verwandter des Micro Ridge Schliffes) wurde ja schon genannt. Ein Audio Technika AT 150mlx oder AT ML-150 (letzteres ist schon lange ausgelaufen) sind am saubersten klingenden MM-Systeme, die mir je untergekommen sind. Allerdings auch eher schlank. Zwar haben die einen Bor-Nadelträger aber den gleichen Schliff wie das VM 95 ML.
Wie sich das VM 95 mit dem Tonarm des Dual vertragen würde vermag ich allerdings nicht zu prophezeihen. Ich hatte mal einen Dual 630Q (oder hieß der 620??) und der hatte einen ziemlich ähnlichen Tonarm wie der 455. Und daran hab ich keinen Tonabnehmer verfärbungsfrei ans Laufen gekriegt (darunter auch ein AT 440mla und ein Ortofon OM10, mit dem ich ihn schlußendlich verkauft habe).

Gruß
Andreas
beeble2
Stammgast
#20 erstellt: 30. Jul 2019, 16:51

ForgottenSon (Beitrag #17) schrieb:

ghnomb (Beitrag #16) schrieb:

Ich habe gesagt: OBJEKTIV ist digital besser.


Und somit geht der Thread seinen Weg, das Stöckchen wurde geworfen. ;)


Einfach gar nicht ignorieren
InfiniteDenial
Neuling
#21 erstellt: 31. Jul 2019, 15:19
Danke an (fast ) alle für die zahlreichen und z.T. sehr ausführlichen Antworten!


Was den Phono pre angeht, ist meine Wahl auf den Schiit Mani gefallen, der fast doppelt so teure GramAmp 2 SE scheint leider doch recht überbewertet zu sein Sei's drum, spar ich eben was!

Was die Kopfhörer angeht, werdens vermutlich die Beyerdynamic DT 1990 Pro. Gestern einen gebrauchten für 200€ gefunden, sofort angeschrieben. Schon verkauft. Hmpf.
Kennt jemand bis auf den offiziellen B-Ware Bestand oder dem gelegentlichen Ebay-Glücksgriff eine Anlaufstelle für gebrauchte Cans?

Nun zum Tonabnehmer Dilemma, da ich ja bereits das OM System besitze, böte sich ein Upgrade auf die 40er Nadel für ~280€ bestens an. Zugleich hört man aber viel gutes aus dem Nagaoka-Lager. Für die MP-200 (die musikalisch anscheinend 'über', resolutionstechnisch unter der OM40 spielen soll), müsste ich bereits 100€ mehr hinblättern. Was soll ich nur tun? Eine ganz andere vielleicht?

@akem
Wow! Der Audiotechnica scheint ein richtiges Preis-Leistungs Monster zu sein. Kennst du vielleicht einen ähnlich wertigen Tonabnehmer (relativ zum Preis) Richtung 250-350€ (sofern er dementsprechend besser klingt )?

Das mit dem Kopfhörerverstärker versteh ich zwar technisch, aber nicht intuitiv.. Werden nicht KHV meist zu Rate gezogen, eben WEIL ein höherohmiger Kopfhörer angetrieben werden soll? Habe den Beyerdynamic A 20 im Auge. Hat da jemand Horrorerfahrungen mit? Bzw. deutlich bessere im selben Preissegment/vergleichbare im günstigeren Segment? Ihr versteht schon was ich meine

Danke schonmal
13mart
Inventar
#22 erstellt: 31. Jul 2019, 15:41
Ich wäre sehr vorsichtig mit Aussagen, dass dieser oder jener
Tonabnehmer einem anderen 'musikalisch' überlegen sei. Auch
wenn es 'nur' analog ist, bleibt doch die Aufgabe, das wiederzu-
geben, was auf der Platte drauf ist. Ob mir das Gebotene dann
'musikalisch' erscheint, hängt doch sehr von der Musik und nicht
zuletzt von der Aufnahme ab.

Gruß Mart
InfiniteDenial
Neuling
#23 erstellt: 31. Jul 2019, 15:49
Da hast du sicher recht, andererseits übernehme ich den Jargon wie ich ihn gelesen (und verstanden) habe, nämlich dass der TA einfach angenehmer, wärmer(?), organischer klingen soll. Das stell ich mir unter musikalisch vor. Aber ja du hast recht, ich sollte meine Sprache präzisieren, das kommt mit der Zeit denke ich


[Beitrag von InfiniteDenial am 31. Jul 2019, 21:35 bearbeitet]
ParrotHH
Inventar
#24 erstellt: 31. Jul 2019, 18:04
Kopfhörerverstärker: wie wäre es mit einem O2?

Den hat mal ein Blogger aus den USA entworfen, ein technisch blitzsauberer Verstärker, den es recht günstig zu kaufen gibt. Das Projekt hat er unter die Creative Commons License gestellt, daher darf den jeder auch kommerziell nachbauen, wenn er sich an gewisse Spielregeln hält.

Im Lastenheft zum Gerät stand, dass damit Kopfhörer in allen gängigen Impedanzklassen perfekt betrieben werden können, sei es ein Audezé LCD-2 mit 50 Ohm, oder ein Sennheiser HD 600 mit 300 Ohm. Ein absolutes "No Bullshit"-Gerät, dessen Konzeption im Blog nachvollzogen werden kann. Dort werden auch viele Mythen der Hifi-Welt abgeräumt, insgesamt sehr lesenswert.

Ich habe meinen z. B. mal als Kombination mit einem DAC bei massdrop bestellt, kommt vielleicht mal wieder rein.

Parrot
akem
Inventar
#25 erstellt: 31. Jul 2019, 22:07

InfiniteDenial (Beitrag #21) schrieb:

@akem
Wow! Der Audiotechnica scheint ein richtiges Preis-Leistungs Monster zu sein. Kennst du vielleicht einen ähnlich wertigen Tonabnehmer (relativ zum Preis) Richtung 250-350€ (sofern er dementsprechend besser klingt )?

Das mit dem Kopfhörerverstärker versteh ich zwar technisch, aber nicht intuitiv.. Werden nicht KHV meist zu Rate gezogen, eben WEIL ein höherohmiger Kopfhörer angetrieben werden soll? Habe den Beyerdynamic A 20 im Auge. Hat da jemand Horrorerfahrungen mit? Bzw. deutlich bessere im selben Preissegment/vergleichbare im günstigeren Segment? Ihr versteht schon was ich meine

Danke schonmal

Zum Tonabnehmer: im gegebenen Preisbereich würde mir spontan nur noch das Denon DL 103 und das DL 110 einfallen. Beide passen aber nicht an den Dual Tonarm, der ist zu leicht dafür.

Zum KH-Verstärker:
Das Problem ist, daß bei einem Schallwandler - egal ob Lautsprecher oder Kopfhörer - die Impedanz vorgibt, wieviel Spannung der Verstärker erzeugen muß, damit ein bestimmter Strom fließt. Denn der Strom treibt schlußendlich die Membraneinheit an. Je höher also die Impedanz des Schallwandlers, desto höher muß auch die Verstärker-Ausgangsspannung sein. Und genau da hapert es bei den kleinen KH-Verstärkern: die bräuchten ein ausgewachsenes symmetrisches Netzteil, damit der Verstärker da drin so einen Spannungshub erzeugen kann. Operationsverstärker kann man natürlich auch mit einer Single-Ended Spannung betreiben - dann müßte diese Spannung aber doppelt so groß sein. Also z.B. statt einer symmetrischen Spannung von 2x20V bräuchtest Du dann 1x40V. Damit kommt man aber in einen Bereich, für den es keine Steckernetzteile mehr gibt (symm. Steckernetzteile gibt's ja sowieso nicht) und man müßte das in den KH-Verstärker hinein verlegen. Das kostet dann aber Platz und Geld...
Hinzu kommt natürlich noch, daß gängige Operationsverstärker kaum Strom treiben können. Bei 50mA ist da im Normalfall Sense, wenn sie überhaupt so viel können. Klar gibt es spezialisierte ICs für Kopfhörer aber die kosten dann auch schon wieder deutlich mehr (und 5€ mehr EK-Kosten stehen dann nach den Regeln der Wertschöpfungskette mit mindestens 50€ mehr auf dem Preisschild...)
Fazit: bei den bezahlbaren KH-Verstärkern gehen 90% des Budgets eh für Gehäuse und andere mechanischen Teile (Anschlußbuchsen) sowie für die Verpackung, Zubehör etc drauf, der Rest des Budgets ist nicht ausreichend, um einen für hochohmige KH tauglichen Verstärker zu basteln....

Gruß
Andreas
KyleCrane
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 01. Aug 2019, 03:08

InfiniteDenial (Beitrag #21) schrieb:

Wow! Der Audiotechnica scheint ein richtiges Preis-Leistungs Monster zu sein. Kennst du vielleicht einen ähnlich wertigen Tonabnehmer (relativ zum Preis) Richtung 250-350€ (sofern er dementsprechend besser klingt )?


Nun, da wäre auch von Audio Technica noch der 540ML, der auch äusserst beliebt ist (auch bei mir) und für unter 250 zu bekommen ist. Ein Vergleich mit dem 95 hab ich aber nicht. Grundsätzlich gilt der 540er auch eher als hell aber dafür sehr sehr sauber klingend. Am DT1990 mag ich persönlich diesen Tonabnehmer sogar etwas mehr als meinen anderen, und mehr als doppelt so teuren, 33PTG/II. An den Lautsprechern bevorzuge ich wiederum letzteren.

Gruss
KC
akem
Inventar
#27 erstellt: 02. Aug 2019, 19:54
Im Analog-Forum wird gerade ein guter KH-Verstärker angeboten:
https://www.analog-f...-lake-people-g100-w/
Der sieht ganz vernünftig gemacht aus und scheint eine vernünftige "Endstufe" zu haben, nicht nur den typischen Operationsverstärker.
Der Hersteller Lake People tummelt sich für gewöhnlich auch im Professional-Audio und hat einen Ruf zu verlieren, Schrott bieten die bestimmt nicht an...

Disclaimer: bin mit dem Anbieter weder verwandt noch verschwägert...

Gruß
Andreas
hpkreipe
Stammgast
#28 erstellt: 02. Aug 2019, 21:54
Hi,

Ich würde das ganze komplett anders angehen

Einen Bluetooth Transeiver an die Audio out des Marantz, wenn möglich so, dass die USB Buchse des Marantz als Stromversorgung herhalten kann.

Als Kopfhörer einen Bluetooth mit Noise Canceling - ich habe den Sennheiser Momentum Ohren umschließend und den gebe ich nicht mehr her, allein beim Rasenmähen und im Flugzeug - nie mehr ohne.

400 € weg

Dann würde ich den Phonepre auswechseln - Hama führt bei mir immer zu einer Abwehrreaktion.

MM und MC anpassbar gerne auch gebraucht. Dann sind bestimmt 250€ weg.

Bleiben 350€ für den Tonabnehmer.

Ich würde versuchen eine Goldring Eroica neu zu dem Kurs zu erstehen. Den gibt es für ca. 400 €. Dann mußt Du die 50€ irgendwo einsparen.

Ich sehe gerade den Sennheiser gibt es für ca. 200 €.

Dann hast Du noch Luft.

Lass das mit einem Kopfhörerverstärker und einen Kabel gebundenen KH - wir schreiben 2019, das ist doch nur unkomfortabel.

Da ein gleichzeitiges Koppeln vom Handy und eines Bluetooth Transceiver möglich ist, was will man mehr? Das Noise Canceling ist auch nicht unbedingt von Nachteil.


[Beitrag von hpkreipe am 02. Aug 2019, 21:58 bearbeitet]
ad-mh
Inventar
#29 erstellt: 02. Aug 2019, 22:32
Symmetrische Steckernetzteile gibt es nicht...

2019080121435200

Dann schau doch mal im Dual Board rein.
Da werden Phono-Vorstufen und auch KHV gebaut.

2019080221524200

Beides ist noch in Arbeit.

VG Andreas


[Beitrag von ad-mh am 02. Aug 2019, 22:35 bearbeitet]
InfiniteDenial
Neuling
#30 erstellt: 03. Aug 2019, 04:44
@akem/KyleCrane

Ich habe mich schlussendlich für die Nagaoka MP-200 entschieden da ich sie quasi neu für 250€ ergattern konnte.. Bin gespannt.

Lasse mir probehalber den Sennheiser HD 650 und den Beyerdynamic DT 1990 PRO zukommen, wir werden sehen

@all, verliere gerade etwas den Überblick

Erwähnt wurden:

Cambridge Duo: Durchweg gut bewertet, recht preiswert da Preamp und KHV in einem (aber packt er auch hochohmige? Finde nichts dazu), denke ich werde ihn trotzdem mal ausprobieren.

O2: Man liest viel gutes, ich behalts im Kopf.

Lake People: Der scheint echt ordentlich zu sein, ordentlich ist aber auch der Preis Anscheinend gibt's seit kurzem einen Nachfolger, der across the board besser (nicht schlechter) sein soll und gerade auf einer italienischen Seite für 100€ unter UVP angeboten wird, hmmm ich weiß ja nicht. Selbst wenn das legitim ist kommen noch Zoll und Versand dazu, bah.

Ich muss mich bei all denen bedanken, die mit (einwandfrei sinnvoll anmutenden) technischen Erklärungen zur Hilfe geeilt sind, nur hab ich wirklich noch Hifi-Eierschalen hinter den Ohren und möchte mich da nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Euer Aufwand ist hoch geschätzt

Da ich jetzt TA und KH "habe", ist die Frage, was zunächst 'essentieller' ist. Wenn mein Marantz im 3.5mm Jack keine Faxen macht und ordentlich Saft gibt, wär der Phonopre die nächste Baustelle. Schiit Mani vielleicht?

Sonst wäre (zusätzlich) der KHV dran. O2, Beyer A20, Cambridge Duo, Lake People? Mein Kopf brummt

Bin ich zu voreilig? Bestimmt.. Anfang nächster Woche sollte alles Bestellte beisammen sein. Vielleicht bin ich bereits da SO erleuchtet, dass meine Ohren schon ihre eigenen Heiligenscheine haben


[Beitrag von InfiniteDenial am 03. Aug 2019, 08:26 bearbeitet]
hpkreipe
Stammgast
#31 erstellt: 03. Aug 2019, 13:01
Definitiv, ja.

Neben dem Tonabnehmer ist nun ein guter PhonoPre notwendig. Da Du Dich ja für das Naka entschieden hast, ist zwingend ein PhonoPre mit maximal 100 pF Eingangskapazität zu beschaffen. Dafür kannst Du gut auch gebraucht zuschlagen zu dem Mani habe ich diesbezüglich keine Angaben gefunden, bezüglich der Verstärkug scheint der gut zu funktionieren, andere Möglichkeiten zur Anpassung (Eingangskapazität und Impedanz) scheinen nicht gegeben. Ich habe aber auch nur kurz geschaut.

Den von mir eingesetzten Trigon Vanguard gibt es ab und an gebraucht, da Trigon einen Nachfolger anbietet. Sofern der nicht defekt ist ist der fast schon perfekt anpassbar.

So etwas ist für die nächsten Jahrzehnte nachhaltig.
InfiniteDenial
Neuling
#32 erstellt: 03. Aug 2019, 14:23

Da Du Dich ja für das Naka entschieden hast, ist zwingend ein PhonoPre mit maximal 100 pF Eingangskapazität zu beschaffen.


Danke für die Antwort! Zu der Sache oben muss ich aber sagen entsteht bei mir etwas Verwirrung. Wie kommst du auf den Wert mit <100pF? Ich habe gelesen Moving Iron (MI) Systeme wie das Nagaoka seien ähnlich unwählerisch wie MC TAs. Sind denn in meinem Fall das abzielen auf wenige Picofarad der einzige legitime Grund für nen besseren Phonopre? Entsteht nur dadurch der bessere Klang? Ich glaube da geht noch einiges mehr an technischer Magie vor sich, aber was weiß ich schon
KyleCrane
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 03. Aug 2019, 20:57

InfiniteDenial (Beitrag #30) schrieb:

@all, verliere gerade etwas den Überblick


Nun, da du nun mit Nadel und KH die zwei wohl wichtigsten Elemente deines Plans umgesetzt hast, würde ich zuerst einmal damit probieren. Ich denke nicht, dass der Cambridge deinem jetzigen KH-Ausgang gross überlegen sein wird. Kennen tue ich beide nicht. Aber einen Schritt nach vorne wirst du wohl erst mit einem reinrassigen KHV machen. Aber damit würde ich warten, bis du dich für deinen KH entschieden hast und dann den passenden Partner suchen.



Schiit Mani vielleicht?


Ich hatte mal eine ganze Hifi-Kette von Schiit hier und diese ca. ein Jahr betrieben. Ich sags mal so, da ist sowohl Licht als auch Schatten. Den Mani hatte ich nicht, habe aber mehrheitlich gutes gelesen. Angesichts des Preises und seiner Flexibilität machst du da vermutlich nichts falsch. Allerdings wohl nur wenn du das Teil in der Nähe beschaffen kannst. Die Versandkosten aus den USA sind nicht bescheiden und zzgl. Zoll könnte es schnell mal teuer werden. Alternativ dazu gibts glaube ich noch eine Vertretung in Europa (Holland?).

KC
akem
Inventar
#34 erstellt: 03. Aug 2019, 21:31
Entscheidend für die zu wählende Abschlußkapazität ist die Induktivität der Spulen im Tonabnehmer, nicht das Funktionsprinzip... Beides bildet einen Schwingkreis und dessen Mittenfrequenz muß so zu liegen kommen, daß der Hochton maximal linear wird.
Das AT VM 95 ML hätte weniger gekostet und wäre nadeltechnisch deutlich besser gewesen (auf dem Niveau des Nagaoka MP 500)... Aber gut, der Tonabnehmer steht jetzt.

Gruß
Andreas
Albus
Inventar
#35 erstellt: 03. Aug 2019, 21:32
Tag,

für die Modelle der Serien MPxx und MPxxx gibt Empfehlungen des Herstellers auch zur "Load capacity", und zwar:
-- MPxx 47 kOhm mit 100 pF
-- MPxxx 47 kOhm mit 150-200 pF
Und also ist es vorteilhaft, einen Phono-Eingang mit möglichst geringer Eingangskapazität zur Hand zu haben, schließlich bringt ein Plattenspieler auch mehr als nur minimale Kapazität mit, typisch.

Freundlich
Albus
hpkreipe
Stammgast
#36 erstellt: 04. Aug 2019, 12:56

InfiniteDenial (Beitrag #32) schrieb:
Danke für die Antwort! Zu der Sache oben muss ich aber sagen entsteht bei mir etwas Verwirrung. Wie kommst du auf den Wert mit <100pF? Ich habe gelesen Moving Iron (MI) Systeme wie das Nagaoka seien ähnlich unwählerisch wie MC TAs. Sind denn in meinem Fall das abzielen auf wenige Picofarad der einzige legitime Grund für nen besseren Phonopre? Entsteht nur dadurch der bessere Klang? Ich glaube da geht noch einiges mehr an technischer Magie vor sich, aber was weiß ich schon :D



Hi,

zwei Anmerkungen dazu, ja, wenn MI sauber umgesetzt wird, wie es bei Grado der Fall ist, kann ein Tonabnehmer mit einer Ausgangsspannung passend für MM Eingänge so umgesetzt werden, dass die dann deutlich unempfindlich gegenüber der Eingangskapazität sind. Grados funktionieren auch bei 500 pF noch sehr gut.

Nagaoka hat das leider nicht gut gemacht, da Ist MI fast noch empfindlicher als gut gebaute MMs. Der Parameter hier ist die Induktivität der Schwingspule und da hat Nagaoka geschlampt in der Systemauslegung.

Das ist tatsächlich der Grund, neben dem suboptimalen Aussehen nach Billigplastik, dass ich um Nagaoka Tonabnehmer bisher immer einen sehr großen Bogen mache.

Tatsächlich - ohne große Messorgien - funktioniert MC fast immer ohne großartiges Nachdenken, sofern der Phonovorverstärker auf MC umschaltbar und entsprechend rauscharm ist. Tonabnehmer anschrauben, alles justieren und es funktioniert.

Zurück zum Schiit Mani, findest Du zu dem nachweislich keine verläßlichen Angaben zur Eingangskapazität, lass die Finger von dem Gerät als MM Vorvorverstärker. Als MC sollte der aber gut funktionieren. Es gibt genug Hersteller, die belegbare Angaben zu den MM Eingängen veröffentlichen und nun solltest Du auf die Eingangskapazität eben den Fokus setzen.
Albus
Inventar
#37 erstellt: 04. Aug 2019, 13:29
Tag,

hier ist ein ausführlicher Privattest des Schiit Mani zugänglich: https://www.audiosci...ni-phono-stage.8052/
Die Eingangskapazität für MM ist nicht gemessen worden.

Daneben sei anmerkend erwähnt, die Eignung für gängie MC ist angesichts des Eingangswiderstandes von nur 47 Ohm grenzwertig bis untauglich.

Freundlich
Albus
Holger
Inventar
#38 erstellt: 04. Aug 2019, 13:49

Albus (Beitrag #37) schrieb:

Daneben sei anmerkend erwähnt, die Eignung für gängie MC ist angesichts des Eingangswiderstandes von nur 47 Ohm grenzwertig bis untauglich.


Nichtsdestotrotz sind aber recht viele Anwender wohl mit der tatsächlichen Performance im heimischen Hörraum durchaus sehr zufrieden.
Das könnte einem jetzt zu Denken geben...
Albus
Inventar
#39 erstellt: 04. Aug 2019, 19:42
Tag,

ganz recht Holger, niemand ist gehalten, den common sense zu übersteigen.

Freundlich
Albus
ad-mh
Inventar
#40 erstellt: 04. Aug 2019, 19:54
Ich verstehe den Hype um diese Schiitenkiste nicht. Das Ding wird dermaßen gelobt aber verlässliche Daten sind nicht zu bekommen.
Sind das alles Fanboys?

Mit zwinkernden Grüßen

Andreas
Holger
Inventar
#41 erstellt: 04. Aug 2019, 20:07
Also bei mir hat noch nie ein Gerät überzeugt, weil „verläßliche Daten“ vorhanden waren... ich achte da mehr auf andere Dinge.
ad-mh
Inventar
#42 erstellt: 04. Aug 2019, 20:11
Bei mir wird andersherum ein Schuh draus. Wenn es nicht vernünftig dokumentiert ist, kaufe ich es mir gar nicht erst.
Ansonsten wird es zumindest aufgemacht.

VG Andreas
Holger
Inventar
#43 erstellt: 04. Aug 2019, 20:16
Letztendlich zählt nur das Ergebnis und wie zufrieden man damit ist.
Auf welche Weise man es erreicht, bleibt jedem selbst überlassen.
ForgottenSon
Inventar
#44 erstellt: 04. Aug 2019, 20:46

Holger (Beitrag #43) schrieb:
Letztendlich zählt nur das Ergebnis und wie zufrieden man damit ist..


Also ist auch ein Sch...ergebnis ein gutes Ergebnis, wenn man damit zufrieden ist?

Nur solange, bis jemand kommt, der einem pausibel erklärt, warum das bisher Erreichte schlecht ist. Das ist zumindest meine Erfahrung.

Meine Erfahrung sagt mir auch, dass häufig eine geringe Lernbereitschaft ausreichen würde, um die Hürde zum Wissenden zu nehmen und somit sich recht sicher fast immer ein Zufriedenheitsgefühl einstellt.

Aber Du hast recht, jeder hat das verdient, womit er zufrieden ist.
Holger
Inventar
#45 erstellt: 04. Aug 2019, 20:53
Wer legt denn fest, ob ein Ergebnis ein "Sch...ergebnis" ist?
Du?
Und woran machst du das fest?
An ein paar Zahlen auf Datenblättern?

Naja...
Tywin
Inventar
#46 erstellt: 04. Aug 2019, 20:59
Hallo Holger,


Nichtsdestotrotz sind aber recht viele Anwender wohl mit der tatsächlichen Performance im heimischen Hörraum durchaus sehr zufrieden.
Das könnte einem jetzt zu Denken geben...


viele Menschen sind mit so vielem zufrieden, gut und/oder seinen Preis wert muss ein Produkt deshalb nicht sein.

Zumeist basiert die Zufriedenheit auf Ahnungslosigkeit, fehlendem Wissen, fehlenden Vergleichen, dem Fehlen eines geeigneten Maßstabs, Werbung, Marketing, Hörensagen, Optik, Haptik, auf einer guten Show, schönen Worten von Menschen die man für gutwillig und kundig hält ...

Leider sind das alles keine sinnvollen Kriterien wenn man ein tatsächlich gutes seinen Preis wertes Produkt ausfindig machen will. Viele Menschen sind auch nicht im geringsten in der Lage harte, nachweisliche, rechtlich relevante Fakten von anderen Texten/Äußerungen/Äußerlichkeiten zu trennen.

Man kommt um eine genügende eigene Expertise und genügend gesunden Menschenverstand nicht herum weil viel zu viel gelogen und betrogen wird.

LG Michael
ForgottenSon
Inventar
#47 erstellt: 04. Aug 2019, 21:09

Holger (Beitrag #45) schrieb:
Wer legt denn fest, ob ein Ergebnis ein "Sch...ergebnis" ist?
Du?


Vielleicht auch mal ich, aber auch Du oder jeder andere, der eben mal ein Sch...ergebnis sieht.



Und woran machst du das fest?


Das kannst Du Dir und jeder andere sich selbst beantworten. Oder hast Du noch niemals den Kopf geschüttelt, als Dir irgendein Mist aufgefallen ist?
Holger
Inventar
#48 erstellt: 04. Aug 2019, 21:48
Nun, für mich bedeutet zufrieden eben zufrieden... und dann IST das Produkt seinen Preis wert... MIR halt... auch wenn andere da anderer Meinung sind.

Wie schon der selige Diether Krebs im Flutschi-Sketch sagt: "Schmegge musses!"

Der Rest ist Ansichtssache (über Geschmack (sic!) soll ma nicht streiten) und mir persönlich schnurz... solange ich zufrieden bin.
KyleCrane
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 04. Aug 2019, 23:05

ForgottenSon (Beitrag #44) schrieb:
Nur solange, bis jemand kommt, der einem pausibel erklärt, warum das bisher Erreichte schlecht ist. Das ist zumindest meine Erfahrung.

Meine Erfahrung sagt mir auch, dass häufig eine geringe Lernbereitschaft ausreichen würde, um die Hürde zum Wissenden zu nehmen und somit sich recht sicher fast immer ein Zufriedenheitsgefühl einstellt.


Das Ziel von HiFi, oder besser: musikalischer Unterhaltung (um den Begriff HiFi nicht zu entwürdigen ) muss aber nicht sein, dass allesamt Wissende sind. Wieso muss Bestehendes gleich mit Besserem ersetzt werden und Unwissen durch Belehrung in Wissen umgewandelt werden wenn das Resultat zufriedenstellend ist?

Wissen kann auch ein Fluch sein. Dann nämlich, wenn vor lauter Wissen, Verbesserungen und Streben nach Perfektion, der Kern von HiFi in den Hintergrund rückt und es sich nur noch um die Gerätschaften dreht und nicht um die Musik. Nicht falsch verstehen, auch ich gehe diesem Hobby nach und tausche immer wieder mal Komponenten aus Spass an der Sache aus. Aber ich ertappe mich auch mal dabei, dass ich meinen Scharfsinn nicht ausschalten kann und der Musik nicht mehr zuhöre, sondern nur noch hinhöre ob alles so läuft wie es sollte. Das ist einerseits gut, damit ich das Schlechte eliminieren kann. Ist andererseits aber eben auch ein Fluch.

Und wann ist das Lernen überhaupt zu Ende? Das bestimmt doch jeder für sich. Foren wie dieses hier sind eine fast endlose Wissensquelle, wovon ich schon sehr oft profitieren durfte. Aber manchmal stelle ich auch fest, dass vor lauter Wissenden ein Bezug zu "normalen", meist budgetorientierten Usern etwas verloren geht.

KC
KyleCrane
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 04. Aug 2019, 23:22

ad-mh (Beitrag #40) schrieb:
Ich verstehe den Hype um diese Schiitenkiste nicht. Das Ding wird dermaßen gelobt aber verlässliche Daten sind nicht zu bekommen.
Sind das alles Fanboys?


Als ehemaliger Besitzer von einigen Schiit-Geräten, kann ich dir den Hype aus meiner Sicht versuchen zu erklären. Ich habe da etwas gemischte Erfahrungen gemacht, aber mir gefiel, und tut es noch, wie Schiit die Branche etwas aufgemischt hat. Es tun sich 2 Typen aus der Branche (zumindest einer von beiden) zusammen und zeigen der HiFi-Elite, dass man guten Klang auch für kleines Geld verkaufen kann. Damit nicht genug, sie präsentieren sich mit Witz und Frische in einer etwas angestaubten Branche. Nüchtern und zeitlos designed und gut klingend (tut es tatsächlich). Die Fanboys, falls es welche sind, haben sie sich erarbeitet, das muss man Schiit lassen.

Wie Mani klingt weiss ich nicht, aber das ganze Drumherum trägt sicher zu diesem Hype bei, bin ich von überzeugt.

Ich bin wieder weg von denen, aber das ist eine andere Geschichte.

KC
Tywin
Inventar
#51 erstellt: 05. Aug 2019, 08:37
Hallo,


Wissen kann auch ein Fluch sein. Dann nämlich, wenn vor lauter Wissen, Verbesserungen und Streben nach Perfektion, der Kern von HiFi in den Hintergrund rückt und es sich nur noch um die Gerätschaften dreht und nicht um die Musik.


aus meiner Sicht verstehst Du "HiFi" falsch.

Es geht dabei um eine möglichst realistische Reproduktion von Musik. Bei HiFi-Technik geht es um Geräte die helfen dieses technische Ziel zu erreichen.

Für mich kommt hinzu das diese Technik so gut wie nötig und so preiswert wie möglich sein soll damit auch Menschen mit geringem Budget eine gute Musikreproduktion erleben können.

Das hat mit der Anbetung von Labeln und dem freudigen leichtgläubigen Konsum von Werbung, Marketing und schönen Worten nichts zu tun. Es geht um zweckmäßige Technik.

Alles andere sind hinzugedichtete Begleiterscheinungen und Auswüchse bis High-End und Voodoo.

LG Michael


[Beitrag von Tywin am 05. Aug 2019, 09:41 bearbeitet]
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