Anderer Tonabnehmer gesucht(MI statt MM?)

Hi,

so generell ist mir das nicht bekannt.

Ich kenne als technisch einzigen Vorteil, dass MI so designed werden kann, dass bei gleicher Ausgangsspannung die Induktivität gegenüber einem „üblichen“ MM deutlich reduziert werden kann.

Was ist der Vorteil? Die Konstruktion ist dann gegenüber der Eingangskapazität der Phonosektion deutlich unempfindlicher. Grob über den Daumen statt maximal 250 pF können derartige MIs 500 pF bis 600 pF „vertragen“.

Ich meine von Ortofon die OM Serie und insbesondere und sicher Grado folgen diesem „guten“ MI Ansatz.

Es gibt wie üblich Gegenbeispiele. Nagaoka macht auch MI Tonabnehmer, die sind aber ähnlich mimosenhaft wie typische MMs. Zumindest ist mir das bei einem Testbericht über deren MIs einmal aufgefallen und damit sind diese bei mir auf eine „nicht kaufen Liste“ geschrieben worden. Ist aber bestimmt schon 25 Jahre her, aber ich kenne auch keine deutliche Veränderung in deren MI Design.

Was ist bei einer Fehlanpassung mit MMs das Problem, eine deutliche Frequenzüberhöhung im Bereich um 7000 Hz mit einem dann eklatanten Abfall über 10 kHz bis 12 kHz. Der bei 20 kHz schon einmal 20 dB betragen kann. Im Detail kommt das tatsächlich auf die gerade zusammengestellten Einzelteile an, Tonabnehmer, Kabelkapazität und Eingangskapazität.

Unabhängig davon, es wird immer ein Ton aus der Rille gekratzt. Ob und welche Tontreue man erhält und ob man diese überhaupt erhalten möchte, (analoger Schmelz sei hier das Stichwort) steht auf einem anderen Blatt.

Nabend !

" Nun finde ich aber auch MI Tonabnehmer wie
ADC/Acutex usw.überlegenswert.

Erstere sind aus der ollen Edelserie nicht für lau zu haben. Letztere siehe Blabla wegen dem italienischen EX-Anbieter.

MI TAs sollen ja schneller sein?( habe ich gelesen usw.)

Falsch gelesen und Blödsinn. Hier nix schneller oder dynamischer.

Haben die nun Vorteile gegenüber MM Tonabnehmer?

NEIN.

Sollte natürlich am besten erst einmal günstig sein. "

NEU oder gebraucht günstig ? Etwa mehr als 30 Euro inkl. neuer NB-Nadel ?

Ein Downgrade wird Dich bei noch mehr Platten enttäuschen. Die Camtech V-Serie ist gnadenlos neutral bis analytisch.

MfG,
Erik

Tag,

"für Blues/Bluesrock/Soul nochmal etwas anderes einfach versuchen. (...) ersteinmal günstig sein." - Irgend 'technische Sachen' beiseite, zum Beispiel verhilft einem albis-retro-handel in dessen ebay-shop zu MI-Versuchsobjekten aus der Zielregion:
-- ACUTEX 307 II E gebraucht, € 69,90
-- HITACHI DS ST 103 gebraucht, mit Nachbaunadel neu € 39,90
-- PIEZO YM 308 Originaler Nadeleinschub € 21,90
Vorzuschlagen - durchaus zugänglich dafür der Herr Albrecht - das HITACHI DS ST 103 ohne die Nachbaunadel, dann für € 25, aber mit der PIEZO YM 308 Originalnadel für € 21,90, insgesamt dann entsprechend einem System ACUTEX 306 für Korpus HITACHI plus PIEZO Nadel zusammen nur für € 46,90.
Bei Thakker, Artikel Nr. 9568, Preis € 58,00, gibt es sogar noch einen originalen Nadeleinschub PIEZO YM 308 II E, tja.
[Die ACUTEX, PIEZO, HITACHI - alles ein Hersteller.]
Ich hatte vor Jahrzehnten ein PIEZO YM 308 II X, daher...

Oder, man stöberte dort oder anderswo ein SHURE M75 auf, aus Altteilen zusammengestückelt, zu betreiben mit 300-400 pF Lastkapazität versuchstauglich (nicht 400-500 pF, macht konturlos). Oder man findet mit Glück ein SHURE M70BX, das wäre eine Wucht für die Wunschtraumerfüllungsabsichten, kennt kaum einer, muss billig sein.

Ganz einfach aber, das JVC Z-4S mit der originalen Nadel DT-Z1SR, die ersparte einem jedes Versuchen, ist schon da - mit der markanten Grundtonbasis, der feinen Mittenregion und den klaren Höhen (bei Kapazität <200 pF).

Ersteinmal so gesagt, günstiger ist kaum möglich.

Freundlich
Albus

Moin, danke für die Antworten.
Ja mit meinen JVC Z4 mit Shibatanadel (Onkyo) bin ich sehr zufrieden. Sollte so hoffe ich schon in Richtung JVC X1 gehen.
Deshalb nur zum Vergleich mal ein MI System. Da gibt es wohl auch Unterschiede mit 3 oder nur 2Magneten.Hat dS Hitachi 3Magnete?
@Albus, wie würdest du das Piezo einordnen? Empfehlens oder kein Vergleich zum Z4?
Oder das Geld lieber in Platten investieren...
Gruß Rene

Hi,

will dem Albus antworten - kommt das so heraus, wenn man auf das Antworten-Feld drückt - bin einmal gespannt auf das Ergebnis.

Also zur Antwort, besser zur Frage:

Die Shure Systeme, sind das MM oder MI?

Ich hatte immer vermutet, dass Shure MI nutzt, da die so unkritisch gegenüber Parallelkapazitäten sind, kenne zu denen aber keine Details.

Tag zusammen,

das DS ST 103 soll ein Drei-Pole von ACUTEX sein. Was aber daran nichts änderte, Zwei-Pole oder Drei.Pole, dass die sämtlichen Modelle, auch noch Spitzenmodelle, reichlich effektive Nadelmasse mitbringen, was die Potentialität >10 kHz beeinträchtigt. Also,...
Ich rate dann ab.

Die SHURE sind Lehrbuch-artige MM-Typen, ich hatte verschiedene aus Neugier auseinander genommen, die jedenfalls.
Und ja, in den BDAs findet man hin und wieder die Ausführungen zur Stabilität unter verschiedenen Kombinationen von Widerstand und Kapazität mit versprochenen geringen Auswirkungen für den Frequenzverlauf. Dabei wird die Kapazität typisch auf 100 pF vermindert ausgesagt, statt der 200-300 pF oder 400-500 pF, der Widerstand dürfe, ausgehend von 47 kOhm, ansteigen bis auf 100 kOhm. Derartiges habe ich nur an einem ULTRA 500 probiert mit Kapazität 375 pF statt 250 pF - mit kaum erkennbaren Effekten. Anders, ganz anders am M44-7, die Herstellerempfehlung 400-500 pF an 47 kOhm geht real mit einer Abschwächung ab 2 kHz einher, die sich bei nur 180 pF nicht findet. Usw. usf.

Freundlich
Albus

Aber das Stichwort Shure finde ich gut - das von Albus bereits erwähnte Shuer M75 gibt's in der Bucht zum ganz kleinen Preis, eine brauchbare elliptische Nachbaunadel findet man auch ab 25.-. Auch das Shure M95 ist empfehlenswert, es ist nicht viel teurer, hat aber eine breitere Bühnendarstellung.

LG
Manuel

In diesem Zusammenhang mal eine Verständnisfrage: was macht einen TA "schneller" als andere?

Mit der Begrifflichkeit "schneller" wird bei Tonabnehmern oftmals Bezug genommen auf die bewegte Masse, mit der man es bei dem Induktionssystem zu tun hat. Hier ist die bewegte Masse bei MM-Systemen in der Regel prinzipbedingt deutlich höher als bei MC Systemen, wo lediglich die Spulen zwischen den feststehenden Magneten bewegt werden.

Bei MI Systemen ist es eigentlich ähnlich wie bei MM-Systemen. Es kann aber auch sein, dass durch Verkleinerung des bewegten Weicheisens nur noch sehr niedrige Ausgangsspannungen induziert werden, dies geht dann auch mit einer Reduktion der Masse einher. Systeme dieser Bauart findet man bei Grado. Das Unternehmen Grado hält selbst einige Patente für das MC-Prinzip, hat aber meines Wissens zufolge keine MC-Systeme produziert.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #10) schrieb:

Mit der Begrifflichkeit "schneller" wird bei Tonabnehmern oftmals Bezug genommen auf die bewegte Masse, mit der man es bei dem Induktionssystem zu tun hat.

schneller als die Mikrorille es vorgibt, kann es nicht sein

@ .JC. "schneller als die Mikrorille es vorgibt, kann es nicht sein"

umgekehrt wird ein Schuh daraus: Eine geringere Masse hat zwangsläufig auch ein geringeres Trägheitsmoment. Daher die durchaus schlüssige Annahme, dass ein solches TA-System durch die Auslenkungen der Rille zumindest anders ( oder besser oder eben "schneller") angeregt wird.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #10) schrieb:

eine Menge interessante Dinge

Aha, danke. Und (wie) macht sich das klanglich bemerkbar?

Tag,

früher, zur Anstiegszeit der Schallplattentechnik - wurde mehr oder weniger werbewirksam auch von der Anstiegszeit eines Tonabnehmers gesprochen. Hier auch in einem Beispieltext um die Ortofon MC25 E/MC25 FL in das Interesse zu rücken: http://www.special-hifi.de/shop/systshop/mc25.html

Auf der dort ausgelegten Fährte kann man sich auf die Suche nach weiteren Bedingungen und Effekten etwaiger vergleichsweise "schnellerer" Tonabnehmer für Schallplatten machen (Feder-Masse System als linearer Oszillator mit innerer Dämpfung in einem mehr-weniger homogenen Magnetfeld, etc.).
Gängige MCs jedenfalls sind mehrheitlich mit den auf ein magnetisches Ankerkreuz (Neodym, Sendust, oä.) aufgewickelten Spulen typisch nicht reine MC, somit nicht etwa 'leichter', sondern vielmehr Hybridgebilde aus MC/MM - der Nadelträger wirkt eben auf ein Magnetkreuz mit vier Spulen.

Wenige echte MC arbeiten mit Luftspulen (d.h. kein Magnetkreuz) oder mit Spulen allein, deren träge Masse ist dann aber auch nicht ~0,00 mg. Man suche und beurteile die ausweislichen Daten der effektiven Massen von MM-Typen vergleichsweise zu MC-Typen, das Urteil ist nicht simpel. - Wer sich die Mühe machen wollte, Seiten 4 und 10: https://www.vinyleng...19&t=22894&start=108

Freundlich
Albus

Hallo, ich hatte das so verstanden, das MM Systeme da zB. leichte Nadelträger wie Berylium(oder so) nutzen da die bewegte Masse sonst im Verhältnis zu MI TAs größer ist.

Öhm, vielleicht bin ich zu unwissend um das alles zu verstehen, oder schlicht zu faul für "die Suche nach weiteren Bedingungen und Effekten etwaiger vergleichsweise "schnellerer" Tonabnehmer" - kann man in drei Sätzen zusammenfassen, inwiefern ein "schnellerer" TA anders klingt als ein "langsamerer"?

Tag,

kann man das - ja, ja - im Sinne der Werbewirksamkeit der Anstiegszeit - und darüber hinaus geantwortet:
1. Wenn perfekt gemacht, dann ermöglicht ein vergleichsweise deutlich schnellerer Tonabnehmer einem das Hineinhören in die Feinstruktur der Tonbildung in der Art des "Granular Approach" (Albert S. Bregman; Auditory Scene Analysis, Seite 117).
2. Ferner stellt sich in der Klangcharakteristik über die ganze Bandbreite 20 Hz-20 kHz in Momentan- und Verlaufs- sowie Verschmelzungsgestalten der Musik der Eindruck klarer Konturen ein, ob nun in der Tiefen-, der wesentlichen Mitten oder der Hochtonregion, es gibt keine Audio Szene ohne erfüllte Prägnanz.
3. Annäherungen in technischer Hinsicht liefern Befunde von Rechteck-1 kHz-Tests (und Hochton 10,8 kHz 25 cm/sec) anhand der spektralen Darstellung der Klirrprodukte bis K53; wobei es keine markanten Ausschläge nach oben und unten oder gar Aussetzer bis K7 geben darf, bis K22 letztlich ebensowenig, darüber ist nachrangig (Psychoakustik). Grob angesehen darf es beim Rechteck keine Überschwinger oder Unterschwinger geben, keine in der Frequenzverteilung sporadisch oder periodisch verstreuten Aussetzer.
Derartige Tests mit Interpretationen lieferte einst der Autor Edward M. Long für das amerikanische AUDIO-MAGAZINE.

Freundlich
Albus

@ Albus: Hammer, du weißt oder findest aber auch fast alles.

Mir gefällt gut, dass du bezüglich der Messmethoden auch nur von Annäherungen bezüglich der Aussagefähigkeit sprichst. Wir können nicht mit einem Musiksignal messen, dazu ist es viel zu komplex und wechselt ständig. Hier muss an letzter Stelle das Ohr des Entwicklers entscheiden. Dies kann er nicht alleine mit Hilfe von Messinstrumenten, er braucht auch eine Menge eigene Hörerfahrung mit dem Klang echter Instrumente, also Live-Musik.

Noch mal ganz vereinfacht, für alle, die noch Fragen zum Sachverhalt haben:

Kraft Ist Masse mal Beschleunigung: Die gegebene Kraft die auf den Diamanten einwirkt ergibt sich aus der Geschwindigkeit der Drehbewegung
(z. B. 33 1/3) und der Stärke der Rillenauslenkung, auf die der Diamant trifft.

Eine bonded Nadel wiegt beispielsweise 0,8 µGramm und ein nackter Diamant mit gleichem Schliff wiegt 0,5 µGramm:
Es ist einleuchtend, dass sich die gegebene Kraft mit dem nackten, leichteren Diamanten nur ergeben kann, wenn sich die auf die Masse wirkende Beschleunigung entsprechend erhöht.

Oder noch einfacher: Wer einen Titel sowohl auf LP als auch auf einer 45er (Maxi)-Single hat, sollte auch mit seinem vorhandenen Abtaster Unterschiede wahrnehmen können, da auf die Nadel bei den beiden Geschwindigkeiten unterschiedliche Beschleunigungskräfte wirken.

Gerd