Passender Tonabnehmer gesucht

Tag,

das nominelle Datum zum MC-Abschluss lautet in der Tat 50 Ohm - allerdings weist das Schaltbild mit den Widerständen R 1003 und R 1004 den für den Abschluss maßgebenden Wert mit 100 Ohm aus. Also kann man sich am mittlerweile Üblichen von 100 Ohm orientieren.

Freundlich
Albus

Allzu groß ist die Auswahl in diesem Preissegment eh nicht. Es reduziert sich im Prinzip auf das gute alte Denon DL110 (was meine Wahl wäre), die beiden Audio Technika AT-F3 und F7 und mit etwas Glück das Benz MC Silver / Gold. Das Goldring Eroica wäre nicht uninteressant, ist aber schon 100€ überm Budget. Vielleicht, mit viel suchen, ist es unter Umständen auch noch irgendwo unter 300 zu ergattern, wo es lange Zeit angesiedelt war. Was Ortofon in der Preisklasse zu bieten hat, kannst Du getrost vergessen. Um mit einem DL110 mitzuhalten, mußt Du bei Ortofon schon runde 600-700€ hinblättern.

Edit: das DL110 ist ein High-Output-MC für den Betrieb an einem MM-Eingang, genauso das Benz MC Silver.

Gruß
Andreas

Den Tipp mit dem Benz kann ich bestätigen, absolut unkritisch (im Gegensatz zu dem Denon) was Tonarme, Justierung etc. anbelangt und ein richtig guter Sound

Das Goldring Eroica wäre nicht uninteressant, ist aber schon 100€ überm Budget. Vielleicht, mit viel suchen, ist es unter Umständen auch noch irgendwo unter 300 zu ergattern, wo es lange Zeit angesiedelt war.

Goldring Eroica LX (239€)

http://www.fono.de/HiFi-Schnaeppchen/Goldring-Eroica-LX-NEU

Habt tausend Dank für eure Antworten! Sowohl die Tipps direkt zum Tonabnehmer als auch die zum Verstärker waren sehr hilfreich. Ich habe mir gleich das Goldring Eroica LX bestellt und bin gespannt, wie es harmonieren wird...

Berichte mal wie es Dir gefällt, vielleicht ist es ja auch was für meinen TD-520.

VG Tywin

Nabend !

@ akem:

Teilzitat: " Um mit einem DL110 mitzuhalten, mußt Du bei Ortofon schon runde 600-700€ hinblättern. "

Für so eine - äh- unhaltbare Aussage, die eigentlich ist, erntest Du von anonymen Lesern ...

A = Kopfschütteln
B = Stirnrunzeln
C = Scheibenwischer-Handbewegungen
D = Wegklicken

Darfst Dir etwas aussuchen !

,
Erik

Ich würde mir das schon erwähnte Benz MC Silver zulegen feines Teil

Erik,

dann nenne mir doch bitte ein aktuell erhältliches Ortofon MC <600€, das es mit dem DL110 Deiner Meinung nach aufnehmen kann, und ich sage Dir, was ich davon halte. Die meisten scheiden nämlich alleine vom Nadelschliff und den damit verbundenen Verzerrungen her schon aus.

Gruß
Andreas

Es war doch eine Nachfrage bis max. 300 Taler und da ist das Benz MC Silver eine klasse Empfehlung.

Naja, der Listenpreis ist ja etwas über 300€, aber ich habe es ja trotzdem genannt. Ich kenne das kleine Benz zwar nicht (welches ja auch kein echtes Benz ist sondern ein zugekauftes System), aber rein von der Nadel her ist auch da das DL110 besser. Die beiden ATs auch. Da zahlt man halt auch einen Obulus für den guten Namen...

Gruß
Andreas

Hallo Andreas,

leider macht Denon keine Angabe zum Verrundungsradius bei dem DL-110. Hast Du dazu eine Angabe?

VG Tywin

Die Radien beim DL110 sind 5x18µm (nackter Diamant), bei den beiden Audio Technikas auch (wobei der Diamant aber zumindest beim F3 gebondet sein dürfte), das Benz hat wie die Ortoföner dieser Klasse (und auch darüber hinaus) 8x18µm. Mit den 5µm bist Du in Sachen Detailauflösung und Verzerrungsfreiheit schon ziemlich weit vorne. Selbst viele Shibata- oder Gygerschliffe haben an der Stelle nur 6µm. Die haben halt dann noch die größere Lebensdauer voraus (erkennbar am größeren Radius, der dann >60µm ist).

Gruß
Andreas

Tag,
und Tag Andreas,

ah, das DL-110 mit seinen Spezifikationen, die hinsichtlich der Schliffradien nichts aussagen, ja.
Bitte, verfügst Du für Deine Äußerung, es sei ein Fall von 5/18 µm über eine 'belastbare Quelle'? Die Frage danach taucht ja immer wieder einmal auf, nicht wahr? Oder doch nicht?
Die Quellenlage ist bei den diversen Denon-DL-Serientonabnehmern tatsächlich doch schlecht - nichts verlautet zu den Radien, die sich hinter dem "Special elliptical" verbergen mögen bzw. verbergen, ob DL-110, DL-160, DL-301, DL-301II, DL-304, etc. Nicht einmal der deutsche Vertrieb konnte zum DL-304 Auskunft geben, die über die Floskel 'Special elliptical' hinaus für Information gelten konnte.
Aber Du weißt Bescheid?

Freundlich
Albus

Hallo Andreas,

Danke für deine Antwort.

Für den noch "relativ" geringen Preis, wäre ein MC mit so einem Verrundungsradius zumindest ausreichend interessant.

Die runden und eiförmigen Schliffe taugen ja allesamt nichts, wenn man hinhören will.

Deine Angabe 5/18 µm würde auch den recht guten Ruf des DL-110 rechtfertigen.

VG Tywin

P.S.: Hallo Albus!

Thakker hat früher immer die Radien angegeben, soweit es keine Exoten waren, wo sich das nicht mehr rausfinden ließ. Woher der die Daten hatte - keine Ahnung. Aber seine HP gibt's ja im Moment leider nicht. Immerhin deckt sich diese Angabe aber mit meiner Hörerfahrung. Ich vermag unterschiedliche elliptische Nadeln schon auseinander zu halten
Aber auf die Schnelle habe ich tatsächlich keine Angabe dazu in einem der Händlerangebote gesehen. Wobei ich mir bei Phonophono ziemlich sicher bin, daß er das auch mal so drinstehen hatte. Heute nicht mehr.

Gruß
Andreas

Hast du im Gedächtnis auch die Angaben zum DL-160?
Vielen Dank

Moin !

@ akem:

Ich habe kein Interesse an einem Meinungsaustausch mit Dir bzgl. Deiner Behauptung Denon vs. Ortofon. Es ist Deine Aufgabe, diese Behauptung nachvollziehbar zu begründen. Ich finde es zu langweilig, Datenblätter zu konsultieren und dann allzu verbindliche Rückschlüsse über die Wiedergabequalität zu schließen. Nach all den Jahrzehnten als Analogi habe ich eine Meinung zur Schallplattenwiedergabe, die nicht besonders konform mit einigen Forenteilnehmern läuft / laufen wird. Du bist dabei nur einer von vielen.

Selbstverständlich wird Dir als Selbstabholer ein " guter " Verkäufer einen Tonabnehmer aufs Auge drücken, der unter gegebenen Umständen gemäß Testurteil halbgottähnlicher Redakteure einen rabenschwarzen, staubtrockenen Tieftonbereich erzeugt. Aaaber evtl. kannste in Deinem Hörraum so etwas nicht gebrauchen oder Du entwickelst während der Gewährleistungszeit einen anderen Musikgeschmack, bei dem diese Eigenschaft nicht erforderlich ist. Leider gibt es dann nicht den geringsten Ansatz zur Nörgelei oder Reklamation.

Wahrscheinlich sitze dann da, popelst ( sinnbildlich ) nachdenklich in der Nase, quäkst nach Mama ... und startet hier erstmal den klassischen Hilfethread eines Suchfunktionsverweigerers. Google freut sich und auch der Händler, bei dem Du nachkaufen mußt.

Irgendwann sind Grundsatzfragen inkl. unendlichem philosophischen Gedankenaustausch, Messerstechereien und Ping-Pong-Spielen ausgesprochen ermüdend.

MfG,
Erik

Tag,

Andreas, das Irgendwie der Erinnerung - Radien von 5/18 µm einem Denon DL-110 zuzuschreiben - ist doch wenig belastbar, nicht wahr. Man wird von Denon dazu keine Information finden; somit kommt dem DL-110 und den anderen Denons die sog. Entscheidungserleichterung des Nichtwissens zugute. Gut.
Abweichend von den nachdrücklichen Empfehlungen halte ich das Denon DL-110 für das AT 95 E der MC.

Freundlich
Albus

Hallo!

Laut "Waschzettel" von Benz-Micro hat das MC-Gold/Silver einen ell.Schliff von 0,3x0,7 mil.

(1mil 0 ein Tasusenstelzoll oder 25,4 µm)

Dass AT-F-7 liegt mit 0,2x0,7 mil in der Tat darunter (Herstellerangabe) insofern hat Andreas recht, die Nadel des F-7 besteht allerdings aus einem nackten Vierkantschaft.

Zu den Denons gibt es in der Tat niergendwo verläßliche Angaben was den Schliffbetrifft, aber die Herstellerinformationen von Denon ist was die Abtaster betrifft ohnehin recht spärlich, hier gibt es wohl niemanden im gesamten Konzern der wirklich für die Dinger zuständig und zugleich kompetent genug ist solche Angaben einmal zu veröffentlichen.

@Albus

.....Abweichend von den nachdrücklichen Empfehlungen halte ich das Denon DL-110 für das AT 95 E der MC.........

Das ist ein äusserst hartes Urteil das ich eher (abgesehen vomm Preis) dem DL-103 in seinen beiden aktuellen Inkarnationen zuerkennen würde wenn das AT-95E nicht doch den besseren Schliff hätte.

Das DL-110 ist dagegen ein recht ordentliches System das zwar auch nach der jüngsten Preiserhöhung überteuert ist dennoch mit sehr geringen Abtastverzerrungen aufwarten kann die es deutlich sowohl vom DL-103 und auch vom AT-95E abheben.

Natürlich ist Andreas Bemerkung:

.....Was Ortofon in der Preisklasse zu bieten hat, kannst Du getrost vergessen. Um mit einem DL110 mitzuhalten, mußt Du bei Ortofon schon runde 600-700€ hinblättern..........

genau so überzogen wie auch seine Einschätzung daß man mit den elliptischen Schliffen von Ortofon keine Musik hören könnte, eine Verrundung von 8x18µm reicht durechauas aus um die auf Schallplatten überhaupt vorhandenen hohen Frequenzen bis 12-14 KHz sicher abzutasten. Selbst dem Plattenzentrum zu (Innenrille) dürfte es bei handelüblichen Schallplatten kaum Probleme geben da hier bei 7-8 KHz ohnehin schluß ist da sich höhere Frequenzen hier kaum vernüftig schneiden lassen.

Einzig bei Frequenzgangverläfen mit hohem Energiegehalt und gleichzeitiger hohen Mittelton-Hochtonmodulation bei der Schallplatten ohnehin ihre Probleme haben sind solche Schliffe etwas im Nachteil (z.B. lauter Soprangesang bei gleichzeitigen Einsatz eines Konzertflügels im Forte-Bereich) hier sins schärfere Schliffe angesagt.

MFG Günther

Oder bei Metal, was vom Frequenzgemisch noch schlimmer ist...
Zu den 8x18µm: wenn man's nicht besser kennt, stört einen daran nichts. Hab ja selber Ewigkeiten mit solchen Ortofönern gehört, solange die Brieftasche noch nix Besseres hergab. Wenn man aber scharfe Schliffe gewöhnt ist, hört man den Unterschied schon recht deutlich. Zumindest mir geht es so.

Gruß
Andreas

Nabend !

Könnte es sein, daß zuweilen Hersteller und / oder Händler keine Detailsdaten veröffentlichen, weil sie juristisch nicht belangt werden können im Sinne von: " ( Erheblicher ) Mangel in einer zugesicherten Eigenschaft " ? Alle Anfragen bzgl. Nadelschliffe landen gleich in der Tonne. Einfach, oder ?

Es wird bestimmt eine Menge Erbsenzähler, Korinthenkacker und Abmahnanwälte geben, die befremdliche Angewohnheiten und Hobbies haben.

" Was Käufer nicht wissen, er nicht vermissen ! "

MfG,
Erik

Hallo!

Na Erik ich denke das ist etwas weit hergeholt, es ist wohl eher so das in den Vertrieben einfach die Händler das Sagen haben und die interessieren sich nicht die Bohne für technische Einzelheiten.

Die Zeit in der sich vor allem technisch interessierte User für Stererogeräte interessiert haben liegt halt schon einige Jahrzehnte zurück und inzwischen reicht es den meisten Leuten halt daß es funzt.

Schließlich wissen ja selbst 80-90% der Schallplattenuser nicht einmal ungefähr wie ihre Geräte überhaupt funktionieren obwohl das wirklich kei Hexenwerk ist da kannst du von einem Händler der wahrscheinlich : "Gering schätzt was teuer er verkauft" (Zitat von Oscar Wilde) nicht erwarten daß er sich mit technischen Einzelheiten rumplagt.

MFG Günther

Nabend, Günther !

Wenn ein Händler nicht gerade ein Mischung aus Abholmarkt und Hochregallager ist und er ein erklärungsbedürftiges Gerät egal welcher Preisklasse verkaufen will, SOLLTE er schon ein solides Basiswissen zu seinen Produkt vorweisen können. Andernfalls wird er in der Handelskette völlig überflüssig.

Siehe Hersteller-Onlineshops wie Clearaudio und Co. , Vertriebsphilosophie von Linn, etc. p.p.

Zu Deiner Behauptung, daß ein hoher Prozentsatz der Vinylfreunde unwissend bzw. halbwissend sein soll:

1.
Kann das als abwertende Aussage interpretiert werden.

2.
Es gibt fast nichts unkomplizierteres wie einen gut konzipierten Brettspieler mit elektronischer 33-45-Umschaltung, der ohne jegliche pupsige Mimik seine Runden dreht. Es gibt eine Menge Menschen, die Musik nur hören und nicht technisieren wollen. Denen werden Rumpelwerte bzw. Jitterkorrektur total egal sein.

MfG,
Erik

Halklo!

Nein das ist nicht abwertend gemeint sondern stellt eine bloße Tatsache dar, gerade in meinem eigenmen Bekanntenkreis der sich naturgemäß ständig verändert gibt es vermehrt Newcomer mit Plattenspieler (na ja so 4-5 halt die neu hinzugekommen sind) die so z.B. nicht wissen das man einen Plattenspieler nicht einfach so aufstellen kann das er Trittschall und ähnlichem ausgesetzt ist oder wie man das Auflagegewicht einstellt.

Das ist ja auch solange nicht schlimm wie es möglich ist sich professionellen Rat einzuholen, mal ganz ehrlich, -wie viele Autofahrer wissen eigentlich wie ein Verbrennungsmotor funtioniert-?

.......Wenn ein Händler nicht gerade ein Mischung aus Abholmarkt und Hochregallager ist und er ein erklärungsbedürftiges Gerät egal welcher Preisklasse verkaufen will, SOLLTE er schon ein solides Basiswissen zu seinen Produkt vorweisen können.......

Erik, es wäre schön wenn es so wäre, leider muß ich immer wieder feststellen das es eben nicht so ist.

Hier in meiner Heimatstadt gibt es genau einen HiFi-Händler der wirklich technisch fit genug ist um seiner Kundschaft wesentliche Zusammenhänge zu erklären falls das gewünscht wird und der wird dir ganz offen sagen das die allermeisten Kunden lieber irgendwelche esoterischen Wundergeschichten a´la: "Ich weiß nicht wie aber es funktioniert." hören wollen als technische Erklärungen die die Grenzen des Wunschgerätes aufzeigen.

In den Nachbarstadten in denen ich mich regelmäßig aufhalte gibt es hingegen gar keine HiFi-Händler dieses Schlages mehr sondern eher solche die ihren Kunden raten Raumresonnanzen mit der richtigen Kabelwahl zu leibe zu rücken. Das sagt ja wohl alles über deren technisches Fachwissen aus.

MFG Günther

Ich glaube nicht mal, daß es nur mangelndes Fachwissen ist. Ein Hifi-Händler verkauft nun mal keine Raumakustik-Tuningelemente und die wenigsten Kunden würden sich damit ihr Wohnzimmer "verschandeln". Ein teures Kabel hilft dem Händler, seinen Laden zu finanzieren und der Kunde kann sich einen Moment der Hoffnung hingeben, auf optisch unauffällige Art seine Raumakustikprobleme lösen zu können. Der schale Nachgeschmack kommt erst später...

Und zum Auto: Verbrennungsmotor? Viele wissen gar nicht, wie die Motorhaube aufgeht...

Gruß
Andreas

duckjibe14 (Beitrag #1) schrieb:

Die Eingangsimpedanz bei dem Verstärker hat einen Widerstand von 50Ohm, ...

Je nach Schaltung kann der Widerstand auch gewechselt werden. Ich habe bei mir einen 100Ohm gegen einen 1000Ohm ausgetauscht, damit das Denon DL103 auch optimal läuft.

Die Unkenrufe, das DL103 habe schlechte Abtastwerte und Verrundungsradiusorakeln - das DL103 tatstet alles ab, auch meine Testschallplatte, an der schon so manche tolle Systemchen bitter gescheitert sind. Klar knirschen die Spuren früherer Misshandlung mit den ach so tollen Dingern, aber die Nadel bleibt drin, in der Rille. Nur im Bass ist es nicht ganz so prall wie MMs, aber das liegt einfach amPrinzip: die Nadel muss hart aufgehängt sein. Aber auch dieser Umstand lässt sich am besten mit einer Testschallplatte überprüfen. Das DL103 tastet für "normale" Platten gut genug ab. Auch Maxis mit Disco-Bumms. Steht jedenfalls auf der Hülle den besagten Schätzeisens.

Nabend !

@ akem:

Nein, hier veranstalte ich nicht eine Reprise des Spielfilmes " Im Fadenkreuz des Todes " , dennoch:

Zitat Anfang

" Ein Hifi-Händler verkauft nun mal keine Raumakustik-Tuningelemente und die wenigsten Kunden würden sich damit ihr Wohnzimmer "verschandeln". "

Zitat Ende

... ist leider einmal wieder ein Deiner klassischen Falschaussagen, die - in diesem Fall - auf Unwissenheit der Flexibilität und des Fachwissens einiger Händler beruhen.

Erweitere doch bitte mittelfristig einfach Deinen analogen Horizont und besuche mal nach Beendigung der unsäglichen Streikserien irgendwelcher Personentransportangestellten für ein paar Tage unser Berliner Urstromtal. Aber bitte nicht " Die Nacht der langen Ohren " , außer Du bist etwas ANDERSartig veranlagt.

MfG,
Erik

Nabend, Hörbert:

Ach was, Du hast hier: Kabelträger noch kein Hausverbot ?

,
Erik

Hallo!

@Ka6E

........Die Unkenrufe, das DL103 habe schlechte Abtastwerte und Verrundungsradiusorakeln - das DL103 tatstet alles ab, auch meine Testschallplatte, an der schon so manche tolle Systemchen bitter gescheitert sind........

Keramiksysteme mit Saphirnadeln? Oder Stahlnadeln eines alten Grammophons?

Spaß beiseitze ich wußte gar nicht daß es Testplatten speziell für grob gestrickte zu hart aufgehängte ehemalige Rundfunksysteme mit Rundnadeln gibt.

Bei mir ist das DL-103 nicht nur im Abtasttest gnadenlos durchgefallen sondern hat selbst in einem Tonarm mit 24 Gramm eff bewegter Masse eine viel zu hohe Resonanzfrequenz abgeliefert. Im übrigen würde es mir nicht einfallen den aufgerufenen Preis für ein Rundnadelsystem das nach etwa 500 Betriebsstunden die Grätsche macht zu zahlen.

Eine gute Alternative zum DL-103 stellt das Shure M-44G dar das eine sehr ähnliche Leistung für unter 50€ bietet.


MFG Günther

Hörbert (Beitrag #31) schrieb:

Hallo! @Ka6E ... Die Unkenrufe, das DL103 ... Keramiksysteme mit Saphirnadeln? Oder Stahlnadeln eines alten Grammophons? ... Eine gute Alternative zum DL-103 stellt das Shure M-44G dar das eine sehr ähnliche Leistung für unter 50€ bietet.

Abtastest: Höhen, Tiefen, Intermodulation.
Testplatte Rauschen und Frequenzbänder: Spektralanalyse

Ich hatte das DL103 an einem Dual 704 und habe es jetzt an einem Denon DP37F mit ausgezeichneten Ergebnissen zu laufen. Lediglich die Tiefenabtastung kann mit den weichen MMs nicht ganz mithalten. Für ein MC ist es aber gut, und sowieso völlig ausreichend, weil Platten kaum jemals jenseits seiner Fähigkeiten gepresst werden (können). Höhentest und Intermodulation lassen darauf zurückschliessen, dass der Rillenkontakt ausgezeichnet ist.

Ein gültiger Kritikpunkt ist die hohe Auflagekraft, die bei Fehleinstellungen - und den daraus erst entstehenden => Abtastproblemen die Platte um so mehr verreisst.

Ich kenne das DL103 als rundherum problemlos. Mehr will ich auch gar nicht. Die mir vorliegenden Platten sind alle älter, und haben schon einiges hinter sich. Der Wert bestimmt sich kaum aus dem Klang, vielmehr aus der Musik an sich. Das DL103 hat die geringsten Probleme. Per se schon mal zweifelhafte "highend"-Pressungen aus neuer Produktion sind uninteressant, da kaufe ich mir doch die CD - aber gibt es gute Musik überhaupt noch auf neuen LPs?

Noch ein Wort zum Image. Klar ist das System altbacken designed. Es ist nur ein Aluröhrchen, nur eine Rundnadel, aber es funktioniert kraft überlegenen Könnens der Entwickler. Das ist - objektiv - nachvollziehbar. Dafür regt es scheint's die Fantasie weniger an als nackig gemachte Wandler mit Messerschliffen in Edelmetall oder Bambusmagie.

Als einzigste Alternative ist mir für die Zukunft das Shure M97 eingefallen. Aber mit dem wäre eine gehörige Frequenzgangkorrektur von Nöten. Immerhin ist der Brillianzbereich um 3..4dB abgesenkt. Eigentlich furchtbar! Aber Analog auch irgendwie normal, dass solche Fehler auftauchen und zu Geschmacksfragen werden.

Sayonara!

Hallo,

Es ist nur ein Aluröhrchen, nur eine Rundnadel, aber es funktioniert kraft überlegenen Könnens der Entwickler.

eine Rundnadel kann technisch/mechanisch Musikdetails und Dynamik nicht aus der Rille tasten. Da nutzt auch alles Können der Welt nichts. Man kann mit einem Hammer nicht schnitzen.

http://i.imgur.com/yCVMvzh.jpg

http://galerie.ig-ftf.de/data/media/933/Bild1nadelschliff.jpg

Wenn auf den Platten aber gar keine Details drauf sind und/oder das nachfolgende Equipment zusammen mit den akustischen Rahmenbedingungen gar nicht in der Lage ist diese Details - bei ausreichend gutem Hörvermögen - in die Ohren zu befördern, dann kann man auch eine Rundnadel nutzen.

VG Tywin

Tywin (Beitrag #33) schrieb:

wenn ... ... dann kann man auch eine Rundnadel nutzen.

Der Legende nach soll die Nadel des DL103 speziell auf die Eigenschaften des Vinyl abgestimmt sein. Vinyl reagiert unter dem Nadeldruck elastisch. Speziellere Schliffe ignorieren diesen unabweisbaren Umstand, indem sie unendlich harte Rillenwände annehmen. Die Werbebotschaften zu Ellipsoiden und anderen Spezialitäten sind ignorant.

Abseits der Legenden - ja, das DL103 kann alles besser als zB < ... >, sagt meine Testschallplatte.

Sicher habe ich verstopfte Ohren und überhaupt gar keine gute "Anlage". Und die Musik, die ich tumber Kopf so zu hören versuche, die ist auch blöd. Apropos: aus archivarischem Grunde spiele ich nass ab! Auch dazu hat es anno dunnemals klare Indizien für einen besseren Klang gegeben. Subjektiv gilt für mich der Umstand, dass Platten im zarten Alter von nunmehr 34 Jahren noch immer klar, knackfrei und brilliant klingen, obwohl sie aus Liebhaberei oft abgespielt wurden.

Ich halte meine Empfehlung für das DL103 aufrecht. Es kommt mit frischen, aber auch mit abgenudelten Platten super klar. Es klingt schön ohne Zicken, eben einfach normal und richtig, im besten Sinne neutral. Was will man mehr?

Hallo!

Natürlich kannst du meinenthalben auch mit einem Faustkeil durch die Rillen kratzen das ist ganz dir überlassen.

.......Der Legende nach soll die Nadel des DL103 speziell auf die Eigenschaften des Vinyl abgestimmt sein......

Der Legende nach schläft Barbarossa auch im Kyffhäuser

...... Auch dazu hat es anno dunnemals klare Indizien für einen besseren Klang gegeben........

Hier fehlt jeder physikalische Nachweis, alles was man dazu sagen kann ist das sich die Abtastnadel eben durch angefeuchteten und auzfgequollenen weichen Dreck anstatt durch staubförmigen Dreck bewegt, ob das besser oder schlechter ist ist eine reine Glaubens und Geschmacksfrage.Wäre das anders gäbe es nur eine Methode Platten abzuspielen -nass oder trocken-.

Bei entsprechender Musik stürzt ein DL-103 gnadenlos ab, so klingt z.B. ein Sopran eher wie eine Stadtstreicherin nach 22 Uhr der gerade die letzte noch volle Pulle auf dem Pfaster zerschollen ist. Konzertflüger ähneln mehr oder weniger Klirrgeneratoren je besser aufgenommen um so ähnlicher u.s.w. Die Abtastverzerrungen sind wie bei jedem Rundnadelsystem in Größenordnungen zwischen 2-4% einzuordnen währen sie bei schärferen Schliffenm (z.B. Gyger 70, Shibata u.s.w.) in Größenordnungen von unter 2% liegen können falls die Justage und die Schallplatte mitspielen.

Die Lebensdauer einesa DL-103 liegt zwischen 400 und 600 Stunden, auch einer der Gründe warum es aus meinem Freundes- und Bekanntenkreis völlig verschwunden ist obwohl es einige Zeit sich hier einer mäßigen Beliebtheit erfreut hat.

Aber jeder wie er will.

MFG Günther

"Faustkeil" finde ich gut! Intermodulation ("Sopran") und Abtastvermögen allgemein lassen sich messen. Ergebnis: nicht besser, aber auch nicht schlechter als Hypernadeln. Und an der Stelle ist für mich Punkt. Das DL103 ist zu empfehlen.

Zu den anderen Musikbeispielen führe ich gern meine Erfahrung mit ad hoc Musik an. Wir haben einen großen Kawai, in der Musikhochschule einen Bösendorfer, und ein bekannter Klavierstimmer hat einen Steinweg D im Loft stehen. Selbst die CD versagt jämmerlich bei dem Versuch, den Klang solcher Instrumente wieder zu geben.

Ich vertrete die Ansicht, dass die unendlich vielen Details - nicht des Klanges, sondern seiner Verfälschung keine Qualitätsaussage zulassen. Es klingt mal so, mal so falsch. In welche Richtung es falsch klingt ist einfach nur noch Geschmacksache.

Für mich persönlich ist das DL103 eben doch zuallererst ein ungemein praktisches Gerät. Es funktioniert mit allen Platten, ohne dass subjektiv etwas fehlen würde. Insbesondere fehlen lästige Übertreibungen, die gern als "HighEnd" identifiziert werden. Und - ganz ehrlich, dass das System für sich ganz allein dasteht, weil es die Vinyl-Elastizität berücksichtigt, das hat was. Ich freue mich fast darüber, dass es wieder eine gewisse Exklusivität hat.

Hallo!

....... Selbst die CD versagt jämmerlich bei dem Versuch, den Klang solcher Instrumente wieder zu geben. ........

Zum einen gibt eine CD keinen "Klang" wieder sondern es kommt darauf an wuie eine Aufnahme genacht wird zum anderen liegt es in der Regel an den Lautsprechern und am Raum in dem sie stehen inwieweit etwas zu deinen Ohren kommt. (Respektive am KH)

........ Intermodulation ("Sopran") und Abtastvermögen allgemein lassen sich messen........

Richtig, und da bietet das DL-103 ein jämmerliches Bild wenn es ans eingemachte geht. Es ist halt nicht mehr und nichjt weniger als ein ehemaliges Rundfunksystem für schwere Tonarme das vorwiegend im Rock- Popbereich als Alternative zu den ungleich teuereren SPU-Systemen und ähnlich seinerzeit üblichen Systemen eingesetzt wurde.

......., weil es die Vinyl-Elastizität berücksichtigt,........

Auch durch ständiges Wiederholen wird diese aussage nicht wahrer oder richtiger, wenn man sich die tatsächlichen physikalischen Verhältnisse bei der Schallplattenabtastung vor Augen hält (Relativgeschwindigkeit, Auflagekraft, Spitzenwerte bei den üblichen Bewegungsgeschwindigkeiten u.s.w.) ist deine "Vinyl-Elastizität" absolut bedeutungslos.

Es ist ja nichts dagegen einzuwenden das dir das DL-103 gefällt aber das brauchst du auch nicht zu rationalisieren.

Ich würde das Ding zwar nicht mal geschenkt haben wollen aber wie schon gesagt: -Jeder wie er will-.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #37) schrieb:

........ Intermodulation ("Sopran") und Abtastvermögen allgemein lassen sich messen........ Richtig, und da bietet das DL-103 ein jämmerliches Bild wenn es ans eingemachte geht. Es ist halt nicht mehr und nichjt weniger als ein ehemaliges Rundfunksystem ...

Aus der Tatsache, dass der Rundfunk das System in größeren Stückzahlen geordert hat, lässt sich wohl kaum auf seine Mangelhaftigkeit schliessen. Doch wohl eher im Gegenteil.

Was die IM angeht, ich selbst hatte einen objektiven Vergleich durchgeführt. Das Ergebnis ist bereits mitgeteilt worden. Es gab ganz früher mal Versuche, Tonabnehmer objektiv zu prüfen. Auch insofern gibt es keine Hinweise darauf, dass das DL103 irgenwie schlechter sei, als noch so teure Sonderangebote für den höchstengagierten Highfi-Fan zu Hause. Im Gegenteil finde ich immer wieder deutliche Probleme in Sachen ganz trivialer Eigenschaften, sagen wir Amplitudenfrequenzgang sogar bei kiloEuro-teuren MCs.

Übrigens auch zum Nassabspielen gab es Untersuchungen, die die Qualitäten des Verfahrens objektiv nachwiesen. Es ist allerdings aufwändig.

"Faustkeil", "aufgequollener weicher Dreck", das sind doch alles Analogien (sic!) aus dem Alltag, die sich hier nicht anwenden lassen, ohne blind in die Irre zu gehen.

Ich halte es nach wie vor für völlig plausibel, dass eine Nadel, die in der Lage ist Rillenflanken bei einer einzigen Fehlabtastung abzuhobeln, doch auch die Kraft hat, einen schmalen Kamm elastisch zu verformen. Die Angelegenheit ist mikroskopisch zu sehen, und die Verzerrungen sind nochmals kleiner und kleiner und kleiner.

Wie dem auch sei, Platten haben schwankende Qualität, und gute Musik findet sich heute eher auf schon "etwas" abgenudelten Trägern. So kann denn jeder entscheiden, ob er sich einen TA kauft, der mehr kostet, als die ganze Plattensammlung wert ist.

Ka6E (Beitrag #38) schrieb:

Was die IM angeht, ich selbst hatte einen objektiven Vergleich durchgeführt. Das Ergebnis ist bereits mitgeteilt worden. Es gab ganz früher mal Versuche, Tonabnehmer objektiv zu prüfen.

Gibt es zu beiden Links oder Quellen? Sowas wäre immer von Interesse.

thewas (Beitrag #39) schrieb:

... Links oder Quellen ...

Den Abtasttest habe ich selbst anhand einer "Errato"-Testschallplatte durchgeführt. Das DL103 hat das die IM betreffende Band mit breitbandigem Rauschen bei weitem besser abgetastet als etwa DL160 oder M95E. Ich vermute sogar, dass der Rest an Knirschen der vorherigen Misshandlung des Tracks geschuldet ist. Oder: das DL103 sinkt einfach in einen noch ungenutzten Bereich der Rille ab? Da haben wir es! Analog ist unzuverlässig, und gibt sein Versagen zudem nicht derart offen zu, wie es digital tut.

Einen objektiven Test wie sie damals üblich waren, findet man unter der Bezeichnung "hifistereophonie378.pdf" im Internetz. Shure M95 in drei verschiedenen Nadeln - kein Unterschied*, **.

Die vergleichweise wild entschlossene Betrachtung zur Qualität von Tonabnehmern, und eine sachlich umfänglich fundierte Betrachtung von Seiten eines gewissen Reto Andreoli gibt es nicht mehr im Netz. Er lobpreist das DL103 - vieleicht nicht völlig zu unrecht.

Einen unfreiwillig komischen Test zu eben desjenigen Lieblingsprügelknaben liest man dort - zwischen 600Euronen und 2400Euronen kann man letztlich das gleiche kaufen: "Clearaudio_div_elementen.pdf". Man beachte abseits des fröhlichen Berichtens vom schönen Hörensagen einmal die objektiven Daten.

Mir ist auch noch eingefallen, dass es einen Hinweis zur Realität der Rillenelastizität gibt. Die Masse der Nadel (eff. mit Anhängsel) geht mit dem Vinyl in eine Resonanz, die mit gewöhnlichen Dingens bei etwa 20kHz liegt. Das war die Herausforderung für das CD4-Verfahren, weniger der Schliff selbst, denn der Pegel des Surround-Kanals war ja sehr gering ... . Resonanz? Elastizität!

Schon früher war die tatsächliche Qualität des Nadeltonverfahrens zu weiten Teilen von der Pressung bestimmt. Heute kommt schlicht und einfach der Erhaltungszustand hinzu. Analog verschleisst.***


*Ja, der Paroc-Schliff resoniert mechanisch weniger/höher: die Nadel ist leichter!

**ps: wenn man's ganz besonders genau nehmen will, weil man sich dazu gezwungen sieht, dann ist lt. objektivem Test das Shure M95G mit grobklotziger Rundnadel das bester der drei M95er, und die Paroc-Nadel die schlechteste. Ganz besonders auch was die Höhenabtastung betrifft. Nur, der Klang war bei allen irgendwie auch gleich, bis auf sehr wenige Ausreisser.

Vielen Dank, werde mir die Artikel die nächsten Tage durchlesen.

Hallo!

.......Oder: das DL103 sinkt einfach in einen noch ungenutzten Bereich der Rille ab? Da haben wir es! Analog ist unzuverlässig, und gibt sein Versagen zudem nicht derart offen zu, wie es digital tut. ..........

Das ist Unsinn, Rundnadeln tasten immer einen Bereich etwa in der Mitte der V-Förmig geschnittenen Rille ab, aus diesem Grund ist es ja möglich mit Rundnadeln abgeschrubbte alte Platten mit schärferen Schliffen so abzutasten als wären sie (fast) neuwertig. Falls diese alten Scherben nicht mit total runtergenudelten beschädigten Saphieren abgetastet wurden und die hohen Auflagekräfte nicht die ganzen Staubkörner in die Rillenflanken gedrückt haben sind sie nach einem oder auch meheren Waschvorgängen noch gut zu gebrauchen.

.......Die vergleichweise wild entschlossene Betrachtung zur Qualität von Tonabnehmern, und eine sachlich umfänglich fundierte Betrachtung von Seiten eines gewissen Reto Andreoli gibt es nicht mehr im Netz. Er lobpreist das DL103 - vieleicht nicht völlig zu unrecht..........

Reto Andreolis Pamphlet kenne ich zu genüge, hier ist es vielleicht an der Zeit zu erwähnen das der gleiche Reto Andreoli ein modifiziertes DL-103 mit recht scharfen Schliff fertigen liweß und es auch mit Erfolg verkaufte. Das sein Traktat vor falschen Behauptungen und offenkundigem Unsinn nur so strotzte sollt eigentlich jeder der es gelesen und verstanden hat eigentlich wissen.

.......Schon früher war die tatsächliche Qualität des Nadeltonverfahrens zu weiten Teilen von der Pressung bestimmt. Heute kommt schlicht und einfach der Erhaltungszustand hinzu. Analog verschleisst.........

Das ist richtig und nicht zulezt einer der Gründe warum man schärfere Schliffe bevorzugen sollte, zum einen wird dabei durch die der Rillenform angepasste Form der schärfer geschliffenen Nadeln der Verschleiß minimiert zum anderen wird so der durch den (hoffentlichen) Gebrauch der Rundnadel erfolgte Verschleiß der Rillenmitte durch die der Rille angepasste schärfere Nadel der schon erfolgte Verschleiß durch Rundnadeln einigermaßen kompensiert.

......Die Masse der Nadel (eff. mit Anhängsel) geht mit dem Vinyl in eine Resonanz,.......

Nicht ganz, hier liegt eine Fehlinterpretation eines Effektes vor, wenn man die Masse einer Abtastnadel nebst Nadelträger betrachtet und die mindestens 90 Gramm einer Vinylplatte dagegenhält sieht man eigentlich auf einen Blick das eine gegenseitige Beeinflussung auf Resonanzebene hier ein Ding der Unmöglichkeit ist, ebenso könnte ich von einer wild schwingenden Panzerglasscheibe reden wenn sich eine Fliege darauf setzt.

Siehe es ein, das Verhältniss der hier vorhandenen Kräfte läßt so etwas gar nicht zu.

..... zwischen 600Euronen und 2400Euronen kann man letztlich das gleiche kaufen:......

Solche Sachen gibt es natürlich, man kann ja auch ein DL-103 oder ein DL-103 "R" kaufen und hat hier für 250- oder 400 Euro auch zweimal das gleiche da die technischen Unterschiede zwischen den beiden Varianten marginal sind. So etwas gibt es beim HiFi-Tagtäglich und ganz besonders im Analogbereich.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #42) schrieb:

... ......Die Masse der Nadel (eff. mit Anhängsel) geht mit dem Vinyl in eine Resonanz,....... Nicht ganz, hier liegt eine Fehlinterpretation eines Effektes vor, wenn man die Masse einer Abtastnadel nebst Nadelträger betrachtet und die mindestens 90 Gramm einer Vinylplatte dagegenhält... ein Ding der Unmöglichkeit ...

Das hast du vieleicht falsch verstanden. Resonanz: Masse ./. Elastizität. Masse ist die Nadel, die Elastizität ist die des Vinyls. Das Zeug ist nämlich einfach nicht unendlich hart. Es ist zwar hart, aber eben nicht unendlich hart. Neben dauerhaften Verformungen, die du obig als Verschleiss nennst, gibt es auch einen Flummi-Effekt. Das Zeug flabbert unter dem Druck der Nadel, es weicht aus und springt sogleich zurück. Dieses Verhalten ist dann bei irgendeiner Frequenz resonant, eben irgendwo um 20kHz, je nach effektiver Nadelmasse. Das kann man in dem von mir schon angegebenem Test gut sehen. Selbst CD4-Systeme zeigen diesen Effekt, ja gerade die.

Als jemand der eine gewisse Ausbildung genossen hat, konnte ich den Artikel vom Andreoli (nicht mehr im Netz) sehr gut nachvollziehen. Schulmathematik hat ja auch gereicht. Dass der Kerl dann später was anderes verkauft hat, was solls?! Die Quintessenz des Artikels hat sowieso Gültigkeit: die Notwendigkeiten der Plattenwiedergabe werden in grotesker Weise völlig überschätzt. Die Vinylplatte kann nicht mehr als "Y", gleich was man für Anstrengungen unternimmt. Jedes Mehr als "X" ist schlicht und ergreifend nur noch vergebliche Liebesmüh. Wie Briefmarkensammeln wäre es ein Selbstzweck ohne weiteren inter-subjektiven Wert. Gerade deshalb gibt's den im Grunde extrem witzigen Quatsch um super duper sonder Hastenichtgesehen an Abspielern, und die dazugehörigen Sensationen angefangen beim üppig bebilderten "Test" bis zur intimen Erlebnispoesie auf Technobeats in einschlägigen Foren.

Darf ich nochmal kurz zusammenfassen? Jede Betrachtung des Nadelschliffs, die die Elastizität des Vinyls unter dem Nadeldruck ignoriert ist unbeachtlich. Solange es keine entsprechende Betrachtungen gibt, ist ein Urteil gegen die Rundnadel vermessen. Die objektiven Daten weisen für Rundnadeln, insbesondere die wertvolleren Konstruktionen denn auch recht günstige Eigenschaften aus.

Ganz abgesehen davon, dass das DL103 einen guten Ruf zu verlieren hat, und offenbar jedes Exemplar einzeln kritisch geprüft wird. Ein Umstand, auf den die kleinen Krauter mit ihren jährlichen Sondermodellen wohl mit grünem Neid schauen sollten. Aber - der Kunde, der Amateur kann die Qualität ja eh nicht prüfen. Glück gehabt!

ps: ein allerletzter Hinweis noch. Was meint ihr was den Schall macht wenn eine Nadel ohne elektrische Verstärkung durch die Rille läuft? Es ist kaum die Nadel, sondern die Vinylscheibe, die durch die Nadel zu Schwingungen angeregt wird. Was aber nichts anderes bedeutet, als dass das Vinyl elastisch auf die Nadel reagiert, ihr zu einem gewissen Betrag ausweicht. Und das umso mehr, je höher die Frequenz kommt. Das Vinyl wird unter dem notwendigen Kraftaufwand für die Beschleunigung der Nadel nachgiebig! Diese Nachgiebigkeit ist bei der Beurteilung der "richtigen" Nadelform selbstverständlich zu berücksichtigen, oder?! Macht aber keiner (mehr).

Hallo!

Noch einmal:

Halte dir einfach die Kräfte die bei der Abtastung im Spiel sind einmal vor Augen, hier ist gar kein Raum für einen solchen Effekt:

....Das Zeug flabbert unter dem Druck der Nadel, es weicht aus und springt sogleich zurück. ......

Die Masse der Nadel ist zu gering und die vorhandenen Beschleunigungen sind ebenfalls viel zu niedrig um solche Effekte auszulösen.

Zudem müßte ein solcher Effekt gerade bei einer Rundnadel sich verstärkt auswirken da die die geringste Kontaktfläche mit der Rille hat während schärfere Schliffe die sich der Rillenform annähren und so eine höhere vertikale Kontaktfläche haben davon weniger betroffen wären. Irgendwie passt da ja gar nichts zusammen wie ich das sehe.

Zudem interessieren Resonanzen bei 20 KHz allenfalls Fledermäuse oder wenn´s hoch kommt noch die Hauskatzen die auf den Verstärkern schlafen, an nutzbarer Information ist da bei handelüblichen Schallplatten längst nichts mehr zu holen, hier ist bei 12-14 KHz Schluß mit Lustig da sonst ohne wenn und aber die Schneidköpfe ausbrennen würden. Selbst bei Testplatten sind allenfalls einige Minuten bei Frequenzen oberhalb von 12-14 KHz aufgezeichnet, das sind dann aber auch die Grenzen dessen was die Schneidköpfe überhaupt leisten konnten.

MFG Günther

Während ihr noch im technischen ..... seit höre ich schon Pladde und der Thread Ersteller betimmt auch

Hörbert (Beitrag #44) schrieb:

... Halte dir einfach die Kräfte die bei der Abtastung im Spiel sind einmal vor Augen, hier ist gar kein Raum für einen solchen Effekt: ... Die Masse der Nadel ist zu gering und die vorhandenen Beschleunigungen sind ebenfalls viel zu niedrig um solche Effekte auszulösen. ...

und warum will die Nadel dann nicht in der Rille bleiben? Schnelle 25cm/s, 10kHz => Beschleunigung ~ 15000m/s^2 ~ 1500G ...

Hörbert (Beitrag #44) schrieb:

Zudem müßte ein solcher Effekt gerade bei einer Rundnadel sich verstärkt auswirken da die die geringste Kontaktfläche mit der Rille hat ...

Nun, die Kontaktfläche ist in dieser Sache eben nicht das Kriterum. Es geht um die gesamte Kraft - nicht um den Druck (Kraft = Druck * Fläche), von Seiten des Vinyls auf die Nadel, welche nunmal von der Kontaktfläche unabhängig ist. Ausserdem ist durchaus fraglich, ob bei einer langezogenen Kontaktfläche auch alles so ideal bleibt wenn diese nur um ein/zwei Grad schief steht ... wo wir bei der Endkontrolle wären. Man findet ja bei seriösen Tests (gibt's die noch?!?!) immer wieder geradezu fatale Fehler besonders bei den selbsterklärten Highend-Krautern ... die nach meinem Verständnis wohl preis-unangemessen billig produzieren (lassen).

Hörbert (Beitrag #44) schrieb:

Zudem interessieren Resonanzen bei 20 KHz allenfalls Fledermäuse ...

Das Argument ist nicht, dass es zu Resonanzen kommt, sondern dass diese Resonanzen ein untrüglicher Hinweis auf die wechselweise Abhängigkeit von Nadelmasse und Vinylelastizität sind. Die Herleitung der "idealen" Nadelform nach Werbeprospekt ignoriert diese Wechselwirkung, indem sie annimmt, das schwarze Gold sei unendlich hart. Das ist rundum eine falsche Sichtweise. Folglich muss das Ergebnis solcher Herleitungen denn auch in Frage gestellt werden. Elliptisch besser - ja wieso denn mal genau? Wer hier nicht von der Elastizität des Vinyls spricht, der sagt wohl nicht ganz die Wahrheit. Da fehlt doch was!

Nun, das vieleicht hier wieder als neu erscheinende Problem Elastizität der Rille ist altbekannt. Ein ganz alter Hut. Warum gibt man sich nicht einfach damit zufrieden, die Sachlage in angemessener Weise sachlich zu beurteilen?

Sagt mal?
Ihr hört doch noch Musik?
Oder hört Ihr nur noch das Rauschen und Knistern und Knacksen auf den Platten?
Vinyl hören ist wie CD mit Lagerfeuer.

Nabend !

@ Frank:

So 'ne Bemerkung lag mir auch gerade auffa Zunge ! Dazu ein unauffälliger Bildschirmschoner im Hintergrund und ein erfrischendes Getränk ...

@ Günther:

Falls Dir jemals funktionstüchtige, aber abgenudelte 103er begegnen: Nehme ich alle pro Stück 1 Euro zzgl. Versand als Maxibrief ! Nur her damit !

Der Meinungsaustausch hilft m. E. dem Threadersteller wenig ! Aber das ist hier Forums-Style par excellence !

@ alle:

Soweit ich mich an die Naßabtastung erinnern kann, sollten mit der Flüssigkeit auch angelöst und möglichst von der Nadel beiseitegeschoben werden. Sie bleibt ein Rillenkratzer und die schärferen Schliffe sind konstruktionsbedingt intolerant gegenüber den Ablagerungen. Bei Störgeräuschen und spätestens nach Plattenende muß die Nadel saubergemacht werden. Dann das Wienühl in der Auslaufrille abwischen und trocknen lassen. Usw. Kennt Ihr alles bestimmt schon !

MfG,
Erik

Wuhduh (Beitrag #48) schrieb:

@ alle: Soweit ich mich an die Naßabtastung erinnern kann, sollten mit der Flüssigkeit auch angelöst und möglichst von der Nadel beiseitegeschoben werden. Sie bleibt ein Rillenkratzer und die schärferen Schliffe sind konstruktionsbedingt intolerant gegenüber den Ablagerungen. Bei Störgeräuschen und spätestens nach Plattenende muß die Nadel saubergemacht werden. Dann das Wienühl in der Auslaufrille abwischen und trocknen lassen. Usw. Kennt Ihr alles bestimmt schon ! MfG, Erik

Ich fahre jetzt ca. 40 Jahre alle meine Platten -- ich glaube es sind so an die 800 -- nass. Damals und heute hat mich das Argument überzeugt, dass der Feuchtigkeitsfilm so etwas wie "Aquaplaning" erzeugt und die Nadel deshalb besser gleitet und sie und die Platte nicht so schnell abnutzt. Da ich meine Platten vor dem Abspielen immer mit einer Bürste abstaube, ist auch kein Staub in den Rillen, der beiseite geschoben werden müsste. Am Ende des Musikgenusses wird die Platte eben mit einem Papiertaschentuch trocken getupft und gut is'.

Frevel