Passender Tonabnehmer gesucht

kempi (Beitrag #47) schrieb:

Ihr hört doch noch Musik?

Nicht mehr so oft! Seitdem ich das "Testen" von Hifi-Geräten ganz und gar aufgegeben habe, höre ich nur noch, wenn ich Spaß an der Musik haben will. Dann klingt es auch gut ;-)

Mir ging es hier nur darum, meine Empfehlung des Denon DL103 gegen den Rundnadel-Vorwurf zu verteidigen. Das ist nämlich alles nicht so einfach.

Man braucht tatsächlich keines der Systeme, wie sie jedes Jahr durch die Presse gehechelt werden. Und schon gar keines von denen, die auf ihren Look im Hochglanz-Makrophoto optimiert zu sein scheinen. Es ist - nüchtern bei klaren Sinnen betrachtet alles so dermaßen praktisch gleich, dass man nur noch den Kopf schütteln möchte über die ständig neuen Kaufanreize. Typischer in Sachen nutzlose Pseudo-Luxusprodukte geht nicht. Was ist Luxus: kein dickes Auto, Taxi fahren!

Meine Meinung - weil der Threadersteller einen Rat wollte, weil er etwas ausprobieren will. Für mich hat das Probieren mit dem DL103 dann einfach aufgehört.

so long

Hallo!

......und warum will die Nadel dann nicht in der Rille bleiben? ........

Wenn dir die Nadel aus der Rille springt dann ganz sicher nicht weil das PVC-Material federt sondern weil hier entweder die Auflagekraft nicht richtig eingestellt ist oder weil das "matching" System-Tonarm nicht stimmt. Bei einer optimalen Kombination und korrekt eingestellter Auflagekraft fliegt nichts aus der Rille.

...Es ist - nüchtern bei klaren Sinnen betrachtet alles so dermaßen praktisch gleich, dass man nur noch den Kopf schütteln möchte über die ständig neuen Kaufanreize.......

Ja so ist das nun mal bei einem Hobby, der eine stellt einen ganz überflüssigen dritten Tunnel auf duie Geleise seiner Modelleisenbahn und der andere kauft sich halt eine Handvoll Abtaster zwischen 800-1200 Euro zum Spielen, warum auch nicht wenn es ihm Spaß macht. Ich sehe darin nichts verwerfliches und wenn man zu den schon vorhandenen 10 hochwertigen Tonarmen die jeweils bis auf einen ungenutzt rumliegen noch einen elften haben will ist das auch kein Drama, solange man sich darüber klar ist daß das alles dem Spieltrieb geschuldet ist ist das doch in Ordnung und jeder der glaubt das Verzicht geiler wäre als Konsum befriedigt doch damit auch nur seine eigenen geschmäcklerischen Neigungen. Was wäre ein Asket schließlich ohne den Überfluß um sich herum.

@Wuhduh

....Falls Dir jemals funktionstüchtige, aber abgenudelte 103er begegnen:.....

Da werde ich in meinem Freundes- und Bekanntenkreis ganz sicher nicht mehr fündig, hier sind die Dinger nachdem sie im Schnittc nach ca. 450 Betriebsstunden die Grätsche gemacht haben alle in die Tonmne gewandert oder über Ebay vertict worden bevor es soweit war. Das DL-103 nutzt mittlerweile seit Jahren keiner mehr den ich kenne und der noch Schallplatten hört. Hier sind andere Systeme verbreitet.

Aber du kannst dir ja einfach eine Handvoll Shure M-44/G zulegen, die Dinger bringen praktisch die gleiche Leistung und sind zudem spottbillig, sie haben obendrein noch eine recht hohe Ausgangsspannung und sind auch beim kapazitiven Anschluß recht unkritisch.

@kempi

...Ihr hört doch noch Musik?...

Ja klar was mich betrifft, aber dann ist mir eigentlich das Medium egal es kommt mir dann mehr darauf an ein bestimmtes Werk zu hören egal wie es konserviert ist, -oder ich gehe gleich ins Konzert falls sich die Möglichkeit gerade anbietet-.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #53) schrieb:

Hallo! ......und warum will die Nadel dann nicht in der Rille bleiben? ........ Wenn dir die Nadel aus der Rille springt dann ganz sicher nicht weil das PVC-Material federt sondern weil hier entweder die Auflagekraft nicht richtig eingestellt ist oder weil das "matching" System-Tonarm nicht stimmt. Bei einer optimalen Kombination und korrekt eingestellter Auflagekraft fliegt nichts aus der Rille.

Na denn, ich habe den Eindruck, unsere Sichtweisen sind zu unterschiedlich. Ich bin eben mehr technisch orientiert, und freue mich über gut Gemachtes. Ich gehe dabei auch einmal tiefer ins Detail.

Vieleicht darf ich deshalb noch einmal ganz kurz zusammenfassen? Vinyl ist elastisch. Die Nadelkräfte reichen bei weitem aus, dass sich das Material signifikant verformt. Als Beleg möchten herhalten a) es gibt eine typische Resonanz bei der Abtastung bei ca 20kHz, die sich aus Nadelmasse und Vinylnachgiebigkeit ergibt, b) ohne Verstärkung laufende Nadeln regen die Platte zur Geräuschabstrahlung an.

Weil Vinyl elastisch ist, kann eine Nadelform nicht unter der Voraussetzung entwickelt werden, dass Vinyl unendlich hart sei, und immer seine Form behält. Schon deshalb kann eine Rundnadel nicht allein aus dem Grunde abgelehnt werden, dass ihre Nadelform nicht zur - als starr angenommenen, Rillenform passen würde.

Wenn einem aber nicht klar ist, warum eine Nadel bei 10kHz/45cm/s aus der Rille springt, dann muss man mit technischen Details zurückhalten. Dann sind Grundlagen gefrag: Kraft = Masse * Beschleunigung, Kraftparallelogramm ...

@ Hörbert:

Nee danke, Deine Hinweise auf die Shure M44-Dinger werde ich weiterhin ignorieren. Da kann man nix pimpen, modden, verschlimmbessern oder an Herrn Schick schicken, der u. a. einen Saphir-Nadelträger mit einer MicroRidge-Nadel montieren kann.

MfG,
Erik

Hallo!

Noch einmal:

Durch bloße Wiederholung wird eine Behaupung nicht zur Tatsache, so auch diese nicht:

.......Weil Vinyl elastisch ist, kann eine Nadelform nicht unter der Voraussetzung entwickelt werden, dass Vinyl unendlich hart sei, und immer seine Form behält. Schon deshalb kann eine Rundnadel nicht allein aus dem Grunde abgelehnt werden, dass ihre Nadelform nicht zur - als starr angenommenen, Rillenform passen würde.........

Bislange liegt eben nichts weiter als eben eine Behauptung vor und einen Tatsachennachweis hast du nach wie vor hier nicht erbracht.

....... Ich bin eben mehr technisch orientiert, und freue mich über gut Gemachtes. Ich gehe dabei auch einmal tiefer ins Detail.......

Allzu tief wohl doch nicht oder wie bist du zu der Behauprtung gekommen daß eine Rundnadel tiefer in die Rille eindringt als ein scharfer der Rillenform angepasster Schliff?

.....es gibt eine typische Resonanz bei der Abtastung bei ca 20kHz, die sich aus Nadelmasse und Vinylnachgiebigkeit ergibt........

Auch hier sehe ich bislange nur eine bloße Behauptung von dir ohne jeden Nachweis.,

..... ohne Verstärkung laufende Nadeln regen die Platte zur Geräuschabstrahlung an........

Wäre die Ursache die von dir behauptete hätte man nie ein Grammophon entwickeln können da hier gar kein PVC-Material im Spiel war sondern sprödes leich zerbrechliches Schellack. Verantwortlich für diese Geräuschentwicklung ist vielmehr der sogenannte Strohgeigeneffekt der hier hinreichend erklärt wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tonabnehmer

@Wuhduh

Stimmt, das geht natürlich nicht, ich dachte halt du strebst nach höchstem Analoggenuß der ja nur mit Rundnadeln erzielt werden kann wir wir gerade alle erfahren.

MFG Günther

Ka6E wird sich bestimmt genausowenig von seiner Meinung abbringen lassen wie ich mit meiner Sympathie für die Nagaoka MP-Serie.

Solange nicht Euer Posting-Zählwerk ein defektes Ritzel bekommt und wie der bekannte Technix-Taugtnix-Armliftmechanismus irreparabel ist ....

MfG,
Erik

Müssten sich die Vor- und Nachteile der verschiedenen Nadelnformen und Radien nicht in Frequenzgang-, Klirr- und gegebenenfalls IMD - Messungen zeigen? Aus der Hochzeit von Vinyl und echter Hifi Fachpresse muss es doch solche Dokumentationen geben?

Hallo!

@Wuhduh

Mir geht es ja auch gar nicht darum ihn von seiner Meinung abzubringen, mir geht es um die unbewiesenen Behauptungen die als Tatsachen dargestellt werden sollen.

Deine Symphatie für die Nagaoka MP-Serie ist mir wohlbekannt aber du wirst deswegen z.B. nicht ihre Kapazitätsempfindlichkeit aus dewr Welt diskutieren wollen, das du meinst daß sie dir trozdem gefallen geht ja in Ordnung.

Willst du wirklich kein M-44/G um höchstem Analoggenuß frönen zu können? Vieleiccht umgelabelt zu einen Nagaoka? -Filzstift hätte ich-.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #56) schrieb:

... ..... ohne Verstärkung laufende Nadeln regen die Platte zur Geräuschabstrahlung an........ ... Grammophon ... Verantwortlich für diese Geräuschentwicklung ist vielmehr der sogenannte Strohgeigeneffekt der hier hinreichend erklärt wird. http://de.wikipedia.org/wiki/Tonabnehmer

Was hat denn nun die Übertragung von Kratzern über Stahl auf Tüten mit der Anregung einer Vinylplatte durch den weich gleitenden Diamanten zu tun?!

Mein Argument gegen das Argument gegen Rundnadeln ist die Unkenntnis über die Wechselwirkung von Nadel, Rillenform und vinylischer Elastizität. Es ist meinen eigenen Skizzen zum Thema nach durchaus plausibel, dass sich Optimierungspotential dieseits von esoterischen Scharfschliffen ergibt. Es mag daher durchaus sein, dass sich der/die Entwickler bei Denon dazu anno dunnemals noch Gedanken gemacht haben. Als nämlich das Thema im Höhenflug begriffen war. Nun ist es darnieder.

Ja, es gibt objektive Tests zu Nadelschliffen. Keineswegs lassen sich Rundnadeln demnach als schlechter darstellen. Sie erreichen regelmäßig (!) gleichgute oder gar bessere Verzerrungswerte - auch in den Höhen. Sie mögen anders klingen. Aber was ist "richtig"? Hier gibt's "lustige" Fotos zu asymmtrischen Nadeln: http://www.hifi-foru...m_id=26&thread=18712

@ Günther:

Umlabeln ? Jo, der Shure-Schriftzug wird blickdicht wie eine Strumpfhose eingeschwärzt und oben auf der Nagaoka-Schriftzug. Die Typenbezeichnung auf der Front kannste so lassen.

Mamma bidde einen Fake als Bildmontage !

,
Erik

Hallo!

@Ka6E

......Mein Argument gegen das Argument gegen Rundnadeln ist die Unkenntnis über die Wechselwirkung von Nadel, Rillenform und vinylischer Elastizität.........

Es gibt also weitere Thesen die natürlich auf deine verhergehenden aufbauen und die im übrigen immer noch ohne Nachweis sind? Schöne Sache, so baut man -glaube ich-, eine Religion auf. Aber im Zeitalter des esoterischen Geschwafels ist das ja "in".

......Es mag daher durchaus sein, dass sich der/die Entwickler bei Denon dazu anno dunnemals noch Gedanken gemacht haben.......

Haben sie, es brauchte ein einfaches billiges System bei dessen Justage es nicht so darauf ankam ob sie zu 100% stimmte und das auch mit den antiskatinglosen älteren Tonarmen die 1962 noch vielerorts in Gebrauch waren keine Probleme machte.

Das die Abtastprobleme von Rundnadel auch damals schon bekannt waren läßt sich daraus ersehen das z.B. die Fa. Decca ganze Plattenserien under dem Namen "Royal Sound" herausbrachte die speziell auf Abtaster mit konischen Nadeln zugeschnittenn waren und die wegen den sdpezifischen hohen Verzerrungen die diese Rundnadeln produzierten quasi "gegenenzerrt" waren.

Ja, es gibt lustige Fotos die allerdings mit dem Thema hier nichts zu tun haben, -aber es gibt keinen lustigen oder auch nicht so lustigen Nachweis für deine Vinyl-Feder-Hypothese-, oder gibt es sonst einen Grund warum du uns nicht an deinen geheimen Nachweis teilhaben läßt.


@Wuhduh

.....Mamma bidde einen Fake als Bildmontage !.......

Nee nicht meine Baustelle, das würde ja unbezahlte Arbeit bedeuten.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #62) schrieb:

@Ka6E ......Mein Argument gegen das Argument gegen Rundnadeln ist die Unkenntnis über die Wechselwirkung von Nadel, Rillenform und vinylischer Elastizität......... Es gibt also weitere Thesen die natürlich auf deine verhergehenden aufbauen ...

Nein. Die von mir stark bezweifelte These hier hatte gelautet: "Rundnadeln taugen nichts, es sei denn: die Musik ist sowieso doof, die sonstige Anlage ist auch doof, und Gehör und/oder die mentale Einstellung des Hörers sind unzureichend!"

unter anderem: http://www.hifi-foru...d=18686&postID=33#33

Die Argumentation ist also umgekehrt. Nicht ich behaupte etwas als so und so gegeben, sondern stelle in Frage, ob die Ablehner der Rundnadel das Thema überhaupt durchdacht haben. Mitlerweile gibt es zu der Frage - wie ich finde, reichlich Antwort: nein!

Hörbert (Beitrag #62) schrieb:

Ja, es gibt lustige Fotos die allerdings mit dem Thema hier nichts zu tun haben, -aber es gibt keinen lustigen oder auch nicht so lustigen Nachweis für deine Vinyl-Feder-Hypothese-, ...

Die Fotos, die oben verlinkt sind zeigen in drastischer Weise, wie es bei asymmetrischen Schliffen zu schwersten Unfällen kommen kann. Plattensammlung am Axxxx! Für immer! Die (vermutet originale) Nadel eines seriösen Herstellers ist um 45° verdreht montiert. Mir ist dagegen absolut keine diesbezügliche Beschwerde wegen des DL103 (Standardmodell) bekannt. Das finde ich ist ein Vorteil, wenn ein System für den kritischen Rundfunk gebaut wird.

Die Vinylresonanz ist derart weitreichend dokumentiert, sie war, als LP noch "ging" so allgemein bekannt, dass mich die Unklarheit hier doch wundert. Dass die von mir gegebenen Hinweise zur Elastizität des Vinyls unter dem Nadeldruck geradezu aktiv ignoriert werden, müsste mich eigentlich noch mehr wundern.

Es ging ja auch gar nicht um die Resonanz, sondern um den Fakt dass Vinyl nicht unendlich hart ist, deshalb federn kann und tut, und deshalb eine "ideale Nadelform" nicht unter der Voraussetzung entwickelt werden kann, dass die Rille unendlich starr sei. Dass der Effekt wesentliche Wirkung hat, zeigt sich eben in der beliebig oft dokumentierten Resonanz um 20kHz, aber eben nicht nur dort.

Nachträge:

"Abhängig von der Masse und der Form des verwendeten Abtasters kann eine durch die Modulation hervorgerufene starke Beschleunigung dazu führen, dass der Abtaster die Rillenflanken im Kontaktbereich elastisch verformt oder sogar beschädigt; das Wiedergabeergebnis ist dann gegenüber der durch den Schnitt hervorgerufenen Modulation verfälscht." aus: http://www.sst-ffm.de/haeufigeantworten.html

"An dieser Stelle sei eindringlich davor gewarnt, einen Tonabnehmer oberhalb der empfohlenen maximalen Auflagekraft zu betreiben, da hierbei unweigerlich der Testplatte die Eigenresonanzen des Tonabnehmers durch „Sekundär-Prägung" [1] aufgeprägt werden würde." aus: http://www.hifimuseum.de/shure-messungen-1973.html - gemeint ist selbstverständlich ein Effekt der Vinyl/Nadelresonanz, wenn das PVC weich wird unter der Beschleunigungskraft.

"... weist das „M15" einen Ubertragungsbereich von 20... 20.000 Hz mit sehr linearem Frequenzgang auf. System oder tonarmbedingte Resonanzen sind nicht feststellbar. Lediglich im Verlauf der hohen Frequenzen deutet sich schwach eine Resonanzüberhöhung an. Wegen der sehr geringen bewegten Masse des „M15" (0,4mg bezogen auf die Nadelspitze) liegt sie bei 14 bis 16kHz jedoch sehr hoch und ist außerdem gut gedämpft. Hier ist die Nachgiebigkeit der Plattenmasse nicht ohne Einfluß!" aus: http://www.hifimuseum.de/ortofon-m15-eigenschaften.html - gemeint mit Plattenmasse ist "das Zeug, die Pampe"

Zur Krafteinwirkung der Nadel auf die Rille:



Sowas ist schnell passiert, und wird sogar kaum wirklich bemerkt.

Ka6E (Beitrag #63) schrieb:

Nachträge:

und noch einer:

http://www.hifimuseum.de/die-auflagekraft.html

Quintessenz: weil heute meiner Meinung nach aus bestem Grunde keine meinem Geschmack nach musikalischen LPs mehr auf den Markt kommen, ist jede Investition in teure Gerätschaften ein Aberwitz.

Selbst wenn ein DL103 nicht "auf der Höhe der Zeit" wäre, für die alten Schätzchen reicht es allemal. Als Nebeneffekt ist es für noch gute Platten ein rundum sauber konstruiertes System, das mit seiner hohen Auflagekraft (siehe Link oben) praktisch alles herausholt. Hinzu kommt eine rigide Qualitätskontrolle beim Hersteller. Und ergänzend ist es robust gegenüber schlimmen Platten, und sehr unempfindlich gegenüber Fehljustagen in Heimarbeit.

Man sollte sich mal fragen, was die "Gurus" (Zitat aus oben) von ihren Flohmarktplatten alles abzutasten meinen.

Wie gut das der größte Teil hier nicht solche Probleme hat

ichundich (Beitrag #65) schrieb:

... solche Probleme hat ...

Probleme mit der Vinylresonanz? Oder mit Rundnadeln, die einfach nur schlecht sein sollen?

"Wie schon erwähnt, soll die obere Grenze des linearen Übertragungsbereiches eines Abtasters ... hat ein Abtaster nun auch eine obere Resonanzstelle [22].
Diese ist abhängig von der effektiven auf die Nadelspitze bezogenen schwingenden Masse des Nadelträgers meff und der Compliance des Plattenmaterials Cpl.
Es ergibt sich die Beziehung ...
Diese Resonanzfrequenz liegt heute bei guten Abtastern mit einer effektiven Masse von etwa 1mg über 20kHz."

Mit [22] als: Haase, H.-J.: „Beeinflussung des Frequenzganges von Tonabnehmersystemen durch mechanische und elektrische Resonanzen bei der Schallrillenabtastung", Funk-Technik Nr. 5/1968.

Beides aus: http://www.hifimuseum.de/Technik-1969-Teil3.html


*** Mich hat ernsthaft und tut es noch gewundert, wie an sich die einfachsten Tatsachen der Schallplattentechnik gerade den Meinungsführern derart fremd sind, wie es hier offensichtlich wurde. *** Und wie trotz oder wegen des geringen Kenntnisstandes vollmundig eine bewährte Technik abgewatscht wird. ***

Sagt bloß nicht, dass man solchen Geistes Kind sein muss, um noch Schallplatten zu hören.

Ka6E (Beitrag #63) schrieb:

...............ein System für den kritischen Rundfunk gebaut wird................

Wie kommst Du eigentlich darauf, dass der Rundfunk kritisch sei? Wenn überhaupt, dann ist der Rundfunk kostenkritisch und benutzt deshalb die kosteneffizientesten Techniken. Z.B. ein Denon 103, dass deutlich billiger war, als die damals gebräuchlichen Systeme, die dann teilweise mit über 4g durch die Platten kratzten. Das war dem Rundfunk egal.

Ka6E (Beitrag #64) schrieb:

.....................robust gegenüber schlimmen Platten, und sehr unempfindlich gegenüber Fehljustagen.............

Das galt bestimmt auch für die Mitarbeiter des Rundfunks. Wenn der Tonkopf getauscht wurde, dann wurde da nicht lange rumjustiert. Das waren nämlich Arbeitsgeräte. Und die Platten wurden weggeschmissen, wenn sie nicht mehr up2date waren.

Hallo!

@kempi

Richtig, billig robust und unkompliziert in der Handhabung muße seinerzeit ein Rundfunksystem sein, daß es nach etwa 400-500 Betriebsstunden verschlissen war interessiete hingegen nicht, die hohe Auflagekraft war ebenfalls notwendig damit auch stärker verwellte Platten möglist durchliefen und die niedrige Nadelnachgiebigkeit war erwünscht da die schweren Prügel von Tonarme die seinerzeit in Rundfunkstudios üblich waren weiter genutzt werden konnten.

Das sind Kriterien die im privatenHiFi-Haushalt allesamt gar keine Rolle spielen sondern hier zählen andere Tugenden.

@ Ka6E

....."Abhängig von der Masse und der Form des verwendeten Abtasters kann eine durch die Modulation hervorgerufene starke Beschleunigung dazu führen, dass der Abtaster die Rillenflanken im Kontaktbereich elastisch verformt oder sogar beschädigt......

Ja was denn nun, hier steht nichts von elastischer Federwirkung desv Vinyls und auch nichts von vorteilhaften Rundnadeln sondern etwas darüber daß eine zu hohe Auflagekraft die Schallplatte beschädigen kann.

Als Nachweis deines behaupteten Effektes der wiederum die vorzüglichkeit der Rundnadel bwestätigen soll ist das alles ziemlich ungeeignet. Ich sehe also wqeiterhin nichts als heiße Luft die eine dünne Hülle von Behauptungen und Hypothesen stützen soll die wiederum etwas beweisen sollen das im Wiederspruch zu den gesamten Untersuchungen der Abtastsystemhersteller steht die (so wie mir sich die Sachlage darstellt ) deiner Meinung nach wohl nix anderes machen als unnötig scharfe Schliffe für viel Geld an Leute zu verkaufwen die mit Rundnadeln nicht zufrieden sind und die sich dann eine Zufriedenheit mit den scharfen Schliffen selbst suggerieren.

Habe ich dein Weltbild ungefähr richtig zusammengefasst?

Nur verstehe ich nicht ganz warum du 250 Euro für ein DL-103 abdrückst da es doch ein AT-91 für mittelschwere Tonarme und ein Shure M-44/G für schwere Prügel gibt die beide bei gleicher Leistung wesentlich gunstiger zu haben sind und stattdessen ein uralt MC mit wild geickelter Spule nutzt das im Grunde weder zu dem Tonarm des vorher genutzten Duals noch zu dem Tonarm des jezt genutzen Denons richtig passt .

MFG Günther

Nur verstehe ich nicht ganz warum du 250 Euro für ein DL-103 abdrückst da es doch ein AT-91 für mittelschwere Tonarme und ein Shure M-44/G für schwere Prügel gibt die beide bei gleicher Leistung wesentlich gunstiger zu haben sind und stattdessen ein uralt MC mit wild geickelter Spule nutzt das im Grunde weder zu dem Tonarm des vorher genutzten Duals noch zu dem Tonarm des jezt genutzen Denons richtig passt .

Nun, die Antwort wurde doch schon gegeben:

... es funktioniert kraft überlegenen Könnens der Entwickler. Das ist - objektiv - nachvollziehbar.

Hörbert (Beitrag #68) schrieb:

... die hohe Auflagekraft war ebenfalls notwendig damit auch stärker verwellte Platten möglist durchliefen ... Als Nachweis deines behaupteten Effektes der wiederum die vorzüglichkeit der Rundnadel bwestätigen soll ist das alles ziemlich ungeeignet. ... heiße Luft die eine dünne Hülle von Behauptungen und Hypothesen stützen soll die wiederum etwas beweisen ... im Wiederspruch zu den gesamten Untersuchungen der Abtastsystemhersteller steht ... Nur verstehe ich nicht ganz warum du 250 Euro für ein DL-103 abdrückst da es doch ein AT-91 für mittelschwere Tonarme und ein Shure M-44/G für schwere Prügel gibt die ...

Ich verweise auf diese Zusammenfassung.

http://www.hifi-foru...d=18686&postID=54#54

Dort steht doch wohl klippklaro, dass ich kein Argument "für", sondern eines gegen "gegen" anbringe. Ich verstehe nicht, warum mir hier immer wieder das Wort verdreht wird. Ich sage nicht, dass Rundnadeln vorzüglich sind, sie sind eben nur nicht nachzüglich. Und schon gar nicht "aus Prinzip".

Ja, ein eindeutiger Nachweis der Vorzüglichkeit scharfer Schliffe "am Objekt" steht noch aus. Die Vorzüglichkeit ist bislang nur geometrisch hergeleitet worden, was die die tatsächlich gegebene dynamische Nachgiebigkeit der Rille vernachlässigt. Berichtsweise ist diese beim DL103 berücksichtigt worden, wozu mir wie schon ab Eingangs immer bemerkt tatsächlich der Nachweis fehlt.

Hohe Auflagekraft wegen verwellter Platten?! Na dann ... hohe Auflagekraft braucht man für die Höhenabtastung, siehe der oben angegebene Link. Die Tiefen sind mit einer Auflagekraft für 50µ eigentlich gut abtastbar , siehe obiger Link.

Im Grunde ist doch alles gesagt? Bevor sich der eine oder andere um Kopf und Kragen schreibt, nur um Recht zu behalten. Warum ich das DL103 bevorzuge, hatte ich schon ausführlich begründet. Irgendwer liest nicht richtig mit ...

Bevor sich der eine oder andere um Kopf und Kragen schreibt, nur um Recht zu behalten.

Keine Sorge, das ist schon passiert

Hallo!

Aber der geometrische Nachweias genügt doch auch hinreichend solange man sich nicht auf abendteuerliche Thesen wie dein Federvinyl einläßt für das es nirgend auch nur den geringsten Nachweis gibt.

Zudem sollte dir die Tatsache daß man Platten die mit Rundnadeln abgenudelt hat mit einem scharfen der Rillenform angepassten Schliff wie z.B. Gyger-70/80 oder einem der contact-line Schliffe noch einigermaßen gut abtasten kann eigentlich zu denken geben, hier liegt doch der geometrische Nachweis in der Praxis vor.

Es ist ja gut und schön daß dir das DL-103 gefällt aber das brauchst du eigentlich nicht mit irgendwelchen Hypothesen zu verrbrämen, die geschmackliche Präferenz genügt doch. Schließlich gibt es doch auch für den dritten Tunnel des Modelleisenbahners keinen anderen Grund und jeder würde sich an den Kopf greifen dem er jezt seine Spielerei mit halbgaren Thesen zu erklären versucht.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #72) schrieb:

... abendteuerliche Thesen wie dein Federvinyl ... mit halbgaren Thesen zu erklären versucht.

siehe http://www.hifi-foru...d=18686&postID=63#63
und noch spezieller http://www.hifi-foru...d=18686&postID=66#66

Irgendwer liest nicht so richtig mit.

Also ich sehe das so bei Tonabnehmern, man muss wirklich ein paar kaufen und hören und dann entscheiden.
Bei mir stehen 2 Dreher die immer im Betrieb sind und da wird dann halt getestet ( scheiß auf die ganzen Daten wie Nadelschliff etc. das Ohr entscheidet über gut oder schlecht )
Auch diese gehabe ob jetzt nee Platte nachgibt, sich verformt etc. ist doch vollkommen egal. die Platte ist halt die Platte und sucht nach einem Tonabnehmer der aus den Rillen das max. an Klang rauskitzeln kann.
Wer mit den ganzen Umständen einer Vinyl nicht klarkommt sollte sich eine CD einlegen oder einem Chor beitreten.

Hallo!

Auch in deinen verlinkten Beiträgen sehe ich keinen Nachweis der Federvinylthese, auch hier nur der Verweis auf irgenwelche alten Artikel die sich mit vollig anderen Themen beschäftigen und Federvinyl mit keinem Wort erwähnen.

Auch sehe ich nirgends einen Nachweis sonstiger Art das der geometrische Nachweis der Vorzüge des der Schallplattenrille angepassten Schliffs nicht zutreffen würde.

Das alles erinnert doch stzark an Retro Andreolis "taumende Nadel" und an ähnliche Ergüsse unber die sich mittlerweile peinliches Schweigen ausgebreitet hat.

.......Irgendwer liest nicht so richtig mit........

Das sehe ich auch so, Bioslange bist du mit keinem Wort auf Gegenargumente die sich auf deine Thesen beziehen wirklich eingegangen.

Wie war das z.B. mit der Rundnadel die laut deiner These tiefer in die Rille eindringt?

Oder mit dem Praxisnachweis das man eben mit Rundnadeln abgenudelte Schallplatten noch einigermaßen gut mit schärfweren Schliffen anhören kann es sei den die Dinger haben mit unmäßig hoher Auflagekraft die Rille völlig ruiniert.

Ja PVC ist ein weiches Mazterial das sich unter zu hohem Druck verformen kann aber es federt bei der Abtastung nicht hin und her wie ein Vollgummiball egal wie oft du das noch behauptest.

Und noch einmal: Wenn du den Sound den Rundnadeln produzieren magst ist das deine Sache und stört niemanden aber es ist eine andere Sache das mit irgendwelchen nicht nachweisbaren Thesen stützen zu wollen.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #75) schrieb:

Auch in deinen verlinkten Beiträgen sehe ich keinen Nachweis der Federvinylthese ...

Da kann ich dann auch nichts für.

Hallo!

Nun ja, vielleicht solltest du dir lieber einmal Gedanken darüber machen was bei deiner Konfiguration bezüglich eff bewegter Tonarmmasse und Systemcompliance nicht so ganz passt, magnetische Dämpfung des Denon-Tonarmes hin oder her.

Hast du dir eigentlich jemals Gedanken darüber gemacht welche Auswirkungen es hat daß dein Tonarm durch die für seine bewegte Masse viel zu niedrige Nadelnachgiebigkeit des DL-103 viel zu früh zum Auslenken gebracht wird?

Einen ganz heißen Tip dazu kann ich dir ja geben, -jezt halte dich fest-,

"Es gibt keine Prinzipbedingte Tieftonschwäche bei MC´s, deswegen ist diese Einlassung von dir:

...... Nur im Bass ist es nicht ganz so prall wie MMs, aber das liegt einfach amPrinzip:......

Schon mal ein ganz guter Hinweis auf deine Fehlkonfiguration.

Die anderen darst du dir seber suchen.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #77) schrieb:

... bei deiner Konfiguration bezüglich eff bewegter Tonarmmasse und Systemcompliance nicht so ganz passt ... "Es gibt keine Prinzipbedingte Tieftonschwäche bei MC´s, deswegen ist diese Einlassung von dir: ...... Nur im Bass ist es nicht ganz so prall wie MMs, aber das liegt einfach am Prinzip:...... Schon mal ein ganz guter Hinweis auf deine Fehlkonfiguration.

Einerseits geht die Mär vom brettharten DL103 auf eine Fehlinterpretation der Herstellerangaben zurück, soweit ich unterrichtet bin. Zum anderen meinte ich die Tiefenabtastfähigkeit, nicht die Grundresonanz der Nadel/Arm-Kombination, die meiner sicher unmaßgeblichen Meinung nach grotesk überschätzt wird. Wohl weil sie eines der wenigen Sachen ist, die sich für Laien grob erfassen lassen. Das DL103 ging auch mit dem Dual 704 ganz ordentlich - die sonst erwartete Überhöhung des Frequenzganges um vieleicht 1dB bei 20Hz hätte mich glaube ich sowieso nicht weiter belastet.

Wenn ich mich recht erinnere war das DL103 in der Tiefenabtastfähigkeit bei 75µ gelegen. Nicht schlecht, aber eben auch nicht so gut wie ein sehr gutes MM. Ich meinte mit nicht so prall die technischen Daten, keinen "Hörtest". Es ist allemal gut genug für alles.

Sei es drum, wir können uns ja - siehe oben und weiter oben, nichteinmal auf ein gemeinsames Verständnis des Abtastvorgangs einigen. Warum willst du ein neues Thema aufmachen? Oder ist das jetzt erledigt?

Hallo!

Die Tiefenabtastfähigkeit des DL-103 liegt so um die 58-60 µm herum nicht bei 75 µm.

.......Einerseits geht die Mär vom brettharten DL103 auf eine Fehlinterpretation der Herstellerangaben zurück, soweit ich unterrichtet bin.......

Nicht das ich wüßte, die Compliance liegt je nach Exemplar bei etwa 5-8µm.

Das es andere "Berichte" gibt ist mir bekannt, wenn man diese im Internet recherchiert stößt man auf den witzigen Umstand das keine eigentliche Quelle mit Meßwerten aufzufinden ist sondern eben ein Bündel von "Berichten" daß das eben so wäre und das es unterschied wegen der Messung der Compliance bei 100-anstatt bei 10 Hz gäbe. Diese "Berichterstatter zitieren sich im Kreise um so zu beweisen das diese "Berichte" der Realität und nicht ihrem Wunschdenken entsprächen. Dabei sind die "Bericherstattungen"
über die "wahre" Compliance durchaus geteilter Meinung hier wird zwischen 8µm und 15 µm so ziemlich alles genannt.

......die meiner sicher unmaßgeblichen Meinung nach grotesk überschätzt wird.......

Ja was willst du dazu auch sonst schon sagen, dir bleibt ja gar nichts anderes übrig als dieser Standpunkt.

..... Es ist allemal gut genug für alles.........

Dito.

Zusammen mit dieser Aussage:

......Nicht mehr so oft! Seitdem ich das "Testen" von Hifi-Geräten ganz und gar aufgegeben habe, höre ich nur noch, wenn ich Spaß an der Musik haben will...........

Ergibt sich für mich ein ganz bestimmtes Bild und hier schlage ich mal die Brücke zu deiner Federvinylthese, in den meisten Fällen in denen solche Thesen vertreten werden stimmt bei Licht besehen mit der Zusammenstellung des Equpments irgendetwas ganz und gar nicht und anstatt sich um die konkreten Probleme zu kümmern respektive sie zu beheben stürzen sich die Betroffenen in irgendwelche Ideologien und unbeweisbare Thesen und stecken so den Kopf in die Wolken anstatt zu handel weil sie eigentlich im Grunde bereits aufgegeben haben die Fehler des Equipments nicht wahrhaben wollen und nun eine Versicherung suchen das es ohnehin unnütz wäre etwas zu tun.

Bei dir federt also nach meiner Einschätzung deswegen das Vinyl.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #79) schrieb:

... Die Tiefenabtastfähigkeit des DL-103 liegt so um die 58-60 µm herum nicht bei 75 µm.

Bei mir igendwo um 75µm, zuletzt beim Umstieg auf den elektrischen DP37 gemessen, nass.

Hörbert (Beitrag #79) schrieb:

...Einerseits geht die Mär vom brettharten DL103 auf eine Fehlinterpretation der Herstellerangaben zurück, soweit ich unterrichtet bin... Nicht das ich wüßte, die Compliance liegt je nach Exemplar bei etwa 5-8µm. Das es andere "Berichte" gibt ist mir bekannt, wenn man diese im Internet recherchiert stößt man auf den witzigen Umstand das keine eigentliche Quelle mit Meßwerten aufzufinden ist sondern ...

Das hier: http://www.hifi-foru...ead=15962&postID=2#2

Erstens hat da jemand gemessen, zweitens kommt es wegen Resonanzfrequnz ~ sqrt(Compliance) so genau auch nicht drauf an, und drittens kommt es wegen der stärkeren Dämpfung des Systems auch nicht so sehr drauf an, und viertens kommt es auf die Lage der Resonanzfrequenz ganz unten auch nicht so sehr drauf an, und fünftens habe ich die letzten Jahrzehnte Plattofixe mit nochmals eigener Dämpfung gehabt.

Kritisch sind fedrige MMs an schweren Armen, weil das schwabbelt dann wirklich vernehmlich.

Hörbert (Beitrag #79) schrieb:

... stecken so den Kopf in die Wolken anstatt zu handel weil sie eigentlich im Grunde bereits aufgegeben haben die Fehler des Equipments nicht wahrhaben wollen und nun eine Versicherung suchen das es ohnehin unnütz wäre etwas zu tun. ...

'Will sagen, ich weiss schon was ich wie tue. Ist dir das so zwickend ungemütlich? Dass sich spätens mit der Unverfügbarkeit von frischen Platten, die zu hören sich lohnen könnte das Thema ultra super hyper glorioses Plattenabtasten vorbei ist, habe ich oben verlinkt. Aber auch schon vorher hatte das Rennen nach dem Ultimativen etwas Abgeschmacktes. Im Rückblick wird das nur zu deutlich. Eigentlich finde ich es schade, dass gerade diese Komponente der LP-Wiedergabe sich so zäh hält, statt eine beruhigte Verwendung der alten Techniken auf dem Niveau der gegebenen Möglichkeiten zugunsten der zum Teil doch hervorragenden Musik.

Hallo!

....Erstens hat da jemand gemessen......

Da steht nichts weiter als die alte 100 Hz Mär und die anmerkung das jeman das einmal gemessen häbe, genaue Daten sind nicht enthalten, das ist genau eine der Geschichten die sich so lustig im Kreise bewegen und sich aufeinander beziehen.

... Ist dir das so zwickend ungemütlich?......

Vielö sipler, ich gehe den Sachen gerne auf den Grund.

.......Dass sich spätens mit der Unverfügbarkeit von frischen Platten, die zu hören sich lohnen könnte das Thema ultra super hyper glorioses Plattenabtasten vorbei ist......

Davon redet ausser dir doch gar niemand wie kommst du überhaupt darauf?

.......statt eine beruhigte Verwendung der alten Techniken auf dem Niveau der gegebenen Möglichkeiten zugunsten der zum Teil doch hervorragenden Musik.........

Gerade die erkennt du doch gar nicht an, stattdessen redest du von "Federvinyl" und versteift dich darauf eine Rundnadel wäre das Ende der Fahnenstange und alles andere unnützer Tinnef.

......Dass sich spätens mit der Unverfügbarkeit von frischen Platten, die zu hören sich lohnen könnte ......

Sehen viele nicht so, und bei den Neupressungen gibt es sogar Sachen von recht hohem Niveau, z.B:



MFG Günther

Hörbert (Beitrag #81) schrieb:

MFG Günther

Sieht hübsch aus, was ist denn das?


He, Ihr 2! Macht endlich Schluss!

Kick mal daruf

BG Helmut

bouler1 (Beitrag #83) schrieb:

Kick mal daruf BG Helmut

Aaah, danke für den Tipp.
Leider nicht meine Musik.

Hörbert (Beitrag #81) schrieb:

Gerade die erkennt du doch gar nicht an, stattdessen redest du von "Federvinyl" ...

http://www.hifi-foru...d=18686&postID=66#66
und weil es mehr als vier fünf Links gegeben hat, und zwei, drei lebensnahe Erlebnismöglichkeiten zum Nachmachen zum Thema:
http://www.hifi-foru...d=18686&postID=76#76

Hörbert (Beitrag #81) schrieb:

... und versteift dich darauf eine Rundnadel wäre das Ende der Fahnenstange und alles andere unnützer Tinnef.

Siehe da! http://www.hifi-foru...d=18686&postID=70#70

Hallo!

@kempi

War ja auch eher als Beispiel für hochwertige aktuelle Aufnahmen gedacht denn als Kaufanreiz, ich würde mir die Kassette auch nicht zulegen, zum einen mag ich Rattle als Dirigenten nicht so sehr und zum zweiten kaufe ich aktuelle Musik nur auf CD/SACD/BR-A und nicht auf Schallplatten, hier suche ich neben alten Erstpressungen vorwiegend Sachen die nie auf CD erschienen sind.

Aber für Leute die an aktuellen Aufnahmen auf Schallplatten interessiert sind sind solche Sachen immerhin ein Lichtblick zudem wird ja auch aktueller Pop auf Platten verlegt:



Zwar drei Euro teuerer als die CD aber immerhin, -jedenfall schon mal ein Fortschritt gegenüber den ständig wiedergekäuten alten Sachen-.

.....He, Ihr 2! Macht endlich Schluss!.....

Ja, du hast eigenlich recht, aber andererseits ist es doch recht unterhaltsam.

MFG Günther

Hier zwei recht aktuelle Scheiben die ich mir kürzlich gegönnt habe:

Die Anna von Hausswolff klingt interessant