Abschlussimpedanz MC-Tonabnehmer

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KyleCrane
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 02. Mai 2019, 22:45
Guten Abend

Vermutlich ist das eine ziemlich blöde Frage, aber ich finde keine Antwort darauf und verstehe von diesen Werten sehr wenig. Folgendes: Ich spiele mit dem Gedanken eines Upgrades von einem MM-Tonabnehmer (Audio Technica VM540) auf einen MC-Abnehmer (Audio Technica AT33ptg/II). Bei letzterem wird eine Abschlussimpedanz von mind. 100Ohm empfohlen. Die Einbussen bei einem tieferen Widerstand sind mir vom HörenSagen bekannt. Auch wenn die Klangveränderung nur marginal ist, man will ja das Optimum rausholen.

Nun hat mein Verstärker (Yamaha A-S1100) beim MC-Eingang einen Widerstand von 50Ohm pro Kanal gem. Yamaha. Die Frage ist, wie das kalkuliert/gemessen wird. Also meint Audio Technica mit 100Ohm bei den Empfehlungen je 50 pro Kanal oder je 100? Hört sich vielleicht wirklich sehr blöde an, aber mich überrascht der Wert des Yammis von 50Ohm, weshalb ich mal nachfragen möchte.

Klar, Plan B wäre einen externen Pre anzuschaffen, aber eigentlich will ich das vermeiden. Bei MM vermisse ich beim Yammi im Vergleich zu den bisher getesteten Phonopres rein gar nix, im Gegenteil. Sollte das beim MC anders sein, wäre es eine Überlegung wert. Basteleien wie Y-Kabel mit Widerstand löten will ich vermeiden.

Ach ja, und evtl. kennt jemand Alternativen zum 33er? Entscheidend ist Microline, Line Contact etc.. Was anderes kommt nicht in Frage.

Vielen Dank

Gruss, KC
Marsilio
Inventar
#2 erstellt: 02. Mai 2019, 23:08

KyleCrane (Beitrag #1) schrieb:
Ach ja, und evtl. kennt jemand Alternativen zum 33er?


Dynavector 10x5 in der neuesten Ausführung mit Shibata-Nadel. Ein High-Output-MC, geht also problemlos auch am MM-Eingang. Leider (noch) nicht selber getestet.

LG

Manuel


[Beitrag von Marsilio am 02. Mai 2019, 23:09 bearbeitet]
tomtiger
Administrator
#3 erstellt: 03. Mai 2019, 00:22
Hi,

AT meint 100 Ohm pro Kanal.

https://static1.squa...g_effect?format=500w

LG Tom
KyleCrane
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 03. Mai 2019, 12:48
Vielen Dank euch beiden für die Klarstellung und den Tipp.
Gruss KC
raindancer
Inventar
#5 erstellt: 03. Mai 2019, 15:07
Ich würd mal bei Yamaha nachfragen ob die 50 Ohm tatsächlich gesetzt sind oder sich da ein Fehler ins manual eingeschlichen hat, wo doch die 100 Ohm so ein Quasistandard sind für MCs.
Albus
Inventar
#6 erstellt: 03. Mai 2019, 15:23
Tag,

nun, auch bei dem A-S1100 wird für den MC-Modus der tatsächliche Eingangswiderstand durch je einen 100 Ohm Widerstand erzeugt, es sind die R1003 und R1004, 100 Ohm, man vergleiche bitte den Schaltplan (zum Beispiel in der Library der Hifiengine).
Mit der Nennung der 50 Ohm verhält es sich bei Yamaha seit Jahrzehnten so, dass damit, der Spezifikation, der Maximalwert einer noch gut tauglichen Betriebsweise auf Seite der Quelle, Tonabnehmer, Innenwiderstand des Tonabnehmers, gesetzt ist. Hier sind die 50 Ohm der Spezifikation also nicht etwa der wirksame Abschlusswiderstand - der beträgt real 100 Ohm.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 03. Mai 2019, 15:26 bearbeitet]
KyleCrane
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 03. Mai 2019, 19:15
@raindancer, hab ich bereits gemacht, und die Antwort war schliesslich der Grund für meine Anfrage hier. Ich hatte Yamaha genau auf die unüblichen 50 hingewiesen, wo bei jedem mir bekannten Pre mit variablen Einstellungen der Widerstand doch erst bei 100 anfängt...

vielen Dank für Ihre Anfrage zu dem A-S1100.
Die tatsächliche Impedanz pro Kanal sind 50 Ohm.
Die Eingangskapazität beträgt pro Kanal 100pF.


@Albus
Das hört sich für mich merkwürdig an. Aber du scheinst zu wissen wovon du sprichst, also nehm ich dein Wort in mein Ohr...

Thanx und Gruss
KC
wp48
Stammgast
#8 erstellt: 04. Mai 2019, 08:32

KyleCrane (Beitrag #7) schrieb:

@Albus
... Aber du scheinst zu wissen wovon du sprichst ...



Stimmt! Da kannst du dich zu 100% drauf verlassen.

Gruß
Wolfgang
Albus
Inventar
#9 erstellt: 04. Mai 2019, 10:48
Tag,

nun, es ist schon ein Statement, sagt eine Antwort von Yamaha/Stab oder Vertrieb oder... 50 Ohm mit 100 pF. - Aber, der Schaltplan zeigt die nominelle Kapazität von 100 pF, jedoch nicht den Abschlusswiderstand von 50 Ohm. Und, nimmt man es genau, dann ist auch die Kapazität höher zu erwarten durch die zwei Induktoren (Spulen) mit Kapazitätsanteil, im Eingang hintereinander eingesetzt, 60 pF sind anzusetzen für die beiden zusammen. Was nun im MC-Modus ohne Bedeutung für die Funktion ist.

Beispiele - die vorgängig zeigen, C-2a und C-4, die 50 Ohm sind nicht der reale Abschlusswiderstand des MC-Head Amp. Beide haben die Spezifikation mit 50 Ohm in der Liste der Technischen Daten. Aber...
-- C-2a - Phono 1 MC, Schaltplan R381, R382 weist 110 Ohm aus. Die Messung bestätigt mit dem Befund 110,3 Ohm den nominellen Wert des Schaltplanes.
-- C-4 - Phono 3 MC, Spezifikation 100µV/50 Ohm, tatsächlich gemäß Schaltplan R121, R122 mit 1 kOhm. Was auch in der Messung bestätigt wird. Dazu erläutert die Messung den für manche überraschenden Befund, dass das Denon DL-103, DC-Innenwiderstand 40 Ohm, abzuschliessen mit mindestens 400 Ohm, vorzugsweise 1 kOhm, am C-4 so gut klingt. Nun denn, mit den realen 1 kOhm ist das nicht verwunderlich.

Es könnte ja einmal jemand den A-S1100 im MC-Modus messen.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 04. Mai 2019, 10:50 bearbeitet]
KyleCrane
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 19. Mai 2019, 17:41
Gruss

So, der AT 33ptg/II ist inzwischen montiert und läuft seit 2 Tagen am Yamaha A-S1100. Der Tonabnehmer hat den AT VM 540ML (MM) abgelöst. Letzterer war damit begründet, die Verzerrungen (IGD) zu eliminieren, was er hervorragend getan hat. Den 540er habe ich als eher analytischen TA wahrgenommen mit kristallklaren Höhen und einem nicht zu aufdringlichen, aber präsenten und trockenen Bass. Ein Klangbild, dass mir sehr gefallen hatte, in der Summe aber schon eher auf der aufdringlichen Seite, gerade noch im grünen Bereich.

Nun also das MC Upgrade. Ganz anderes Klangbild: Weniger aufdringlich, Verhältnis Höhen-Mitten-Bass etwas ausgeglichener, wobei der Bass weniger knackig, dafür präsenter daherkommt. Gesamthaft etwas feiner aufgelöst. Jetzt kommt das Aber: Mir scheint es etwas dumpfer, bzw. zurückhaltender zu klingen als der kleine, halb so teure, MM-Bruder. Alles in allem toller Klang, keine Frage, aber ich würde mir einen etwas offeneren Klang wünschen. Der 33er verlangt ja ein Minimum von 100 Ohm. Da nun der Yamaha eine nominelle Abschlussimpedanz von 50 Ohm hat, reelle offenbar 100 Ohm, frage ich mich, ob dieser etwas dumpfere Klang damit zusammenhängt. Konkret, wenn ich nun einen externen Pre ranhängen und sagen wir mal 200 oder gar 1K einstellen würde, wie würde sich die Klangcharakteristik ändern? Ich spiele mit dem Gedanken, einen Pro-ject Phono Box DS2 zu erwerben, um etwas flexibler zu sein. Dieser bietet die eben genannten Einstellungen, zzgl. die 47K für MM.

Vielen Dank und lg
KC
akem
Inventar
#11 erstellt: 19. Mai 2019, 21:10
Ja, 100 Ohm sind zu wenig für das PTG. 400 Ohm sollten es mindestens sein, besser 1kOhm.

Gruß
Andreas
Albus
Inventar
#12 erstellt: 19. Mai 2019, 21:19
Tag,

ja, das AT 33 PTG/II, der etwas dumpfere Klang - legt einen Blick in die BDA nahe, dort von besonderem Interesse die Notizen des AT-Labors auf der linken Datenseite des Frequenz-Messschriebs. Die Abschlussbedingungen zeigen eine Besonderheit, die Abschlussbedingungen, Widerstand und Kapazität.
Die Abschlussmodalitäten lauten dort: Widerstand 47 kOhm mit 100 pF.

Und so schlage ich vor, am A-S1100 für das AT 33 PTG/II von MC auf MM mit 47 kOhm zu wechseln. Der Lautstärkesteller ist weiter zu öffnen, der Geräuschspannungsabstand sollte darunter nicht schon nachteilig reagieren, die Klangbalance wird mit hoher Wahrscheinlichkeit der Wünschbarkeit entsprechen, vergleiche bitte den Frequenzverlauf unter 47 kOhm.

Das MC AT 33 PTG/II ist mit dem Labor-Abschluss 47 kOhm nicht allein, bangemachen gilt hier nicht.

Und, ja, einen variantenreich einstellbaren Phono-Vorverstärker kann man noch immer nach Erprobung der 47 kOhm kaufen.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 19. Mai 2019, 21:21 bearbeitet]
Wuhduh
Inventar
#13 erstellt: 20. Mai 2019, 00:15
Da fehlt dann noch ein Übertrager als Verstärker für den MM-Eingang.

MfG,
Erik
KyleCrane
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 20. Mai 2019, 21:52
Hallo

So, habe kurzerhand einen kleinen Pre organisiert (Pro-Ject S2) um mit dem Abschluss etwas zu experimentieren. Dieser ist nun auf 1K eingestellt. Ein Direktvergleich ist wegen der Umsteckerei nicht vielsagend, ich meine aber untenrum etwas mehr Ordnung wahrzunehmen. Mir scheint es zudem etwas dynamischer zu klingen in den Höhen als über den Yamaha mit seinen 50, bzw. 100Ohm. Es sind aber Nuancen und keine markanten Veränderungen. Nachteil ist das höhere Rauschen im Vergleich zum Phono-Anschluss vom Yamaha.

Im Vergleich zum VM540 ist der 33PTG deutlich wärmer/dunkler, das hat sich auch mit dem höheren Abschluss nicht verändert, was nicht per se schlecht ist und auch nicht die Erwartung war. Den 33 habe ich ja genau aus diesem Grund gekauft. Es ist schliesslich eine Frage der LP, welcher TA die bessere Wahl ist. Fakt ist, wer ein helleres, analytischeres, Klangbild mag, der macht mit dem 540 angesichts des Preises alles richtig. Beim doppelten Preis für den 33 steigen natürlich auch die Erwartungen. Die nächsten Tage und Wochen werden zeigen, ob diese Erwartungen erfüllt wurden. Randnotiz: Der 540 ist m.M.n. bei den Oberflächengeräuschen ruhiger als der 33.

Gruss
KC
ParrotHH
Inventar
#15 erstellt: 22. Mai 2019, 14:57

KyleCrane (Beitrag #14) schrieb:
Im Vergleich zum VM540 ist der 33PTG deutlich wärmer/dunkler

Tach,

bin gerade dabei, ein Testsetup für meine Tonabnehmer zu erstellen, damit ich die ganze Horde mal auf objektiver Grundlage miteinander vergleichen kann. Gestern habe ich testweise den Frequenzgang meines AT33PTG/II mittels eines Sinus-Sweeps ermittelt (Test-LP: CA-TRS-1007).

Sieht so aus:

CA-TRS-1007

Alles noch nicht fertig, und ich hoffe, dass die miese Übersprechdämpfung entweder noch ein Messfehler oder durch schlechte Justage bedingt ist. Jedenfalls ist der Frequenzgang des AT33 ziemlich untadelig. Da würde ich eher behaupten, das VM540 spielt zu hell, was man ja z. B. hier auch begutachten kann.

Parrot
KyleCrane
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 22. Mai 2019, 16:36
Hallo Parrot
Danke. Ja zu dieser Erkenntnis bin ich auch gelangt, dass es wohl eine Umgewöhnung vom "hellen" 540 ist. Jedenfalls klingt der 33 gefühlt immer besser.

Hatte den 33 neu nur per Kopfhörer getestet (DT1990 Pro). Habe nun die analytischen Pads aufgezogen und eine massive Verbesserung ist eingetreten. Unbestritten haut der 33 untenrum ziemlich rein bei gewissen LPs, alles in allem sind wir aber auf gutem Wege beste Freunde zu werden...
KyleCrane
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 06. Jun 2019, 16:55
Kennt jemand noch weutere Phono-VV mit variablen Einstellmöglichkeiten wie die Tubebox DS2 von Pro-ject? Ich werde zukünftig sicher nich mit anderen TAs experimentieren und finde den DS2 dafür super, v.a. da stufenlos und im Betrieb an der Front veränderbar. Nur würde ich gerne auf Röhren verzichten.

Ideen?

Gruss, KC
Jazzy
Inventar
#18 erstellt: 06. Jun 2019, 19:57
Das wäre dann die Phonobox RS.
kamikaze7777
Stammgast
#19 erstellt: 06. Jun 2019, 20:58
iFi Audio by AMR Micro iPhono Phonovorverstärker für MM- und MC-Tonabnehmer (eher Unterseite als Font)
Musical Fidelity Phonovorverstärker MX-VYNL MM+MC Silber

oder mal was "modernes" auf DSP Basis:
Puffin Phono DSP phono preamp from Parks Audio for all vinyl systems
KyleCrane
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 06. Jun 2019, 22:21
Danke für die Tipps. der iPhono2 hatte ich auch schon auf dem Schirm. Bietet genügend Einstellungen, wenn auch nicht auf der Front. Detail.

Der MF ist dann doch ein bisserl zu teuer, der Project RS auch.

Den Puffin kannte ich auch schon, aber sowas kommt mir nicht ins Haus. Gab ja einen ziemlichen Aufschrei bei den Parksaudio Fans. Einen DSP in die analoge Kette einbauen erachte ich auch als etwas seltsam....Leider war ich für den Budgie zu spät. Herr Parks baut sie nicht mehr, weshalb sie äusserst begehrt sind.

Der Project scheint mir immer noch der praktischste Pre zu sein.

KC
raindancer
Inventar
#21 erstellt: 06. Jun 2019, 22:44

KyleCrane (Beitrag #17) schrieb:
Tubebox DS2 von Pro-ject . Nur würde ich gerne auf Röhren verzichten.

Was ist denn an denen auszusetzen?
KyleCrane
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 06. Jun 2019, 23:30
Gegen Röhren spricht eigentlich nichts, im Gegenteil. Es sind hauptsächlich Aufstellungsgründe (kommt in ein Rackfach). Und auch, dass der DS2 kein eigentlicher Röhrenverstärker ist, Pro-Ject sich das aber offenbar so zahlen lässt...korrigiert mich wenn ich irre.

Zudem ist mein Kopfhörerverstärker, über den ich hauptsächlich Platten höre, bereits ein Röhrengerät. Kurz: spricht nichts dagegen, muss aber auch nicht unbedingt sein. Dennoch, in seiner Funktionalität scheint der DS2 in dieser Preisklasse tatsächlich eine Seltenheit zu sein.

KC
burki111
Inventar
#23 erstellt: 07. Jun 2019, 06:05
Die Tube Box DS2 benutzt die Röhren nur für die Ausgangsstufe, aber nicht zur Entzerrung, was aber nicht unbedingt ein Nachteil sein muss (mir gefällt das Teil sehr gut, vorallem da es zwei Ein- und Ausgänge hat).
Werde die DS2 trotzdem verkaufen, da ich auf nun auf Goldnote PH-10 (auch hier lässt sich alles über die Front einstellen- auch verschiedene Entzerrungen - und es sind zwei unabhängige Eingänge vorhanden) umsteigen werde.
Noch etwas teuerer, doch noch etwas flexibler mit FB und mit vier Eingängen ist die Cyrus Phono Signatur.


[Beitrag von burki111 am 07. Jun 2019, 06:53 bearbeitet]
sliceofhogan
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 07. Jun 2019, 12:19
Habe beide Pro-Ject varianten, Phobox DS+ und Tube Box DS. Bei mir spielt das AT33 PTG/II am besten an die transistor variante, an 1000ohm.
Am transistor spielen sowohl das AT, mein vdH , Denon und Benz MC's alle etwas transparanter und dynamischer.
Bei manche andere (MM's, Ortofon SPU Royal-N) hat die tube box die nase vorn.

Sind aber meine eindruecke und ist halt eine geschmacksfrage.

TD 126, Nak BX 330, Optonica RP 3500 und Pro-jects
kamikaze7777
Stammgast
#25 erstellt: 08. Jun 2019, 00:19
Amir scheint wohl mitgelesen zu haben
Passenderweise gibt es ein brandneues Review dazu von heute:
https://www.audiosci...delity-mx-vynl.7753/
Jazzy
Inventar
#26 erstellt: 08. Jun 2019, 13:22
MC hätte mich mehr interessiert......
KyleCrane
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 20. Jun 2019, 20:57
So, hier ein Update. Inzwischen bin ich relativ günstig an die Tube Box DS2 gekommen. Da man stufenlos im Betrieb den Widerstand verändern kann, lässt sich der Klangunterschied sehr gut vergleichen. Zwischen Minimum und Maximum ist natürlich ein deutlicher Unterschied wahrnehmbar. Je weiter rauf, desto schwerer wird es den Unterschied rauszuhören. Nun ja, bin auch kein Goldohr. Nach längeren Hörsessions hört sich 600-700 Ohm für mich am besten an. 1000 nehme ich mit der Zeit als etwas nervig wahr. Aber es sind wirklich nur Nuancen (oder Einbildung).

Gruss
KC
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