Soundmerkwürdigkeit bei Technics

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wameniak
Stammgast

#1 erstellt: 29. Nov 2020, 20:12

Hallo zusammen,

mir ist gerade etwas irgendwie merkwürdiges widerfahren. Ich höre momentan sehr viel Vinyl mit meinem 1200 MK2, an dem derzeit ein AT95 MR geschnallt ist. Das ganze läuft an einem Cambridge Preamp. Ich habe aber auch noch ein paar andere Dreher hier stehen, u.a. einen alten Technics SL1500 mit einem Vinyl master red und einen Musical fidelity v90. Der läuft derzeit jedoch eher seltener, heute durfte er aber mal ran.

Ich habe nun gerade mal eine LP vom 1500 direkt wieder auf den 1200 gelegt, da sie auf dem 1200 geknistert hat. Ich wollte eigentlich nur wissen, ob das mit einem anderen Nadelschliff besser oder anders ist. Was mir aber direkt aufgefallen ist - der 1500 klingt viel heller und der 1200 dagegen auf einmal fast dumpf und verhangen, obwohl er nominell eigentlich einen Tonabnehmer hat, der heller abgestimmt ist. Ich habe dann angefangen, die Preamps zu tauschen, kein Unterschied. Anschließend die Tonabnehmer.

Jetzt ist das AT VM95 am 1500 und klingt dort zwar nicht direkt dumpf, aber auch irgendwie dunkler. Allerdings gefühlt etwas "besser" als am 1200 MK2. Das VM red klingt am MK2 auch irgendwie offener und heller, aber am 1500 aber gefühlt sogar noch einen Tacken besser.

Irgendwie habe ich mich jetzt hier in ein merkwürdiges Testszenario verfangen ...

Was kann denn hier das Problem sein? Das AT95 hat erst 100 Stunden und ist unter einer AT-Headshell geschnallt. Klingt der 1200 MK2 evtl. einfach grundsätzlich dunkler/verhangener? Liegt es daran, das meine Ohren bis vor kurzem eher am Technics 1200/AT95-Klang gewohnt waren?

Mir ist tatsächlich aber auch schon vor einigen Tagen mal aufgefallen, das eine Platte mit dem VM95 irgendwie dunkler als gewohnt klang. Ich habe diesen Tonabnehmer eigentlich immer total gefeiert, seitdem ich ihn hatte, aber jetzt hab ich gerade das Gefühl ich habe Watte in den Ohren.

Ich muss aber auch dazu sagen, dass ich sogar noch ein paar mehr Dreher in meiner Sammlung habe, die aber eher nacheinander mal ran dürfen und eher nicht für direkte Soundvergleiche da sind.

Ich hoffe, das klingt jetzt nicht zu wirsch, was ich hier verzapft habe. Mein Hauptproblem ist eher, das eine Tonabnehmer-Plattenspieler-Kombi mir auf einmal gar nicht mehr zusagt, obwohl ich damit vorher stundenlang glücklich und zufrieden Musik gehört habe.

Verwirrte Grüße
Marcel

Burkie
Inventar

#2 erstellt: 29. Nov 2020, 20:29

Hallo,

tendenziell wandert der Klang doch mit dem Tonabnehmer.

Also sollte man dort suchen.

Bekanntlich reagieren MM-Tonabnehmer auf die Lastkapazität, also auch auf die Kabelkapazität zwischen TA und Preamp.

Beim 1200 wurden eine Zeit lang "schlechte" Kabel verbaut, die eine zu hohe Kapazität hatten.
Die "guten" Kabel sind an den achteckigen Cinchsteckern erkennbar.

Evtl. hast du einen 1200 mit "schlechtem" Kabel erwischt...?

Sind aber die Klangunterschiede zwischen den Plattenspielern nun real oder resultieren sie aus Erwartungshaltung, Verunsicherung und "Gefühl"?

Das kann man über eine Digitalisierung herausbekommen, wobei man den Tonabnehmer und den Phono-Preamp gleich belässt, und nur den Plattenspieler auswechselt.

Im kostenlosen Audacity kann man mehrere Digitalisierungen der gleichen Platte sich synchron in verschiedenen Spuren anlegen, um dann über die "Allein"-Taste der Spuren zwischen den abgehörten Spuren umzuschalten.
Auf gleiche Aussteuerung ist zu achten!

Gibt es reale Klangunterschiede, sollte beim Umschalten der Sound "springen".
Hört man beim Umschalten keine Klangunterschiede, gibt es auch keine solchen in real.

Grüße

wameniak
Stammgast

#3 erstellt: 29. Nov 2020, 20:40

Hi,

an das Kapazitätsproblem habe ich auch gedacht, mein MK2 hat auch runde Kabel, stammt aber von 2003 (habe ich damals bei redcoon gekauft). Ich meine (bin mir nicht sicher), dass die 1200er mit der zu hohen Kapazität ab 2008 oder später gebaut wurden. Gab es da nicht mal einen Weg, das über die Seriennummer rauszufinden? Ich habe das schon vor Jahren mal gelesen und hatte "irgendwas" geprüft und bin damals zu dem Schluss gekommen, das mein MK2 ein "gutes" Kabel hat.

Eigentlich müsste das AT95 auf eine zu hohe Kapazität doch so reagieren, das es harsch und anstrengend in den Höhen wird. Und wie gesagt, gefühlt klingt es das AT95 jetzt auch am alten 1500 irgendwie dunkel. Ich hätte das mit dem Direktvergleich wirklich lassen sollen :(.

wameniak
Stammgast

#4 erstellt: 29. Nov 2020, 20:47

Ok spannend - habe es hier nochmal gefunden:

http://www.kabusa.com/production_rpt.htm

Da wird von 2009 gesprochen, mein Mk2 ist definitv älter. Ich habe aber ein rundes Kabel, allerdings ein anderes, als auf den Bildern - ein komplett "glattes", ohne diese Grips.

Ich habe auch kein Problem mit "Sibillance" oder "Surface noise".

Burkie
Inventar

#5 erstellt: 29. Nov 2020, 20:49

Hallo!

https://www.kabusa.com/production_rpt.htm
Hier findet man Infos über das gute und das schlechte Kabel.

Grüße

Burkie
Inventar

#6 erstellt: 29. Nov 2020, 20:57

Hallo.

Zunächst bleibt ja, dass an beiden Plattenspielern der eine TA heller klingt als der andere.

Die offene Frage ist, ob es reale Klangunterschiede zwischen den Plattenspielern gibt oder nur gefühlte.

Das könntest du über Digitalisierungen herausbekommen.

Natürlich sollten Pegel, sowie Justage (Tonarmbalance, Auflagekarft, Antiskating, geometrische Justage, effektiv bewegte Masse des Tonarms, Drehzahl, sowie "Wasser" des Plattenspielers ) der beiden Plattenspieler übereinstimmen.

Damit kannst du das "Problem" lokalisieren.

Grüße

P.S.: Zusatzfrage: War bei dem Tonabnehmer-Tausch Gin im Spiel?

[Beitrag von Burkie am 29. Nov 2020, 20:58 bearbeitet]

MBurock
Stammgast

#7 erstellt: 29. Nov 2020, 20:59

Nur um das vorneweg auszuschließen: schon probiert, ob der Tonarm Einfluss auf das Problem hat? Wenn zu dumpf tendenziell etwas höher bei der vertikalen Verstellung.
Ansonsten könnte sowohl die Nadel verantwortlich sein als auch Lastkapazität , wobei der Klang dann meist wirklich etwas dünner wird, gleichzeitig aber auch etwas dumpf.

wameniak
Stammgast

#8 erstellt: 29. Nov 2020, 21:48

Nein, heute gab es keinen Gin

Den MK2 kann ich nur auf Stellung3 belassen, das Einstellrad hat sich über die Jahre festgefressen. Das ist für die Höhe des VMred aber optimal. Für das AT95 müsste ich eigentlich laut Specs etwas tiefer gehen, aber ich habe nachgemessen, das ist trotzdem absolut in Waage - vielleicht wegen der Headshell, die auch von Audio technica ist. Bei dem 1500 kann ich die Höhe nicht verstellen

Digitalisierung wäre in der Tat ein Ansatz, mal schauen, wann ich dafür Zeit finde. Aber ganz vielleicht ist der 1200 Mk2 doch nur die Disko-Möhre, als die er immer verschrien ist ;).

Gibt es diese schlechten Kapazitätskabel denn auch bei SL1200 um 2003er Baujahr? Wie gesagt, meine Stecker sehen ganz anders aus, als auf der Kabusa-Webseite.

Jazzy
Inventar

#9 erstellt: 29. Nov 2020, 22:27

Was ist eigentlich ein AT95MR? Mein AT-VM95ML spielt am mk2 jedenfalls astrein,völlig linear(habs auch nachgemessen).Ich habe allerdings ein Kabel mit 75pF dran.

wameniak
Stammgast

#10 erstellt: 29. Nov 2020, 22:42

Sorry, ich meine auch ML. Ich verwechsle das immer mit Microridge.

Ich war mit dem Sound ja bisher auch immer zufrieden, ich bin nur bis heute nie auf die Idee gekommen, mal direkt zu vergleichen.

Jazzy
Inventar

#11 erstellt: 29. Nov 2020, 22:45

Mit der L210 Testplatte kannst du das subjektive Hörempfinden einer Prüfung unterziehen.

Albus
Inventar

#12 erstellt: 29. Nov 2020, 23:07

Tag,

bitte, das ist wohl keine Merkwürdigkeit. Ohne lange Vorrede: Es verbleiben, vermittelt über eine mehrfach bereits getauschte Kombination von Geräten, ein Ortofon Vinyl Master Red und ein Audio-Technica ATVM95ML mit den Klangcharakteristika. Und die kenne ich so wie hier auch gehört, "eher hell" das VM Red, vergleichsweise "irgendwie dunkler" das ATVM95ML.

Das ist auch ablesbar an den zugehörigen Frequenzgängen. Das VM Red hat keine MM-Delle, kein Abschwächen 2-7 kHz, vielmehr früh ab 8 kHz einen Anstieg um >5 dB bis endlich 20 kHz, das ist die Helligkeit als Klangcharakter. Dagegen das AT, mit einer gewöhnlichen MM-Delle, abfallend ab 2 kHz um bis 2 dB, die nicht ganz aufgeholt wird bis 10 kHz, es schließt sich gar noch ein früher Abfall der obersten Höhenregion an. Der Mittenregion fehlt es daher an Intensität der Tonhöhenempfindung und somit der Klanggestalt Prägnanz, was die Konturlosigkeit ausmacht.

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 30. Nov 2020, 11:48 bearbeitet]

MBurock
Stammgast

#13 erstellt: 29. Nov 2020, 23:51

OK, es scheint also tatsächlich der Toncharakteristik der Tonabnehmer zu entsprechen (ich habe beide nicht selbst, kann dazu also wenig sagen).
Ich würde dennoch versuchen den festgfressenen Tonarm zu lösen. Auch wenn der TA jetzt im Wasser liegt kann es sinnvoll sein ein wenig höher zu gehen, wenn der Klang zu dunkel ist. Wohlgemerkt: kann, muss nicht.

wameniak
Stammgast

#14 erstellt: 30. Nov 2020, 11:08

Albus (Beitrag #12) schrieb:

Tag,
Und die kenne ich so wie hier auch gehört, "eher hell" das VM Red, vergleichsweise "irgendwie dunkler" das ATVM95ML.

Danke Albus, das passt ja gut zu diesem Höreindruck. Im direkten Vergleich ist das schon ein großer Unterschied, war mir vorher gar nicht so bewusst. Aber die Ohren gewöhnen sich ja auch irgendwann an einen bestimmten Sound, ich habe in den letzten Monaten fast nur mit dem VM95 gehört, weil ich die Abtastfähigkeiten sehr gut finde.

MBurock (Beitrag #13) schrieb:

Ich würde dennoch versuchen den festgfressenen Tonarm zu lösen.

Das ist schwierig, dazu müsste ich die Tonarmbasis auseinanderbauen. Mit WD40 will ich es vorerst nicht unbedingt versuchen. Auf dem Papier ist das VM95 ja nur 0,8mm flacher, nebeneinandergehalten mit dem Ortofon sehen die beiden Tonabnehmer aber gleich hoch aus. Ich weiß nicht, ob das den Aufwand wert ist.

WBC
Gesperrt

#15 erstellt: 30. Nov 2020, 11:43

wameniak (Beitrag #14) schrieb:

MBurock (Beitrag #13) schrieb:

Ich würde dennoch versuchen den festgfressenen Tonarm zu lösen.

Ist es nicht, dazu braucht es nur ein wenig Geduld und kräftige Finger...

Sprühe WD40 auf einen Zahnstocher oder noch besser, auf einen Schaschlikspiess und lass' das Schmiermittel dann von diesem auf den Verstellring fließen - genaugenommen auf den Zwischenraum/auf die Spalte zwischen Base und Ring - also auf's festgebackene Gewinde... das ganze einmal rund um den Ring...und dann warte eine Stunde.
Dann fängst Du an, den Ring zu drehen. Er wird sich schon bewegen. Dann wieder wie zuvor WD40 drauf...und dann die gleiche Prozedur von vorne...
Spätestens nach dem dritten Mal wirst Du Deine Base wieder komplett verstellen können. Dann den Ring komplett hoch bzw. runter drehen und das alte, verharzte Schmiermittel mit WD40 vom Gewinde abwischen und später alles neu fetten...

Dein verstellbarer Arm wird sich wie neu anfühlen...

wameniak
Stammgast

#16 erstellt: 30. Nov 2020, 12:09

[quote="WBC (Beitrag #15)"][quote="wameniak (Beitrag #14)"]
Ist es nicht, dazu braucht es nur ein wenig Geduld und kräftige Finger...
[/quote]

Ich sehe schon, du hast damit scheinbar Erfahrung

... ich hab hier derzeit nur Teslanol und irgendein ominöses blaugelbes Spray hier rumstehen. Ich besorge mir bei der nächsten Gelegenheit dann doch mal WD40 und versuche mal mein Glück. Laut manual müsste ich den Ring dann ja auf 2,2 für das VM95 stellen.

MBurock
Stammgast

#17 erstellt: 30. Nov 2020, 12:35

Die Vorgaben der Höhenausrichtung sind als Startwerte zu verstehen. Von dort kann man dann nach Klang weiter optimieren.

wameniak
Stammgast

#18 erstellt: 03. Dez 2020, 10:59

Mir lässt das Thema mit der Kapazität noch keine Ruhe, auch wenn mein Mk2 von 2003 ist.

Da mein Multimeter diesen Wert nicht messen kann, hat mir gerade ein Kollege ein (allerdings ebenfalls günstiges) Multimeter mitgebracht, mit dem man Farad messen kann.

Ich würde jetzt mal eine Headshell einbauen ohne Tonabnehmer und dann (wenn ich das richtig verstanden habe) jeweils den Außenleiter des Kabels gegen das Leitungskabel des jeweiligen Kanals in der Headshell messen. Kann ich denn mit einem einfachen Multimeter da überhaupt so kleine (milliardstel) Werte ermessen?

holger63
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 03. Dez 2020, 11:11

Das hängt davon ab, welche Einstellbereiche das Multimeter anbietet..
Einfacher als am Headshell lässt es sich am Kabelende messen, am Stecker.

wameniak
Stammgast

#20 erstellt: 03. Dez 2020, 12:19

Ich kann nur die Option Farad einstellen, laut Beschreibung 0...100 µF, der angezeigte Wert ist aber zweistellig mit zwei Nachkommestellen

Ist das hier:

https://www.pollin.de/p/pocket-multimeter-uni-t-ut120b-830501

Albus
Inventar

#21 erstellt: 03. Dez 2020, 14:00

Tag,

gut, ein Messgerät, dann also Schritt für Schritt zum Wert im Display/Messwert.
Am Plattenspieler:
-- Netz AUS
-- Headshell abnehmem, sofern mit montiertem Tonabnehmer. Zum Ausgleich werden dem Messwert 7 pF addiert.
-- Audiokabel freilegen, gestreckt liegen lassen, nicht rollen oder knicken, RCA-Stecker wackelfrei für Messspitzenandruck positionieren.
Am Messgerät:
-- Nach Bedienungsanleitung auf Kapazität stellen. Der kleinste Messbereich ist hier wirksam, offenbar automatisch je nach anliegendem Objekt, Messbereich 4 nF (vier Nanofarad = 4000 pF, 1 nF = 1000 pF) mit kleinstem Anzeigewert 0,001 nF = 1 pF.
-- Gerät einschalten - die Messleitungen in die Nähe der RCA-Stecker legen, es wird ein Wert im Display angezeigt - der interne Basiswert für das mit Messleitungen verbundene Gerät. Den Wert notieren für den Fall, wenn einst ohne REL gemessen wurde, dann ist der Wert vom Anzeigewert zu subtrahieren.
-- Jetzt: die Funktion REL einschalten - es wird im Display Null angezeigt.
-- Nunmehr die Messleitungen wie folgt an einen RCA-Stecker anlegen: rote Leitung an die Signalpinspitze, die schwarze Leitung an den Massering des RCA-Steckers. Mit etwas Druck wackelfrei die Messung ermöglichen.
-- Im Display ist der Messwert für die Strecke >>RCA-Stecker bis SME-Bajonett<< abzulesen. Unter der REL-Funktion nur für diese Strecke, d.h. ohne irgend geräteinternen Basiswert.
-- Dem soeben erhaltenen Messwert die 7 pF für eine tyische Headshell mit vier Kontaktkabeln addieren. Die Summe ist die gesuchte Kapazität.

Erläuterung zum Messwert, Anzeige
-- 0.001 nF = 1 pF
-- 0.010 nF = 10 pF
-- 0.120 nF = 120 pF
-- 0.250 nF = 250 pF
-- 0.254 nF = 254 pF
-- 0.336 nF = 336 pF

So sollte es hinzukriegen sein.

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 03. Dez 2020, 14:05 bearbeitet]

wameniak
Stammgast

#22 erstellt: 05. Dez 2020, 13:07

So, hab mal ein bisschen gemessen nach Albus Anleitung:

Der SL1200 MK2 hat dann Werte zwischen 0,11-0,12 (weiß) und 0,13-0,15 (rot), bei einer anderen Messung waren es um 0,08 (w) und 0,10 (r)

Der SL1500 hat Werte von 0,05-0,09 (w) und 0,06-0,07 (r)

Ein Hitachi PS48 hatte Werte um 0,12-0,18 auf beiden Leitungen.

Das spricht beim Technics dann wohl für die Standard-Cinch-Kabel und ist zumindest beim MK2 ein Hinweis, warum da alles etwas weniger Höhenlastig ist.

Ich habe allerdings meinen Hitachi mit dem VM95 auch als eher höhenbetont im Kopf, aber da habe ich jetzt keinen direkten Vergleich, der Dreher war schon eine Weile nicht mehr am Netz.

Danke nochmals an alle für eure Hilfe