Phono-Vorverstärker

Deine beiden Tonabnehmer sind preislich fast gleichauf, da würde ich auch eine ähnliche Güte erwarten - falls die Marketingabteilungen gut gearbeitet haben. Klanglich können durchaus andere Schwerpunkte gesetzt werden. Ist das Hana noch neu? Es sollten schon 20...30h drauf sein zur Beurteilung. Das Hana wird von Excel hergestellt, ev wird alter Wein in neuen Schläuchen angeboten.

Der Conrad-Johnson hat eine Röhrenphonostufe, ich vermute die auf MM reduzierte Variante der PH-Phonostufen, die sind excellent, wenns Rauschen nicht wäre stände eine hier. Hier sind gegenüber der Phonobox Vorteile gegeben, erwarte aber von einer mid price Phonostufe nicht zuviel. Btw die Anpassungsoptionen sind durchgespielt worden?

Ja, raindancer hat es bereits geschrieben: Das Hana ist nix neues, das gibt es schon seit geraumer Zeit. Als Excel und als Benz Micro Gold. Einfach mit elliptischer statt Shibata-Nadel. Das sind Systeme mit ordentlichem Ruf, man liest in Foren aber auch, dass sie nicht die breiteste Bühne haben sollen.

Um wirklich einen Schritt nach oben zu machen hättest Du schon ein MC à la Benz ACE, AT33PTG, Ortofon MC30 oder Dynavector 20x ausprobieren sollen.

LG
Manuel

Mikam (Beitrag #1) schrieb:

Die Darstellung des 2m Black ist eindeutig klarer, offener, meine Frau sagte sogar deutlich fülliger. Ich höre noch eine Spur mehr Höhen heraus, also insgesamt liegt das 2m Black deutlich vorne.

Die Hanas kenne ich nicht persönlich. Die Ortofon 2M aber schon!

Die 2M-Serie ist "unverhältnismäßig" laut. Im Test bei Lowbeats lieferte das Testexemplar stramme 10mV Ausgangsspannung, was einem DJ-System zur Ehre gerreicht. Die Phonostufe des Conrad Johnson PV-7 kenne ich nicht, Verstärkung damit unbekannt. Trotzdem wird das im Vergleich zu einem normal verstärkten MC-System deutlich lauter sein.

Hast Du mal einen Pegelabgleich gemacht? Also nicht per Gehör, sondern mindestens per App und Mikrofon, möglichst mit Testsignal. Mir kamen die 2M-Systeme vorher auch immer so vor, wie Du sie beschreibst. Wenn ich allerdings verblindet normalisierte Aufnahmen verschiedener Tonabnehmer vergleiche, verschwinden diese Unterschiede.

Parrot

Hallo Michael,

zwei Dinge gibt es beim Hana SL zu bedenken:
Die Compliance ist mit 10 recht niedrig, von daher darf der Arm gerne mittelschwer bis schwer in der eff. Masse klassifiziert sein.
Deine Phonobox bietet keinen Abschlußwert an, der in dem optimalen Bereich für das Hana liegt, dieses möchte ca. 400Ohm sehen. Die Phonobox DS bietet nur 10, 100 oder 1.000 Ohm. Dein System hat 30Ohm, bei Faktor 10 bis Faktor 20 liegt man bei MCs üblicherweise im richtigen Bereich, das Gehör entscheidet.
Ein anderer PP oder ein Parallelwiderstand zum 1.000er wäre sinnvoll.
Klanglich ist von einem PP für unter 200€ eh nicht viel zu erwarten.
Ein Hana SL kenne ich eigentlich als besser, über Alles gesehen, als ein 2M Black.

VG
BC

ParrotHH (Beitrag #4) schrieb:

(...) Die 2M-Serie ist "unverhältnismäßig" laut. Im Test bei Lowbeats lieferte das Testexemplar stramme 10mV Ausgangsspannung, was einem DJ-System zur Ehre gerreicht. (...)

Obacht - Bezugsgröße beachten!

Will meinen: So extrem laut sind die 2Ms nun auch wieder nicht. Lowbeats gibt die Ausgangsspannung nämlich typischerweise für einen 0-dB-Pegel nach DIN an - also eine Spitzenschnelle von 8 cm/s bei 45°/Stereo- bzw. 11,3 cm/s bei rein lateraler/Mono-Modulation. Die meisten Tonabnehmer-Hersteller (so etwa auch Shure) spezifizieren hingegen für 5 cm/s Spitzenschnelle in 45°/Stereo-Modulation - und gerade japanische Hersteller (etwa Denon oder auch Technics) beziehen sich sogar nicht selten nur auf 5 cm Spitzenschnelle in lateraler/Mono-Modulation (was dann nur noch knapp 3,54 cm Spitzenschnelle in 45°/Stereo-Modulation entspräche), deren JIS-Standard entsprechend. Wirklich laute DJ-Tonabnehmer, die bereits um die 10 mV (effektiv) bei 5 cm/s Spitzenschnelle in 45°/Stereo-Modulation liefern, wären bei DIN-0-dB-Bezug also entsprechend nochmal um Faktor 1,6 lauter und lägen somit dann bei rund 16 mV (effektiv). Für normale Hifi-MMs bzw. -MIs sind die "Ms aber tatsächlich schon recht laut.

Wie so oft muss man also auch hier aufs "Kleingedruckte" achten, damt man keine falschen Schlüsse zieht - was aber leider oft gar nicht so leicht respektive nicht in hinreichender Genauigkeit zu finden ist. Oder anders formuliert: Das ideale Kleingedruckte für eine herstellerseitige Ausgangsspannungsspezifikation sollte eigentlich enthalten, ob es sich bei der angegebenen Spannung um Spitzen- oder effektive Spannung (normalerweise: effektive) und bei der angegebenen Schnelle um Spitzen- oder effektive Schnelle (normal: Spitzenschnelle) sowie um 45°/Stereo- oder laterale/mono-Modulation handelt (normal: 45°/Stereo-Modulation) handelt. Fehlen diese Angaben, ist man hingegen mit bis zu drei Unsicherheitsfaktoren von jeweils "Wurzel 2" bzw. "1/2 Wurzel 2" konfrontiert - und das noch ohne zusätzlich zu berücksichtigende, echte Unterschiede bei den Bezugsschnellen.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Hallo Lini,

Recht hast Du, aber so ganz aus der hohlen Hand kam meine Betrachtung nicht. Ich hatte zum Vergleich einen Test der TAD Excalibur-Familie ebenfalls bei lowbeats herangezogen, da diese m. E. Hanas in einem leicht anderen Gewand sind. Für das Excalibur Black wird dort eine Ausgangsspannung von 0,77mV ebenfalls auf Basis des 0-dB-Pegel nach DIN angegeben.

Der Conrad Johnson hat im MM-Zweig (mutmaßlich) eine Verstärkung von 40dB (Faktor 200). Um das MC-Signal des Hana SL nun auf das gleiche Level zu heben, müsste man es mit 62dB (Faktor 1.300) verstärken. Die Phonobox DS kann aber maximal 60dB (Faktor 1.000), da bleibt also eine Lücke von 2dB, die das Hana leiser ist. Bei gleicher Einstellung des Lautstärkereglers beim Verstärker ist das m. E. geeignet, den geschilderten Höreindruck zu bewirken!


Am Rande, nochmal: mit einer Abschlussimpedanz von 1.000 Ohm ist die geforderte Wert für eine Spannungsanpassung (>400 Ohm) erreicht. Es gibt exakt Null Gründe, da mit parallelen Widerständen herumzuwerkeln. Vorher sollte man mir dann erst mal sauber die verwendete Abschlussimpedanz der Aufnahmen auflisten, die ich bereits bei der letzten Märchenerzählung zum gleichen Thema angefertigt hatte ( hier und hier).

Parrot

Falsch!!!

Wird der Eingangswiderstand bei einem MC zu hoch gewählt wird das Klangbild hell, dünn und oftmals strähnig. Die Basswiedergabe leidet, ebenso wird die Raumdarstellung schlechter. Und wem das noch nicht reicht dem sei gesagt das so ein fehlangepasstes System sehr empfänglich für Störungen aller Art ist, z.B. Brumm aus dem Netz o.ä. Einsteuungen von Dimmern etc.

Auch wenn einige ihre, vielleicht pysikalisch richtigen, Anpassungstheorien hier immer wieder zum Besten geben haben diese in der Praxis mit MC doch offenohrig nichts zu suchen.

VG
BC

Grau, teurer Freund, ist alle Theorie, und grün des Lebens goldner Baum.

Des Lebens goldner Baum, sprich: die Praxis, findet sich in den verlinkten Aufnahmen! Da kann man Klangbild, Basswiedergabe und Raumdarstellung eines recht ordentlichen MC-Systems (AT OC9) bei 7 unterschiedlichen Abschlussimpedanzen im Bereich von 47 Ohm bis 47 KOhm anhören, oder mit Tools auch ansehen, und damit Deine Behauptungen überprüfen.

Parrot

Hi Mika,

Mikam (Beitrag #1) schrieb:

Kann ich den Klang mit einen anderen Phonopre merklich “pimpen“, ohne gleich ein Vermögen ausgeben zu müssen?

etwas verbessern ja, merklich pimpen nein.
(mMn)

Um wirklich einen Schritt nach oben zu machen hättest Du schon ein MC à la Benz ACE, AT33PTG, Ortofon MC30 oder Dynavector 20x ausprobieren sollen.

Da gebe ich dem Manuel uneingeschränkt recht!

Und das Gleiche gilt für den PhonoPre. Wenn du einen wirklich guten PhonoPre suchst, dann schau mal nach einer gebrauchten ASR Mini Basis. Kann MM und MC und ist sehr individuell einstellbar. Vor allem aber holt sie klanglich das Optimum aus den Tonabnehmern.

Beste Grüße
Nobbi

Nun ja,

das Hana ist schon gut, das sehe ich schon auf einer Linie mit den von Manuel genannten wobei ich das AT 33 PTG II und das Dynavector persönlich nicht so hören mag. Beim AT sollte man gleich zur SA Version greifen, das PTG II spielt mir irgendwie zu weich, das DV hat mir unten zuviel Druck und oben zu wenig Auflösung. Wie gesagt, persönliche Vorlieben oder Abneigungen spielen bei der Wahl ja auch immer eine Rolle und wir wollen ja auch nicht alle das gleiche Auto fahren, die gleiche Uhr tragen etc.

@Parrot:
Deine Digitalfiles solltest Du vielleicht da anpreisen wo sie nicht nur meiner Meinung nach eher hingehören, in einen Thread der sich mit dem Digitalen beschäftigt. Zumal sie ja wohl so schlecht sind das man die Unterschiede die man analog hört nach deiner Aussage im digitalen File nicht mehr hört.

Und nein, ich höre nicht nur analoge Quellen.

Was den PP angeht bin ich da ganz bei Nobbi, preisunabhängig ein super Gerät.

Schönen Abend
BC

Hallo Schwarzer Ritter!

Da ist mir wohl ein echter Lapsus unterlaufen. Hatte ich doch glatt vergessen, dass die analoge Schallplatte doch u. a. deshalb entwickelt wurde, um die Unzulänglichkeiten digitaler Formate zu überwinden!

Aber im ernst: wo habe ich denn geschrieben, dass "man die Unterschiede die man analog hört [...] im digitalen File nicht mehr hört"?
Geschrieben hatte ich "wie wenig Unterschiede ich da ausmachen kann".

Vielleicht ist für Dich ein Forum für Textverständnis besser geeignet als dieses hier?

Ich hatte Dich gebeten, die Aufnahmen anzuhören und einzuordnen, sie sind ja auch deshalb entstanden, damit Du deine Theorie praktisch belegen kannst. Daher spielt es überhaupt keine Rolle, was ich höre, und was nicht. Ich war hier nur technischer Dienstleister für Dich.

Falls die Aufnahmen sich bei Dir dann tatsächlich als "so schlecht" herausstellen, bitte ich untertänigst um Hinweise, wie man Deiner Meinung nach "gute" Digitalaufnahmen anfertigt.

Von damals sind auch noch weitere Fragen von Dir unbeantwortet, die sich auch jetzt wieder stellen. So frage ich mich immer noch, warum bei mir bei MC-Systemen niemals "Störungen aller Art" auftreten, obwohl sie Deiner Ansicht nach "pysikalisch richtig" "fehlangepasst" sind. Was mache ich da falsch?

Parrot

Es geht doch nichts über Erfahrung und eine gute Hörsituation.

VG
BC

In dem Punkt stimme ich dir zu, BC.

Hier aber

ParrotHH (Beitrag #13) schrieb:

So frage ich mich immer noch, warum bei mir bei MC-Systemen niemals "Störungen aller Art" auftreten, obwohl sie Deiner Ansicht nach "pysikalisch richtig" "fehlangepasst" sind. Was mache ich da falsch?

frage ich nicht, was Parrot fragt.
Ich sage eher (wie so gerne und oft) dass ich es halt offenbar doch richtig mache und gerade deshalb auch bei mir niemals "Störungen aller Art" auftreten.

Der miese Klang bleibt und richtig, Störungen/Einstreuungen werden nicht zwangsläufig hörbar. Dies hängt erstens davon ab ob und in welcher stärke es Verursacher gibt, z.B. Dimmer, Schaltnetzteile, D-LAN etc. und wie groß der Faktor der Fehlanpassung bezogen auf den Spulenwiderstand ist. Der Kabelweg vom System zum PP spielt da natürlich auch eine Rolle.

Speziell zum Thema D-LAN könnte Nobbi56 hier noch ein zum Besten geben.


VG
BC

Ich hol schon mal Popcorn

😎

Der Spruch ist so alt

VG
BC

So alt, wie die kniggeligen Streitereien in diesem Forum
😱

Hallo zusammen,

Danke für Eure Antworten, wenngleich ich mich gefragt habe, welche falsche Frage ich gestellt habe. Ich habe der ganzen Diskussion entnommen, dass ich a) anscheinend das falsche System gekauft habe (jedenfalls für einige hier),
b) den Widerstand falsch eingestellt habe (was an der Phonobox nicht möglich war)
c) einen nicht ausreichenden Verstärkerfaktor mit dem Phonopre habe.
Zu a) Ich habe mehrfach u.a. hier im Forum die Frage gestellt, was wohl ein gutes MC zu einem akzeptablem Preis wäre - zur Erklärung: der Begriff akzeptabel ist individuell unterschiedlich belegt, primär nach Einkommen und persönlicher Präferenz. Ohne jetzt weiter darauf eingehen zu wollen, wäre eine höhere Investition möglich gewesen, dann wäre allerdings die Schmerzgrenze erreicht worden, die ich mir gesetzt hatte. Bei allen Empfehlungen im Forum wurde auch immer das Hana genannt, wobei die allgemeine Resonanz gut bis sehr gut war. Dass das Hana nicht alleroberste Klasse ist, ist mir klar, war aber auch nicht beabsichtigt.
zu b) das Hana soll mit einem Widerstand > 400 Ohm betrieben werden. Soweit ich mich an meine Mathe-Vorlesungen erinnern kann, ist 1000 > 400
Zu c) Ich hatte nicht alles gesagt: Ich habe zwei Conrad Johnsons zu Hause, am PF-1 betreibe ich den Dual, am PV-7 den VPI. Ich weiß, ich weiß, unterschiedliche Verstärker= keine Vergleichbarkeit, obwohl beide fast identisch (sehr gut) klingen. Die integrierte Phonovorstufe am PF-1 ist fantastisch, durch die Phonobox am anderen Preamp, die die Höhen geringfügig anhebt, wird ein weitestgehendes Remis erreicht (jedenfalls nach meinen laienhaften Verständnis). Lautstärketechnisch sind/waren beide gleich, wenn gleich nicht aufs letzte dB messtechnisch ermittelt und notariell beglaubigt (entschuldigt bitte die Ironie, aber wenn ich gleiche Lautstärke, zu ermitteln mittels Messung via App lese, muss ich unwillkürlich grinsen...).
Resümierend entnehme ich Euren Antworten, dass durch einen anderen Phonopre keine merkliche Klangsteigerung zu entnehmen ist.... (Ich weiß, ändern wird sich etwas, nur nicht sehr signifikant)

Viele Grüße und Euch vorab schon mal ein schönes Fest. Genießt die Zeit...

Mikam (Beitrag #20) schrieb:

Lautstärketechnisch sind/waren beide gleich, wenn gleich nicht aufs letzte dB messtechnisch ermittelt und notariell beglaubigt (entschuldigt bitte die Ironie, aber wenn ich gleiche Lautstärke, zu ermitteln mittels Messung via App lese, muss ich unwillkürlich grinsen...).

Hallo Mikam,

der Hinweis mit dem Pegelabgleich entspringt schlicht meiner Erfahrung - die ja, wie wir gelernt haben, wichtig ist.

Ich bin selbst schon öfter auf solche Pegelunterschiede hereingefallen. Und andersherum waren manch vorher gehörten Unterschiede verschwunden, wenn ich anschließend bei identischem Pegel verglichen habe, ganz unabhängig davon, ob ich digitalisierte Aufnahmen oder die analoge Quellen direkt gehört habe.

Seitdem muss ich schmunzeln, wenn jemand Klangunterschiede untersucht, und dabei eine so grundsätzliche Falle außer acht lässt

Angesichts des zeitlichen und finanziellen Aufwands, den Du in einen neuen hochwertigen Tonabnehmer steckst, sollte ein einfacher Pegelabgleich doch drin sein. Mehr als ein Smartphone, ein geeignetes Testsignal und maximal 5 Minuten Zeit brauchst Du dafür nicht. Das Signal muss nicht mal von einer Test-LP kommen, es gibt ja auch Musikstücke, die geeignete Stellen enthalten.

Parrot

Hallo,

@ Black-Cat: nur eine Frage: lebst Du von Tinnef-Verkauf oder warum kommst Du sooft mit FUD-Argumenten?

Peter

Bitte was?

VG
BC

p.s. Auspegeln ist in der Tat die Basis für Klangvergleiche.

Hallo Leute,

cool bleiben, der beschi..., aber vermutlich leider notwendige Lockdown steht vor der Tür (von denen, die das bedauern ich einer bin) und dass das auf den Nerv geht, kann ich wirklich verstehen... - kein Grund uns “anzukäsen“, zumal wir ja alle einem für die meisten Normalsterblichen bekloppten trotzdem aber geilen Hobby frönen...
@Parrot: Ja, gleicher Pegel ist richtig und wichtig. Ich hätte hierzu normalerweise auch nichts geschrieben, wenn ich diesen Vergleich alleine durchgeführt hätte. Ich hatte das Hana im Sommer gekauft und als mir der für das 2m Black vorteilhafte Eindruck aufkam, habe ich einen Vergleich (gleiche Platte, ungleiche Preamps, wir oben beschrieben) bei nicht gemessener, aber nach Gehör eingestellter Lautstärke sowohl mit mehreren Freunden als auch mit meiner Frau vorgenommen, die ein ungleich besseres Gehör hat als ich. Ergebnis: Wie ebenfalls oben genannt.

Dass das Hana eher ein Schritt zu Seite denn nach vorne war, war mir durchaus klar. Meine Hoffnung: Vielleicht einen kleinen Schritt nach vorne, was nicht hatte sein sollen.
Eines hat es trotzdem gegeben: Die Erkenntnis, dass man das ganze Geschwurbel der Testredakteure der so genannten Fachzeitschriften in der Ruprik Märchen und Sagen ablegen kann. Denn ein > 40 Jahre alter Dreher, selbst mit neuem System müsste eigentlich keinen Stich gegen ein modernes Masselaufwerk, equipped mit einem zwar nicht Top of the Pops-MC, aber dennoch guten MC machen. Ohne jetzt eine unnötige Diskussion hervorrufen zu wollen bzgl. Plattenspieler früher vs. heute, weiß ich jetzt, dass die Technik sich nicht wirklich weiterentwickelt hat (mit Ausnahme neuer Materialien), weil eben die Physik schlicht und ergreifend dieselbe geblieben ist. Und die Leute früher konnten auch schon richtig gute Teile bauen....

Wir gesagt, genießt die Adventszeiz und lasst Euch nicht von dem SCHEI... Lockdown runterziehen.

Viele Grüße

Hi,

Mikam (Beitrag #24) schrieb:

.. , weil eben die Physik schlicht und ergreifend dieselbe geblieben ist. Und die Leute früher konnten auch schon richtig gute Teile bauen....

genauso ist es.

ps
Ich würde gerne ein paar beruhigende Gedanken zu Corona schreiben,
aber das hat mit Karma zu tun und wird, logischerweise für ein technisches Forum,
nicht gerne gesehen von den Mods.

Mikam (Beitrag #24) schrieb:

Ohne jetzt eine unnötige Diskussion hervorrufen zu wollen bzgl. Plattenspieler früher vs. heute, weiß ich jetzt, dass die Technik sich nicht wirklich weiterentwickelt hat (mit Ausnahme neuer Materialien), weil eben die Physik schlicht und ergreifend dieselbe geblieben ist. Und die Leute früher konnten auch schon richtig gute Teile bauen....

Ach was, Deine "Kette" ist einfach nicht hochwertig genug (wir erinnern uns: billiger Phonopre!), Deine Hörerfahrung ist nicht gut genug, das gehörte Musikmaterial nicht geeignet, you name it. Und dann ist da ja noch die physikalisch richtige Fehlanpasung. Was da alles verloren geht!

Wenn Dir der VPI ansonsten gefällt, ist an sich doch alles in Butter. Irgendwie hast Du da doch einen hübschen Kontrast aufgebaut, denn der Dual und der VPI sind ja total gegensätzliche Konzepte. Dass man mit beiden auf unterschiedliche Art zum Ziel kommt, mal den einen, mal den anderen benutzt, kann doch Freude bereiten.

Wir gesagt, genießt die Adventszeiz und lasst Euch nicht von dem SCHEI... Lockdown runterziehen.

Ich bin quasi ein menschgewordener Lockdown.
Hey, die paar Wochen bekommen wir auch noch rum. Lass uns einfach eine gute Platte auflegen, dann wird dem Virus schwindelig.



Parrot