Welches MC anstelle eines 2m Black

Hallo Michael

Den TP-16-Tonarm Deines Thorens TD160 kenne ich nicht aus eigener Erfahrung. Den Dual 704 aber habe ich selber - und für den kommen in der Tat einige MC-Systeme in Frage.
- Wie bereits erwähnt liegt das Audio Technica AT33PTG durchaus innerhalb Deines Budgets. Im Gegensatz zum 2M Black bekommt man hier einen Bor-Nadelträger (wie bei der SAS-Nadel - ich denke sogar, dass das aus dem gleichen Namiki-Regal kommt).
Weitere Kandidaten:
- Benz ACE. In D zwar klar über Deinem Budget, ab und zu werden sie aber mit tiefer Laufleistung gebraucht oder von Retippern wiederhergestellt angeboten. Auch hier: Bor-Nadelträger, Microridge-Schliff (mutmasslich ebenfalls Namiki).
- Ortofon MC 20 Super SE, das es in einer Wiederauflage bei Thakker gegenwärtig für 584.- gibt. Hier hast Du etwas anderes: Alu-Nadelträger mit Gyger-Nadel.
- Das Ortofon Quinett Bronze (nicht Blue!) bekommst Du aktuell bei Thakker für 551.-. Lässt sich aber wohl nicht am Dual-TK befestigen, wäre daher also nur eine Option für den Thorens.
- Und falls Du doch nicht so viel Geld ausgeben möchtest: Sollte dieses Angebot unter 120.- bleiben wäre das ein sehr guter Deal - dieser TA dürfte nahe ans Quintett Bronzer herankommen: https://www.ebay.de/...7:g:8FYAAOSwqShfBKuv

LG
Manuel

PS:

Klar das Ortofon MC 20 Super SE. Allerdings hats eine geringe Ausgangsspannung, damit läßt sich aber leben.

Vielen Dank für Eure Tipps, genauso hatte ich mir das vorgestellt. Gold wert!

Hi,

zur Liste:

Goldring Eroica mit Gyger II Nadelschliff
TAD Exalibur black mit Shibata-Nadelschliff
Hana SL mit Shibata-Nadelschliff
Rega Ania, mit schnöder Ellipse, aber neuartiger Aufhängung und Dämpfung. Das Ania Pro wäre so meine ich in der Performance eher in der Nähe der Genannten aber vom Preis nicht dazu passend, ich hoffe ja auf eine deutliche Preisverfall mit dem Brexit.
Die AT OC9X, ML oder SL
Das Sumiko Blue Point Special Evo III


Bezüglich Preis/ Leistung und technologischer Umsetzung ist das PTG II und das Goldring vorn, wenn Du das PTG II noch unter 500 € findest. Das Goldring sollte bezüglich der Nadelnachgiebigkeit nur knapp passen. Bei den anderen Kandidaten ist es wie üblich mit etwas Raten verbunden, da nicht genau bekannt ist, ob die Nachgiebigkeit nun für 10 oder 100Hz angegeben ist - oder im Fall von AT ist die Angabe bei 100 Hz sicher, aber dann muss eben immer noch mit einem Pfuschelfaktor von 1,5 bis 1,8 kalkuliert werden.

Nun, wie bereits gesagt, für den TD160 kann ich nicht sprechen, aber für den Dual 704. Da ist überliefert, dass die alten Ortofon MC15 (Geheimtipp!) und MC20 passen. Benz ACE und AT33PTG kenne ich ebenfalls 704-Besitzer, die mit diesen Systemen viel Freude haben.

Hana und Excalibur sind übrigens beide aufgehübschte und mit Shibata-Nadeln verbesserte Excel. Auch das Benz Micro Gold gehört da rein, hat aber nur eine normale elliptische Nadel. Beim Sumiko Blue Point Special Evo III finde ich abschreckend, dass ich hier gerade mal eine getippte elliptische Nadel wie beim Ortofon 2M Red erhalte.

LG
Manuel

Also für den Thorens - hab einen 320 mit gleichem Arm AT OC9 erfolgreich im Einsatz seit ca. 25 Jahren
ein Denon 110 macht sich aber auch -:) auch wenn hier einige wieder was dagegen haben.....

Ich hatte ein 2M-Black zur Probe und es hat mich nicht überzeugt. Mein Phonosophie - Chiave mit der M20FL-Super Nadel spielt auf einem Niveau, das die Mehrausgabe für das 2M-Black nicht mal ansatzweise gerechtfertigt hätte.

DENON DL-103: Das DENON braucht einen relativ schweren Arm um gut aufzuspielen und in puncto Vorverstärkung ist es anspruchsvoll. Hier darf ein guter Übertrager ruhig deutlich über dem Systempreis liegen. (einer der besten kommt vom Auditorium23, 900,-- €) Viele Schlechtbewertungen dieses Systems dürften auf Fehlanpassungen (Arm und Vorverstärkung) zurückzuführen sein.

Was mich nachdenklich macht, ist die Aussage von Jonathan Carr, dem Entwickler der hochgelobten Lyra-Tonabnehmer"Cantilever is more important in quality performance level than stylus shape" (Für die Leistungsfähigkeit (des Tonabnehmers) ist der Nadelträger wichtiger als die Form des Abtastdiamanten))

Einen Tipp möchte ich aber trotzdem geben: Das neue Goldring ETHOS. Die ersten Tests und Rezensionen bescheinigen dem Abtaster klangliche Eigenschaften, die weit über seine Preisklasse hinausgehen. Typischerweise lässt das Goldring eher eine warme, nicht kühl-analytische, Reproduktion der Musik erwarten. Alles andere würde auch der Tradition des Herstellers widersprechen.

Gerd

Hallo Michael,

dein 2M-Black ist für den DUAL nicht passend, der Arm hat eine zu geringe eff. Masse. Ein AT OC9xxx wäre zumindest von der Compliance her wohl eher passend, ob es besser oder nur anders wird, wer weis.

VG
BC

Hallo zusammen,

Vielen herzlichen Dank für Eure Beiträge bzw. Eure Vorschläge. Entschuldigt die verspätete Antwort, aber in der Woche ist's arbeitsmäßig immer etwas “eng“...
@Black Cat: von der Compliance nicht passend? Also, ich weiß nicht, da sagen mir meine Ohren was ganz anderes. Der 704 hat eine effektive Masse von 12 g, ist damit (nach meinem Kenntnisstand) im Bereich der mittelschweren Arme, das 2m Black fühlt sich hier recht wohl, jedenfalls hat's sich nicht beschwert, dergestalt, dass es aus der Rille gerutscht ist oder verzerrt...

@Gerd: Das M20 fl Super kenne ich sehr gut, es war jahrelang mein Lieblingssystem auf dem Thorens, es ist sehr schön und brauch den Vergleich zu heutigen guten MM's nicht zu scheuen. Im Vergleich zu dem Shure V15 III mit Originalnadel würde ich ihm jederzeit den Vortritt lassen, sofern das Shure allerdings mit SAS-Nadel ausgestattet ist, sieht das Bild schon anders aus. Hättest Du jetzt gesagt, eine Mehrausgabe vom Shure mit SAS zum 2m Black ist fraglich, hätte ich Dir 100 %-ig zugestimmt. Ich bin seit gut und gerne zwei Jahren mit dem Gedanken “schwanger“ gegangen, mir ein 2m Black anzuschaffen, erst als ich's für 400,- Euro bekommen konnte, hab ich zugeschlagen. Nicht, dass ich's gebraucht hätte, es war Nr. 8 in meiner MM-Sammlung, aber nmbM die “krönende Kirsche auf der Torte“, neben Vinylmaster Silver, Shure V15 III mit Nico SAS, Goldnote Bobolino, M20 fl Super...

@Manuel: Ich hatte letzte Woche das MC15 leider nicht weiter in der Bucht verfolgt, hatte aber bei Thakker mir das MC 20 SE anschaut und schwanke zwischen diesem oder einem AT 33 PTG II, von dem ich bisher nur Gutes gehört habe. Entscheidung noch nicht gefallen, wie immer zögere ich soviel Geld auszugen, aber was tut man noch alles für sein Hobby...

Ich lass Dich/Euch wissen, wie's ausgegangen ist, wie gesagt, vielen herzlichen Dank für Eure Beiträge, macht immer wieder Spass, hier mit anderen “Geisteskranken“ , die diesem Hobby frönen, zusammenzukommen und sich auszutauschen..

Viele Grüße

Michael

Hallo Michael,

12g eff. Masse ist in der Tat nicht so schlecht, eher ungewöhnlich bei DUAL die sonnst für leichte Tonarme bekannt sind. Sehr gut gehört habe ich es im SA-750 12" Tonarm mit schwerem HS-30 Headshell.
Du kannst ja aus Spaß mal eine 1 oder 2 Cent Münze vorne über dem System mit Knete o.ä. fixieren und mal hören ob sich da noch was tut. Auch die AK spielt bei dem System eine große Rolle, 1,5g ist der Nennwert - viele User Berichten bei 1,7 bis 1,8g wird es noch besser.
Ich selbst hatte das System in einem 12"er mit 10,5g eff. Masse nicht optimal zum laufen bekommen, habe aber andere Kombis sehr gut gehört.

VG
BC

Hallo Black Cat alias BC,

ja, Dual hatte in der Endphase (d.h. Endphase der RICHTIG guten Geräte) auf ULM-Arme gesetzt mit einer eff. Masse von < 8 g (Thorens übrigens zur gleichen Zeit auch mit den TP 16 MK 2 bzw. MK 3-Armen). Davor, also so vor 1979 waren nach meinem Kenntnisstand die Dual-Arme alle eher im mittelschweren Bereich, jedenfalls von den höherwertigen Drehern. Das mit der 1Cent-Münze probier ich mal aus, mal sehen, ob man was hört....

Apropos höhere Gewichtseinstellung: Ich hab immer die Befürchtung, dass bei zu hohem Gewicht die Nadel zu sehr durch die Rille “scharpt“ und so einen 2-fach höheren Verschleiß hervorruft: Einerseits an der Nadel selbst, andererseits am Vinyl. Deswegen fahre ich immer am unteren Limit der Herstellerangaben bzgl. Gewichtseinstellung. Oder ist das unbegründet?

Viele Grüße

Michael

Ja, besser ist es zu fahren an der oberen Limit.

Mikam (Beitrag #12) schrieb:

Ich hab immer die Befürchtung, dass bei zu hohem Gewicht die Nadel zu sehr durch die Rille “scharpt“ und so einen 2-fach höheren Verschleiß hervorruft: Einerseits an der Nadel selbst, andererseits am Vinyl. Deswegen fahre ich immer am unteren Limit der Herstellerangaben bzgl. Gewichtseinstellung. Oder ist das unbegründet?

Irgendwo in den Tiefen der Shure-Webseite gibt es noch einen Artikel samt Grafik, in dem die Ergebnisse einer Untersuchung des Zusammenhangs zwischen Auflagekraft und Nadel(!)verschleiß dokumentiert sind.

Kurz zusammengefasst: eine höhere Auflagekraft erhöht auch den Nadelverschleiß, und mindert die potentielle Laufzeit. Aber es nicht so drastisch, wie man zunächst denken mag. Wenn ich mich recht erinnere, war der Ausgangspunkt eine Nadel mit einer empfohlenen Auflagekraft von ca. 1g. Bei 2g Auflagekraft hatte man dann 20% höheren Verschleiß.

Zahlen mögen nicht genau stimmen, aber die Größenordnung schon.

Dafür ist es einigermaßen Konsenz, dass die Platte unter zu geringer Auflagekraft leidet. Bildlich gesprochen und überrtrieben "schlabbert" die Nadel dann nämlich führungslos in der Rille umher, und dotzt unkontrolliert gegen die Rillenflanken, was zu Schäden im Vinyl führt.

Daher sollte man sich eher nicht am unteren Limit bewegen.

Parrot

Ich kenne zwar deinen Dual und den verbauten Tonarm nicht, ich kenne aber das 2M Black und die Quintet Serie sehr gut. Wenn das Quintet Blue im Vergleich besser geklungen hat, stimmt etwas anderes nicht, das 2M Black spielt mMn. um Klassen besser als das Blue, kommt sogar an die Leistung des Quintet Black heran. Das 2M Black spielt im Vergleich mit mehr Details, Grundton und knackigem Bass, das Blue ist da verhaltener.

Aus Erfahrung kann ich sagen, das beide Systeme einen Tonarm mit mehr als 12g eff. Masse bevorzugen und ihr volles Potential entfalten. Bei mir spielt das 2m Black/Quintet Black sowie andere Ortofon MC an einem Arm mit 17g eff. Masse perfekt ab.

Bei zu geringer AK wird die Nadel bedingt durch die Compliance ihrer Aufnahme nicht mehr sauber in der Rille geführt. Es kommt zu Kontaktunterbrechung zwischen Nadel und Rillenflanke. Dies führt zu unkonntrolierten Schwingungen und zum harten anstoßen der Nadel auf die Rillenflanke wodurch diese stark beschädigt wird. [b]Hier wirken enorme Kräfte[b].
Wer den Schallplattenverschleiß in Grenzen halten will sollte erstens immer waschen und zweitens keine Nadelschliffe verwenden die rund, konisch oder eliptisch sind. Klanglich ist das natürlich auch empfehlenswert.

VG
BC

Das AT-OC9/III (was langsam vom Markt verschwindet, also Beeilung!) ist eines der wenigen High-Compliance Systeme mit einer Compliance von ca. 30 bei 10Hz.

Das klingt auch sehr gut und liegt im Budget.

Achtung: braucht relativ lang bis es wirklich locker, und mit gutem Fundament spielt. Die ersten ca. 200 Platten klingt es etwas hüftsteif, minimal harsch und leicht hell.

Wenn es NOS sein darf und du Geduld hast, dann ist das Sony XL-MC3 eines der besten Low-Compliance MCs das ich kenne. Das kommt mit einem Benz Wood SL mit!

Generell: zu wenig Auflagekraft schadet der Platte deutlich mehr als zuviel. Ich empfehle eher nicht unter die empfohlene AK zu gehen. Meinen ganzen NOS Kram fahr ich typischerweise relativ lange am oberen Ende bis ich vorsichtig etwas in die nähe der empfohlenen AK gehe. Tracking ist in der Regel bei den höheren AK auch besser.

Mike

Hi Michael,
ich mag mich jetzt mit Deinem Dreher gar nicht in die Feinheiten einfinden.
Ich hatte damals den Technics 1200GR mit 2M Black im Paket zu einem guten Preis neu gekauft. So richtig stimmig war das 2M Black für meine Ohren in meiner Anlage nicht.
Ein paar TA habe ich ausprobiert:
Das Audio Technica AT 33 PTG II ist nach einigen Versuchen für mich der daily TA geworden.
Das Sumiko Blue Point Special EVO III Hi geht für mich als "Feingeist" durch.
Gepimptes Denon DL-103 mit Alubody ist super bei mir für schwierige, alte Scheiben.
Einige von mir gehörten MM konnten mit den genannten nicht mithalten.
Mein Dreher geht in einen Musical Fidelity MX-VYNL.

Viel Spaß noch bei der Suche

ron

MAG63 (Beitrag #15) schrieb:

Ich kenne zwar deinen Dual und den verbauten Tonarm nicht, ich kenne aber das 2M Black und die Quintet Serie sehr gut. Wenn das Quintet Blue im Vergleich besser geklungen hat, stimmt etwas anderes nicht, (...)

Ich will jetzt nicht behaupten, dass "etwas nicht stimmt" (vielleicht mag er diesen Klang einfach lieber), aber ich habe mich auch über die Aussage gewundert. Ebenso über die, dass das 2M Black gegenüber einem Shure V15 III mit SAS-Einschub die Nase vorne hat. Ich besitze beide und ebenso die hier schon genannten AT33 PTG-II und Benz ACE SL. Alle spielen für mich auf einem sehr ähnlichen Niveau, was die Abtastfähigkeit und saubere Wiedergabe angeht. Ich würde behaupten, dass bei einem Blindtest kaum jemand unterscheiden könnte, welcher Tonabnehmer gerade spielt.

Hallo zusammen,

ich hoffe, Ihr entschuldigt meine diesmal neben der Arbeit auch hobbybedingte, verspätete Antwort. Nach all den interessanten Beiträgen hatte ich -wie nannte es Pink Floyd? - a momentary lapse of reason und ging zu einem Händler. Der war zwar sehr Hifi- esoterisch drauf, nahm sich aber viel Zeit, fragte nach meiner Kette, wohin ich wollte usw. Nach Gespräch über einige MC und viel Hifi-Esoterik (jedenfalls für mich und meine Holzohren - und das ist durchaus ernstzunehmen, nach dhfi Testschallplatte ist bei mir ab Frequenzen jenseits der 7000 Hz Feierabend) bot er mir einen VPI Scout (im Kundenauftrag) mit Hana SL für 1.500 an. Nach sehr langer Grübelei ritt mich schließlich der Wahn und ich nahm sein Angebot an. Ok, jetzt steht der VPI mit Hana SL hier und spielt - ja, wie spielt er? - richtig gut.
Zur Erklärung: In einer Ecke steht ein über 40 Jahre alter, direktangetriebener Dual mit perfekt eingespieltem 2m Black, in der anderen Ecke ein relativ moderner riemengetriebener Massespieler VPI Scout 1.1 (glaube ich) mit nagelneuem Hana SL, das noch etwas Zeit braucht. Der VPI Scout hängt an einer Pro ject Phonobox DS und am Conrad Johnson PF-1 (Transistor), der Dual direkt am Phonoeingang meines zweiten CJ-Vorverstärkers PV-7 (Röhre). Lasst Euch bitte hiervon nicht irritieren, beide klingen in meinen Ohren gleich, selbst meine Frau, die wesentlich besser hört, konnte keine Unterschiede zwischen den beiden Vorverstärkern heraushören.
Ergebnis: Das Hana spielt absolut in Augenhöhe mit dem 2m Black, oder sollte ich sagen das Black in Augenhöhe mit dem Hana? Egal, das Hana ist auf jeden Fall eher ein Schritt zu Seite denn nach vorne.
Was mich meisten verblüfft: Ok, die Systeme sind beide RICHTIG GUT, ohne wenn und aber, durch den Shibata-Schliff gesegnet mit wunderschöner Auflösung, das passt. Was ich nicht so ganz verstehe, ist der Unterschied zwischen den Drehern: Unterschiedlicher geht's kaum, hier müsste eigentlich trotz gleich guten Systemen entsprechend dem ganzen Geschwurbel in den Testzeitschriften, ein Unterschied zu hören sein wie zwischen halbambitionierter Orchestervorführung an der Schule zum London Symphony Orchestra. Und was ist? Bis auf eine Spur (Hauch) Höhen mehr, verursacht durch den Phonopre, NICHTS, ne rien, nothing...

Ich denke, das was in Testzeitschriften oftmals als das Beste nach geschnitten Brot präsentiert wird, ist - ohne jemanden nahetreten zu wollen - nichts anders als bullshit, eher diktiert vom Zwang, etwas verkaufen zu müssen als von Objektivität. Auf der anderen Seite verständlich, denn ansonsten müssten die ihren Job an den Nagel hängen.

Also ich denke, meine MC-Suche, die jetzt gut und gerne 3 Jahre - wenn nicht sogar mehr - dauerte (vom ersten Gedanken bis jetzt) ist erst einmal zu Ende (jedenfalls vorläufig, denn bei unserem Hobby ist's so: Der Weg ist das Ziel...)

Ich möchte mich noch vielmals bei Euch bedanken, Danke für Eure Beiträge und die Hilfestellung. Wenn ich hier nicht das eine oder andere von Fachleuten nachgelesen hätte, wäre ich wahrscheinlich noch immer doof und würde wirklich das glauben, was in den Testzeitschriften steht.

Viele Grüße

Michael

Nachtrag zu vorangegangenem Beitrag:
@Martin (MAG63): Ja, der deutlich hörbare Unterschied zwischen 2m Black und Quintet Blue zugunsten des Black war auch meine Erwartungshaltung. Ich muss an dieser Stelle allerdings sagen, dass mich noch nicht einmal das Ergebnis des Hörtestes an diesem Abend bei meinem Kollegen so irritiert hat, sondern der Klang seiner Anlage gesamt, unabhängig von der Quelle, dergestalt, dass ich mit meiner Anlage schlagartig versöhnt war. Ohne meine Anlage jetzt aufs Treppchen stellen wollen, denn es gibt viele andere Konstellationen, die nicht nur ebenfalls gut, sondern auch deutlich besser klingen, der Klang hier ist deutlich transparenter, offener als bei meinem Kollegen. Da er so von dem Klang seiner Anlage schwärmte, wollte ich das nicht so deutlich zum Ausdruck bringen. Meine Vermutung: Das, was nicht stimmte, war die Anlage, denn ich weiß sehr wohl, das eine Komponente hier hervorragend, an anderer Stelle einfach nur grausig klingen kann.

Viele Grüße

Michael

Wie hast Du das Hana an dem PP den abgeschlossen?
Die Pro-ject Box ist für das Hana elektrisch gar nicht geeignet, deshalb kling es bei Dir auch nicht. Das Hana muß mit ca. 400Ohm bis 600Ohm abgeschlossen werden. Deine Pro-ject kann nur 100Ohm oder 1.000Ohm also viel zu niedrig (Faktor 3,3) bzw. viel zu hoch (Faktor 33) der Spulenimpedanz.
Also passenden Parallelwiderstand stecken oder passenden PP, dann wirst Du sehr schnell hören das dass Hana nicht anders sondern deutlich besser klingt.

VG
BC

Black_Cat_85 (Beitrag #22) schrieb:

Deine Pro-ject kann nur 100Ohm oder 1.000Ohm also viel zu niedrig (Faktor 3,3) bzw. viel zu hoch (Faktor 33) der Spulenimpedanz.

Na ja, den technischen Daten zufolge beträgt der empfohlene Abschlusswiderstand "mindestens 400 Ohm ".

Wenn der Phono-Vorverstärker also auf mehr als 400 Ohm eingestellt ist, sollte da nicht mehr viel passieren, weil er ab dann spannungsangepasst ist.

Wikipedia schrieb:

Faustformel: ein Schaltkreis gilt als spannungsangepasst, wenn die Lastimpedanz mindestens zehnmal größer als die Quellimpedanz ist. (Doch kann in einigen Fällen auch nur dreimal erreicht werden, wie eventuell bei 600-Ω-Mikrophonen und einigen MC-Phono-Systemen.)

Oder wie der schmerzlich vermisste Moderator und Forenbenutzer "Hörbert" einst schrieb:

Spannungsanpassung: Hier ist der Eingangswiderstand deutlich größer als der Innenwiderstand des Generators, ab ca. des 8-10-fachen Anpasswertes ist so eine Spannungsanpassung vollzogen und eine weitere Erhöhung dieses Wertes bewirkt genau gar nichts mehr. Noch Spannungsangepasster als Spannungsangepasst geht eben nicht. Wenn ein MC-Generator also mit z.B. 100 Ohm vollends Spannungsangepasst ist bewirkt eine Erhöhung des Anpasswiderstandes gar nichts mehr weiter, -gleich ob man nun 200 Ohm, 500 Ohm 50 K-Ohm oder gleich ein Megaohm einsetzt. Bei MC´s setzt man ausser in einigen Sonderfällen eigentlich immer auf eine Spannungsanpassung da hier der Generator nur noch durch den Innenwiderstand der Eingangsschaltung belastet wird und somit den linearsten Output liefert.

Parrot

Hi,

noch schnell eine Anmerkung zu Mikam und den letzten richtig guten Dual Drehern.

Ich halte die CS5000 und alle darauf aufbauenden Dual für die letzten richtigen und guten Plattenspieler mit diesem Label Dual.

Gründe:

- keine ULM Tonarme, somit heute deutlich breitere Auswahl an Tonabnehmern möglich.
- Ansteuerung mit zwei Zeitkonstanten, um kurzfristig die richtige Drehzahl zu erreichen, als auch langfristig bei schleichenden Änderungen oder nach einer Wartung (Austausch des Antriebsriemen) wieder im Soll zu landen.
- das zeitlose Design, im Gegensatz zu den „guten“ Duals, die ein Design dem Ende der 1960er frönen und immer so aussehen.
- mit die besten Rumpel- und Gleichlaufwerte ever.

Also so eindeutig finde ich das eben nicht, obwohl es hier ja eh um Thorens ging.

Mikam:

meine Holzohren - und das ist durchaus ernstzunehmen, nach dhfi Testschallplatte ist bei mir ab Frequenzen jenseits der 7000 Hz Feierabend)

Das ist jetzt aber ein Witz,oder?

[quote="ParrotHH (Beitrag #23)"]Wenn der Phono-Vorverstärker also auf mehr als 400 Ohm eingestellt ist, sollte da nicht mehr viel passieren, weil er ab dann [url=https://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsanpassung#Tontechnik_%E2%80%93_Anpassung_von_Mikrofonen_und_Lautsprechern]spannungsangepasst[/url] ist. (...)[/quote]

Dem stimme ich zu. Habe mich schon öfter über diese "muss genau auf 403,5 eingestellt werden"-Kommentare, gewundert. Konnte danach auch in Blindtests (habe ich zum Spaß mal gemacht) noch nie Unterschiede heraushören.

Und ja, Hörbert war sonst immer der Erste, der dazu seinen passenden Kommentar abgab und an anderen Stellen gerne schrieb, dass es eben "mindestens mit" abgeschlossen werden sollte und sich danach nichts mehr tut.

Na jetzt haben die Meßtechnikexperten ja wieder ihr Bestes gegeben.
Wenn ich ein MC System was lt. Hersteller mit ca. 400Ohm (Faktor 13) abgeschlossen werden soll mit 1.000Ohm abschließe wird es ziemlich dünn, scharf, oder streng klingen. Außerdem bekommt man dann auch schnell Probleme mit Störgeräuschen die ja nun nicht mehr ausreichend bedämpft werden.
Manchmal frage ich mich ob die User die sowas schreiben es wirklich nicht hören, nicht hören wollen, oder einfach nur irgendwas nachplappern was sie irgenwo mal aufgeschnappt aber nie selbst verifiziert haben.

VG
BC

Falls für en Thorens immer noch ein MC gesucht wird, würde ich mal ein Yamaha MC9 versuchen, gibt es gebraucht (guter Zustand) für um 200 Euro... hab das hier am Thorens 147 Jubilee und kommt richtig gut...

Black_Cat_85 (Beitrag #27) schrieb:

Na jetzt haben die Meßtechnikexperten ja wieder ihr Bestes gegeben. Wenn ich ein MC System was lt. Hersteller mit ca. 400Ohm (Faktor 13) abgeschlossen werden soll mit 1.000Ohm abschließe wird es ziemlich dünn, scharf, oder streng klingen. Außerdem bekommt man dann auch schnell Probleme mit Störgeräuschen die ja nun nicht mehr ausreichend bedämpft werden. Manchmal frage ich mich ob die User die sowas schreiben es wirklich nicht hören, nicht hören wollen, oder einfach nur irgendwas nachplappern was sie irgenwo mal aufgeschnappt aber nie selbst verifiziert haben.

Nein. Ich höre es nicht (wie bereits geschrieben - war in Blindtests nicht mehr zu unterscheiden; kann ich nur empfehlen...). Wobei ich jetzt nicht von 400, sondern nur von 200+ sprechen kann.

Eins musst du mir aber erklären: Wenn der Hersteller doch selbst "mindestens 400 Ohm" schreibt, warum setzt er dann keine Obergrenze, wenn es nur bei bestimmten Werten funktionieren würde? Machen sie bei MMs ja auch bezüglich der Kapazitäten. Warum also hier nicht?

Guten Abend zusammen,

Ok, ich hoffe, nicht unwissentlich einen Glaubenskrieg bzgl. Anschlusswiderstand ins Leben gerufen zu haben. Tatsache ist, bei 10 und 100 Ohm klang das Hana nicht adäquat, bei 1000 i.O. Wenn Du, BC /Black_Cat_85 sagst, dass ich nicht wie angegeben mit 400 Ohm anschließen kann, hast Du unbestreitbar Recht. Bei > 400 Ohm bin ich, also scheint das erst einmal zu klappen. Aber unabhängig hiervon, ich hoffe, Du hast Recht, wenn Du sagst, dass das Hana “besser“ ist als das 2m Black. Ich hoffe auf das Ende der Einspielzeit, so bei > 40 h oder so. Das Gleiche ist mir mit Gold Note Bobolino passiert. Nach ca. 60-80 h erreichte es seinen heutigen Zustand, vorher (im Vergleich zum Vinylmaster Silver) im Höhenbereich leicht zurückhaltend, danach komplett offen und ähnlich transparent. Wenn das Hana auch noch einen kleinen Schritt macht, würde es mich freuen.

@Sven alias Jazzy: Nein, leider nicht, ab 7000 Hz regeln meine Ohren ab. Einerseits erblich vorbelastet, mein Vater und seine Brüder waren alle schwerhörig, bei mir hat's auch angefangen, anderseits ist ja bekannt, dass es mit steigendem Alter abnimmt. Und leider bin ich keine 25 oder 30 mehr (Seufz). Wenn ich mit meiner Frau abends eine Runde mit unserem Hund drehe und sie sagt: “Oh schön , die Grillen...“, lautet meine Antwort: “Ich rieche nichts...“. Ok, blöder Witz beiseite, ich höre die Grillen hier wirklich nicht, Frequenzbereich > 7 kHz. Trotzdem, zum Hifi-Hören reicht's noch, selbst wenn ich den ganzen Frequenzbereich nicht ausloten kann.

Euch noch einen schönen Abend und einen schönen morgigen Freitag und danach (hurra) Wochenende. Na ja, das Wetter spielt mit, lasst Euch nicht durchgrillen, bleibt mit einem schönen Fläschchen (was auch immer Ihr gern trinkt, ich bleib beim Bier...) cool und genießt dir Zeit...

Viele Grüße

Michael

Mikam (Beitrag #30) schrieb:

(...) Aber unabhängig hiervon, ich hoffe, Du hast Recht, wenn Du sagst, dass das Hana “besser“ ist als das 2m Black. (...)

Ich hatte keine bedeutsamen Unterschiede heraushören können. Beides Shibata-Schliff auf Alu-Nadelträger. Das Hana ist ein - für MC-Verhältnisse - fast schon "tieferpreisiger" Tonabnehmer, das 2M Black eher hochpreisig, was MM-Tonabnahmer angeht (nicht, dass die Geldsache hier wirklich wichtig wäre).

Hoffe aber natürlich, dass du vielleicht doch noch ein Ahaerlebnis beim Hören in deiner Umgebung haben wirst. So oder so steht für mich aber fest, dass man mit dem Tonabnehmer sicher viel Spaß haben kann.

Für mich klingen auch lediglich meine Tonabnehmer mit ML(/MR/SAS)-Schliff da noch mal einen Tick besser.

Euch noch einen schönen Abend und einen schönen morgigen Freitag und danach (hurra) Wochenende. Na ja, das Wetter spielt mit, lasst Euch nicht durchgrillen, bleibt mit einem schönen Fläschchen (was auch immer Ihr gern trinkt, ich bleib beim Bier...) cool und genießt dir Zeit...

Vielen Dank - das wünsche ich dir ebenso :).

Mikam (Beitrag #30) schrieb:

Ok, ich hoffe, nicht unwissentlich einen Glaubenskrieg bzgl. Anschlusswiderstand ins Leben gerufen zu haben.

Das ist kein Glaubenskrieg, sondern da stehen einfach die von mir zitierten Grundlagen der Elektrotechnik gegen die Erkenntnisse eines Terassen-Highenders. Dazu könnte ich jetzt noch - ist mir jetzt aber zu mühsam abzutippen - das "Handbuch der Tonstudiotechnik", 7. Auflage, Seite 446 anführen. Auch dort wird das nochmal ausgeführt.

Und abschließend: man werfe z. B. einen Blick ins Handbuch des Audio Technica AT33 PTG/II. In den Spezifikationen ist die Spulenimpedanz mit 10 Ohm angegeben. Folglich (-> Spannungsanpassung) wird als empfohlener Abschlusswiderstand ">100 Ohm" angegeben, eben mindestens Faktor 10.

Und dann schaue man sich den dort abgebildeten Messschrieb an. Die Messung im Labor erfolgte bei 47KOhm!

Darauf hat der geschätzte Benutzer Albus auch schon mehrfach hingewiesen, u. a. hier:

... - dann darf in Erweiterung der Möglichkeiten der Hinweis auf die Labortests der AT-MC ausgesprochen werden: 47 kOhm mit 100 pF. Ja, diese Daten zeigen die Frequenzdiagramme in den Eintragungen der Testdaten (links an der Seite) zu den AT33EV, AT33PTGII, AT ART7, AT ART9. Man werfe einen Blick in die BDA. Andere machen es ebenso: Denon DL103R, 103SA. Ich füge hinzu: das DL103 mit 47kOhm überzeugt bei Klassik wie Rock/Pop.

Mikam schrieb:

Nein, leider nicht, ab 7000 Hz regeln meine Ohren ab.

Das muss ich mal selbst ausprobieren, in dem ich einem meiner DSPs einen entsprechenden Filter aufpfropfe. Kommt mir grad schon ziemlich krass vor. Andererseits ist es nur eine Oktave weniger als bei mir - da ist aktuell irgendwo knapp über 15KHz Ende. Könnte Dir die Auswahl an Equipment erleichtern. Die nervige Hochtonanhebung mancher MM-Systeme von AT spielen sich z. B. genau dort ab 6 bis 7 KHz ab. Mich störts, Dir kanns einfach herzlich egal sein...



Parrot

Die Hana sind verkappte alte Excel, die auch als Benz MC Gold liefen. 1000 Ohm sind bei dem Abtaster nach meiner Erfahrung genau richtig, 400 Ohm noch zu wenig. An den üblichen 100 Ohm klingen die Dinger zugeschnürt und nach Plastik, keine richtige Hochtonauflösung. Insgesamt aber ein eher schlanker Charakter. Mag sein, dass sich mit der Shibata da was geändert hat, früher gab es die nur mit elliptischem Schliff.

Ich halte es übrigens nicht für zielführend, ein MC einfach mit 47 KOhm abzuschließen. Es mag technisch nicht mehr viel passieren, aber klanglich mögen z. B. klassische Ortofon (Innenwiderstand ~ 7 Ohm) maximal 200 Ohm, darüber wirds schlechter.

Das Denon DL 103 wird bei 1kOhm gemessen.

Das Denon DL 103 wird bei 1kOhm gemessen.

Und daran klingt es auch am besten. Dann noch 1nF parallel dazu, um die Nadelresonanz einzudämpfen und das 103 wird richtig gut.

Hallo Mikam,

keine Angst, einen Krieg könnten hier die wenigsten führen weil
sie unbewaffnet sind. Und ja, meine Terassenbeschallung ist um einiges besser als das was einige bei sich als das Maß der Dinge definieren, aber das soll hier nicht Thema sein.
Wenn Du das Hana noch ein wenig einspielst wirst Du schon merken ob es Dir bei 1.000Ohm gefällt oder nicht. Dann kannst Du ja auch ganz einfach mit parallelen Widerständen in den Bereich 400-600Ohm kommen.
Bei den Meßtechnikfetischisten frage ich mich warum die eigentlich nicht jedes MC mit 47kOhm abschließen und nur den Gain hochdrehen, so eine fein einstellbare, oder überhaupt einstellbare MC-Sektion macht da ja gar keinen Sinn.

VG
BC

@Black_Cat_85:

Meine noch vor Parrots letztem Beitrag gestellte, überhaupt nicht „kriegerisch“ und durchaus ernst gemeinte Frage wurde mir damit aber nicht beantwortet...

Generell:
Mich wundert es immer, wenn einige hier so viel auf „ihre“ Anlage/„Kette“ geben müssen. Ist doch schön, aber warum immer thematisieren? Lieber selbst freuen und Musik hören, oder?

@ ParrotHH: Das wurde schon zu Analogzeiten mit Hilfe von Equalizern getestet, indem man älteren Leuten, die alle nicht mehr über 10.000 Hz hören konnten, zwei Mal Musik vorspielte: Einmal auf maximal 10.000 Hz begrenzt, das zweite Mal mit dem kompletten Frequenzspektrum.

Übereinstimmend wurde die Wiedergabe mit dem kompletten Frequenzspektrum besser bewertet. Die hohen Töne bestimmen nicht unwesentlich die Klangfarben der Instrumente. Schneidet man die hohen Töne ab, wird diese Veränderung der Klangfarben sehr wohl als Verschlechterung wahr genommen.

Gerd

Hallo Nunja,

der Hersteller setzt keine Obergrenze weil zum einen die gehörmäßige Feinabstimmung vom Kunden gemacht wird - nur der kennt seine Anlage und kann beurteilen wann es für ihn am besten klingt.
Zum anderen weil ein Hersteller den Kunden für so mündig hält, daß er die beste Einstellung selbst finden muß.
Für eine Definition kann man folgendes anmerken:
-Die Wiedergabe sollte über den gesamten hörbaren Bereich möglichst homogen sein.
-Die Wiedergabe sollte bei natürlichen Instrumenten und Stimmen eine authentische und körperhafte sein. Man kann auch sagen, es sollte nicht flach erscheinen.
-Die räumliche Darstellung sollte bestmöglich sein.

Das o.g. wird vom Abschlußwiderstand beeinflußt, es ist auch so, daß wenn sich ein Kriterium verbessert sich ein anderes u.U. verschlechtert. daher ist es erstrebenswert sich feinfühlig an das Optimum herantasten zu können.

VG
BC

Nachfolgend sieben Aufnahmen des Titels “When Doves Cry” von Prince (diese Pressung), aus rechtlichen Gründen zusammengeschnitten, mit jeweils anderem Abschlusswiderstand. Benutzt habe ich meinen JVC Q-Y5F, auf dem gerade ein Audio Technica AT OC9 (MK Nix) montiert ist. Laut Spezifikation von Audio Technica wird (Spulenimpedanz 12 Ohm) ein Abschlusswiderstand von mindestens 100 Ohm empfohlen.

Als Phono-Pre kommt mein Trigon Vanguard II zum Einsatz, bei dem man den Widerstand über DIP-Schalter einstellen kann. Damit es nicht vollends ausartet, habe ich die Testreihe auf die Haupteinstellungen (jeweils ein Schalter = ein Widerstand parallel zu immer 47 KOhm) begrenzt.

Als da wären:

• 47 Ohm (S8)
  
• 100 Ohm (S7)
  
• 219 Ohm (S6)
  
• 465 Ohm (S5)
  
• 979 Ohm (S4)
  
• 1.733 Ohm (S3)
  
• 47.000 Ohm

Aufgenommen wie immer über ein Creative Soundblaster X-Fi HD. Damit die Möglichkeiten auf der Terrasse auch zur Geltung kommen in 96/24. Die Aufnahmen sind auf -1dB normalisiert ( ), ansonsten unbehandelt.

• Aufname #1
  
• Aufname #2
  
• Aufname #3
  
• Aufname #4
  
• Aufname #5
  
• Aufname #6
  
• Aufname #7

Die Nummern spiegeln NICHT die Reihenfolge der Aufnahmen wieder!

Challenge für Anfänger: Welche Aufnahme ist mit 47 Ohm entstanden, welche mit 100 Ohm, welche mit 47.000 Ohm?
Für Fortgeschrittene: zusätzlich die 495 und 979 Ohm identifizieren.
Legenden müssen natürlich alles richtig zuordnen!

Parrot

@Black_Cat_85:

Vielen Dank für die Antwort.
Aber den wichtigen zweiten Teil der Frage beantwortet das nicht. Warum werden im Gegensatz dazu stets Obergrenzen bezüglich der Kapazitäten bei MM-Tonabnehmern gesetzt? Hält der Hersteller seine Kunden hier nicht für mündig und „feineinstellerisch“ kundig genug?

Ist hierzu eine Idee vorhanden?

Moin!

Ich, als Anfänger, traue mich mal, mich zu blamieren.
Nr.1 47 Ohm
Nr.7 100 Ohm
Nr.4 47000 Ohm.

Danke, für deine Mühe Parrot. Ich bin sehr gespannt, ob ich einen richtig habe.

Viele Grüße
Philip

Ich will die Mühe von Parrot überhaupt nicht abwerten.

Ich bin aber nicht in der Lage mit einem derartig studiotechnisch bereits gesoundetem Titel die Wiedergabe bezüglich besser = natürlicher oder schlechter = unnatürlicher zu bewerten. Ich höre zwischen den verschiedenen Takes zwar Unterschiede, traue mir aber keine Bewertung zu.

Dies ist mit einer guten Klavieraufnahme oder einem Jazz-Trio oder Quartett einfacher, da man natürliche, akustische Instrumente hört, deren Klangveränderungen eine Bewertung eher zulassen. Sicherlich ist auch die von LowBeats benutzte Fritz Reiner Scheherazade-Aufnahme gut geeignet, aber große Orchestermusik ist natürlich für den Hörer schon eine Herausforderung an sich.

Gerd

Hat schon mal jemand daran gedacht, was bei unseren TA-Systemen gerade bezüglich der Abtastfähigkeit und Auflagekraft passiert?

Wir haben Raumtemperaturen von ca. 30 Grad, die empfohlenen Auflagekräfte der Hersteller beziehen sich in der Regel auf eine "normale" Raumtemperatur zwischen 20 und 23 Grad.

Die Dämpfungen an den Nadelträgern sind alle weicher, folgt daraus, dass man die Auflagekraft reduzieren müsste bzw. könnte, weil das ganze Nadel / Nadelträger / Dämpfungssystem bei so hohen Temperaturen beweglicher ist und eine höhere Auflagekraft damit eher zu einer trägeren Abtastung führt?

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #43) schrieb:

Ich will die Mühe von Parrot überhaupt nicht abwerten.

Wenn Du meine Bemühungen nicht abwerten willst, ja warum tust Du es dann?

So kommt es ja meistens in dieser Art Diskussion. Da ist dann also zunächst eine ganz allgemeine Behauptung. Wenn der dann jemand nicht folgen will, heißt es, er habe es einfach nicht selbst ausprobiert. Hat der vielleicht sogar, aber was solls. Erst mal Zweifel sähen und davon ablenken, dass man eigentlich selbst keinen Pfeil im Köcher hat.

Aber dann tut der trotzdem, was gefordert wurde, um die Diskussion voran zu bringen. Er probiert es aus, unter recht kontrollierten Bedingungen, dokumentiert es einigermaßen und veröffentlicht das Resultat. Nun sind die anderen am Zug.

Und dann?

Dann kommt IMMER, aber wirklich IMMER als erstes einer um die Ecke, für den NATÜRLICH im ersten Schritt die Musikauswahl ungeeignet ist…

Ich merke an, dass ich extra eine recht gute Japanpressung eines recht bekannten Albums benutzt habe, damit viele den Titel bereits kennen.

Aber gut. Im Wohnzimmer steht bei mir ja noch so eine Art Mr. Hit, mit dem ich leicht beim Fernsehen parallel aufnehmen kann. Das ist ein JVC QL-Y55F auf dem aktuell ein ATN35E sitzt, also ebenfalls ein LO-MC. Ich halte die Angabe bei LPGear mit 10Ohm für den empfohlenen Abschluss für falsch, bzw. für eine Verwechslung mit der Spulenimpedanz. Muss ich bei Gelegenheit mal messen.

Auch dort steht ein (weiterer) Trigon Vanguard.
Also auf zur zweiten Runde...!

Aufgelegt habe ich eine meiner wenigen guten Klassik-Aufnahmen auf LP. Ravels Orchesterfassung von “Bilder einer Ausstellung” von Mussorksky, die ersten beiden Stücke (Promenade, Gnomus), Karajan dirigiert die Berliner Philharmoniker (diese Pressung).

• Aufnahme #1
  
• Aufnahme #2
  
• Aufnahme #3
  
• Aufnahme #4
  
• Aufnahme #5
  
• Aufnahme #6
  
• Aufnahme #7
  
• Aufnahme #8

Wieder die bereits oben aufgelisteten Abschlusswiderstände.
Als Schmankerl ist zusätzlich noch eine "7 KHz Edition" darunter (Absenkung 12 dB).

Parrot

Parrot: "Wenn Du meine Bemühungen nicht abwerten willst, ja warum tust Du es dann? "

Wieso werte ich deine Bemühungen ab, wenn ich schreibe, dass ich mit der Musik-Titelauswahl keine Bewertung vornehmen kann.
Wie hätte es denn deiner Meinung nach abwertungsfrei geäußert werden können?

Andererseits sei mir hier eine Bemerkung gestattet: Ich habe diverse sogenannte Testplatten und CDs:

Fast alle Musikbeispiele, die von den jeweiligen Herausgebern ausgewählt wurden sind akustischer Natur, nicht elektrisch verstärkt.
Zufall?

Gerd

Hallo Nunja,

bei MM-Systemen wird meist ein relativ enger Bereich oder ein max. Wert für die Kapazität angegeben, soweit richtig.
Bei MM beeinflußt die Kapazität den Frequenzgang insgesamt und dessen Linearität ganz entscheidend. Wenn die Kapazität zu hoch wird fällt der Frequenzgang nach oben hin schnell ab, gleichzeitig kann es zu Überhöhungen im Präsenzbereich kommen.
Der vom Hersteller angegbene Wert bezieht sich auf die gesamte "Stecke" zwischen System und Phono Pre.
Wenn sich also z.B. eine Angabe des Herstellers von 200pF findet rechnet man den Kabelweg + Steckverbinder + Eingangskapazität des PP.

@Parrot
Ich halte es technisch und auch akustisch für nicht zielführend ein Signal unnötigerweise AD, DA über eine im ersten Fall nicht näher zu definierende und qualitativ einzuordnende Quelle zu beurteilen. Ganz davon abgesehen dass das Signal sich als solches auch eignen sollte.

VG
BC

Black_Cat_85 (Beitrag #47) schrieb:

HIch halte es technisch und auch akustisch für nicht zielführend ein Signal unnötigerweise AD, DA über eine im ersten Fall nicht näher zu definierende und qualitativ einzuordnende Quelle zu beurteilen. Ganz davon abgesehen dass das Signal sich als solches auch eignen sollte.

Schwarzer Ritter, da ist jetzt dieser Drang in Dir, Punkt für Punkt die Liste der Diskussionszerstörung abzuarbeiten.
Aber gib Dir doch mal einen Ruck und sei konstruktiv!

Natürlich ist die "unnötige AD-DA-Wandlung" zum einen hier aus allerlei Gründen notwendig, und zum anderen und vor allem auch in keinster Weise der Qualität abträglich. Auch das sind halt sog. "Grundlagen".

Und dann ist praktisch jeder handelsübliche AD-Wandler qualitativ ausreichend für die Digitalisierung einer analogen Quelle wie einer Schallplatte. Umgerechnet auf digitale Verhältnisse sind 12 Bit Auflösung (=72 dB Dynamik) und 32Khz Abtastrate (=16KHz Frequenzumfang) mehr als genug für die praktisch verlustfreie Aufnahme einer Schallplatte. Ob ich das Polaroid nun mit 1200 oder 2400 dpi scanne, ist eben wurscht, und Deinetwegen habe ich sogar die höhere Auflösung genutzt. Die "nicht näher zu definierende und qualitativ einzuordnende Quelle" hatte ich natürlich trotzdem aus Interesse hinsichtlich ihrer Eignung untersucht. Das kannst Du in Ansätzen hier lesen und nachvollziehen.

Ich habe über die Jahre auch Recordinginterfaces aus dem semiprofessionellen Bereich benutzt und getestet. Du kannst Dir sicher sein: das macht für LP-Digitalisierung ganz genau Null Unterschied.

Parrot

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #44) schrieb:

Die Dämpfungen an den Nadelträgern sind alle weicher, folgt daraus, dass man die Auflagekraft reduzieren müsste bzw. könnte, weil das ganze Nadel / Nadelträger / Dämpfungssystem bei so hohen Temperaturen beweglicher ist und eine höhere Auflagekraft damit eher zu einer trägeren Abtastung führt?

Wenn überhaupt, wird das Gegenteil der Fall sein!

Ich habe ja schon ein paar mal in alte MM-Einschübe von Audio Technica die Nadeleinheiten von anderen noch verfügbaren neuen oder NOS-Nadeln verpflanzt. Also z. B. die Nadeleinheit aus einem ATN20SLa in ein Dual DN241. Wenn man das tut, stellt man beim Testen schnell fest, dass es einen direkten Zusammenhang gibt zwischen den Parametern Auflagekraft, Compliance, Tonarmresonanz und Abtasfähigkeit.

Je höher die Compliance - also je weiche die Nadel aufgehängt ist - desto weniger Auflagekraft braucht man logischerweise für die richtige Stellung der Nadel in der Rille. Aber auch desto höher wird auch die Abtastfähigkeit. Es war mir ganz leicht möglich, jede dieser Nadeln so einzustellen, dass sie auch noch 100µm völlig verzerrungsfrei abtasten konnten. Allerdings sank dann die Resonanzfrequenz unter 7 Hz.

Man sucht sich dann also einen Kompromiss, bei dem die Zielkonflikte in Summe am geringsten sind.

Wenn die Wärme also wirklich einen relevanten Einfluss auf die Aufhängung hat (ich will das nicht verneinen, ich habe es schlicht nicht geprüft), dann wird sie die Compliance erhöhen, und damit die Abtastfähigkeit erhöhen bei gleichzeitiger Verringerung der Resonanzfrequenz.

Parrot

Hallo Parrot,

stimmt einfach nicht und Papier ist geduldig. Dann müßten ja alle CD- und BD-Player gleich klingen, machen sie aber nicht. Nicht mal vom selben Hersteller aus einer Serie/Bj. zwei unterschiedliche Modelle.
Wer es nicht hört, oder nicht hören will - was hier wohl eher häufiger der Fall ist........
Von daher Diskussion zwecklos.

Ich genieße jetzt Stepping Out von Diana Krall auf der Terrasse in der Hängematte.


VG
BC