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AT33PTG/II oder 2M Black?

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NickBereitsVergeben
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 01. Jan 2022, 23:22
Nabend,

ich habe im Moment eine AT-VM95SH an meinem Dual 714 Dreher dran. Ich würde mich gerne da klanglich noch etwas verbessern. Dager spiele ich mit den Gedanken einen neuen Tonabnehmer zu leisten. Da wäre zum einen der 2m black, die von ziemlich vielen gelobt wird. Da es ein MM System ist würde ich die sicherlich einfach ausgetauscht bekommen. Mich reitz aber auch ein MC System. Da liebägel ich stark mit der AT33PTG/II.
Da das noch alles viel Neuland für mich ist, weiß ich aber nicht ob das wirklich passt. Generell möchte ich möglichst wenig Geräte bei mir stehen haben. Daher würde ich wenn ich auf die AT33PTG/II gehe meinen Verstärker (AMC XIA 100) auf MC umstellen.
On den Datenblättern von dem AVM habe ich nun folgendes gefunden.
Empfindlichkeit Phono MC: 0.27mV
Eingangsimpedanz Phono: 47k/100p
Würde das passen? Oder benötige ich für das MC zwingend einen Vorverstärker? - Wenn ja würde ich dann doch eher auf das Ortofone 2m Black gehen.
Oder schiele ich mit meiner Verstärker und Plattenspielercombi auf einen falschen Preisbereich und die Nadeln wären beide Perlen vor die Säue werfen?
Falls jemand noch einen Geheimtip wäre ich auch noch ganz Ohr. ;-)

Viele Grüße
Lars
einstein-2
Inventar
#2 erstellt: 02. Jan 2022, 04:45
Hallo
Ich habe das 2M Red mit dem Black Nadeleinschub aufgewertet und bin begeistert. Plattenspieler: Project RPM 1.3 Genie. Dir ist hoffentlich klar, dass man bei einem MC System die Nadel nicht wechseln kann. Für mich ein absolutes No-Go. Perlen für die Säue ist so eine Aufwertung bestimmt nicht. Mein Project hat vor knapp 10 Jahren 300€ gekostet. Und die Black Nadel hat 380€ gekostet, also mehr als der Plattenspieler inklusive Red System. Manche behaupten, so eine Kombination klingt nicht, weil das Preis-Verhältnis nicht passt, absoluter Quatsch.


[Beitrag von einstein-2 am 02. Jan 2022, 05:01 bearbeitet]
Labbipapa
Stammgast
#3 erstellt: 02. Jan 2022, 06:51

einstein-2 (Beitrag #2) schrieb:
Mein Project hat vor knapp 10 Jahren 300€ gekostet. Und die Black Nadel hat 380€ gekostet, also mehr als der Plattenspieler inklusive Red System. Manche behaupten, so eine Kombination klingt nicht, weil das Preis-Verhältnis nicht passt, absoluter Quatsch.


Ist auch Quatsch, was da erzählt wird!
Ich habe auch das 2M Black, auf einem restaurierten Thorens TD 160 Super mit SME 3009/III Tonarm, also eine andere Preisklasse.
Unterschiede zu einem solchen Dreher in der Klasse, die Du hast, mit gleichem System, haben wir mal verglichen.
Nur mit gutem Phonopre, exzellentem Kopfhörer und Platte haben wir mit Mühe geglaubt, überhaupt Unterschiede zu hören. Sicher waren wir nicht.
Ein Dreher, der gleichmäßig dreht, dessen Tonarm gut eingestellt, freigängig und exakt ein korrekt montiertes System mit einem funktionierenden Antiskating führt, ist erstens keine Atomphysik und zweitens macht er alles, was es braucht. Der Rest ist Optik, Haptik, Besitzerstolz und Theorie. Ich hätte auch gern noch einen Transrotor,- dafür ist aber unser Holzboden nicht stabil genug!

Zum Topic : ich habe beide Systeme vergleichen dürfen und mich für das 2M Black entschieden. Das AT33 bot keine klanglichen Vorteile, (im Gegenteil gefiel mir das 2M Black sogar besser), ist aber ein MC. Da ich viel Vinyl höre, ist die Möglichkeit, einfach den Einschub zu wechseln, für mich daher ausschlaggebend gewesen.
NickBereitsVergeben
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 02. Jan 2022, 08:46
Guten Morgen!
Vielen Dank für Eure Antworten! Also mich bekrätigt es dann in einen besseren Tonabnehmer zu investieren.
Ja. Mir ist bewusst, dass bei einem MC System die Nadel nicht wechselbar ist. Die AT33PTG Ii soll laut Hersteller durchschnittlich 1000h halten. Hört sich für mich erst einmal viel an. Jetzt durchgerechnet komm ich da auf 1,5 Jahre hören. Das ist dann in der Tat nicht mehr so lange.
Noch mehr Sorgen macht mir, ob mein Phonoeingang überhaupt mit der Nadel harmoniert.
Hmm im Moment gehe ich dann Gedanklich doch eher zur 2M Black.

Viele Grüße
Lars
akem
Inventar
#5 erstellt: 02. Jan 2022, 10:03
Naja, ein bischen mehr als 1000h dürften es doch sein. Ich würde eher das 1,5-fache oder das doppelte erwarten.
Bedenke, daß beide Systeme relativ breit sind. Da könntest Du Probleme mit der Montage im TK bekommen. Es gibt Leute, die da die Feile ansetzen mußten. Das 2M könnte sich gerade so ausgehen, mehr oder weniger mit Preßpassung. Aber auch da hab ich schon Fotos gesehen, wo gefeilt wurde... Es gibt aber auch unterschiedliche TKs, bei denen die Seitenwangen unterschiedlich lang sind und eine Variante, die fast keine Seitenwangen hat. Vielleicht nach sowas mal Ausschau halten?
Bedenke auch, daß das AT33 PTG einen Abschlußwiderstand von mehreren hundert Ohm bis 1kOhm braucht. Ich weiß nicht, was Du an Deiner Phonostufe einstellen kannst. Wenn Du sie im MC-Betrieb auf 47kOhm schalten kannst, wäre das okay. Ggf kannst Du dann per Y-Adapter einen zweiten Cinch-Stecker ansteckenm in den ein 1kOhm Widerstand eingelötet ist.

Gruß
Andreas
wendy-t
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 02. Jan 2022, 10:17
Moin!

Audio Technica bietet übrigens an, abgenutzte MC-Nadeln zu tauschen.

Viele Grüße
Philip
akem
Inventar
#7 erstellt: 02. Jan 2022, 10:37
Das nicht, aber Du bekommst ein neues System zu einem günstigeren Preis. Theoretisch - alle Händler, die ich bisher drauf angesprochen habe, wußten nichts davon oder wollten nichts davon wissen...

Gruß
Andreas
Psychobilly_71
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 02. Jan 2022, 10:52

akem (Beitrag #5) schrieb:


Bedenke auch, daß das AT33 PTG einen Abschlußwiderstand von mehreren hundert Ohm bis 1kOhm braucht.




Moin

Empfohlen wird ein Abschlusswiederstand von 100Ohm.

https://www.thakker....mEAQYBCABEgL0_vD_BwE


Gruß
akem
Inventar
#9 erstellt: 02. Jan 2022, 10:55
Mit 100 Ohm klingt es aber sehr gequält und nicht frei.

Gruß
Andreas
Psychobilly_71
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 02. Jan 2022, 11:02
Aha...gequält und nicht frei?

Das ist jetzt aber nur dein persönlicher Eindruck nachdem du es so gehört hast?

Dann kann man die Empfehlungen der Hersteller also getrost ignorieren?

Gruß
wendy-t
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 02. Jan 2022, 11:22
@Andreas:
Mir war bis neulich auch nur bekannt, dass AT einen Umtauschservice anbietet. Aber man kann auch wohl den Tonabnehmer einschicken. Auf der Homepage findet man mehr, wenn man in der Tonabnehmersparte runterscrollt. Da wird man dann zum "Service and Repair Center" bei Bedarf weitergeleitet. Ich selbst habe allerdings noch kein System zu denen geschickt. Mein AT-33-PTGII läuft nämlich auch nach über 1000 Stunden einwandfrei.
einstein-2
Inventar
#12 erstellt: 02. Jan 2022, 12:30
Hallo
Jetzt gehen wir mal davon aus, dass das 2M Black rund 600 Euronen kostet. Was für ein MC System bekommt man in dieser Preisklasse. Ich denke mal eher Einstiegsklasse. Beim Black ist man jedoch am obersten Ende des Machbaren im MM Bereich.
hpkreipe
Stammgast
#13 erstellt: 02. Jan 2022, 12:37
Hi,

es gibt möglicherweise einen Punkt zu beachten, die effektive Masse des Tonatms. Ich meine der 721 Dual hat ca. 12g effektive Masse? War das dann mit oder glühen Tonabnehmer? Dual war da nicht so eindeutig.

Als Alternative könnte ein MC von Goldring genutzt werden, die sind etwas weicher als die ATs. Aber auch da ist die Datenlage zur Zeit nicht ganz eindeutig. Das Eroica und das Elite sind dann preislich in Schlagdistanz.

Auch Goldring bietet einen Austausch Service.

Bei AT kann/ konnte man auch upgraden. Also erst einmal das PTG/II und dann mal sehen, was AT als Austausch ermöglichen kann.

Ich sehe das aber immer folgendermaßen, wenn beim Einbau ich die Nadel oder das System schrotten sollte, muss ich dann den Betrag x vom Austauschprogramm einsetzen und verfügbar haben.

Dann ist das Thema durch und man sollte die nächsten Jahre erst einmal entspannt LPs anspielen können. Wenn dann etwas passiert, muss man eben dann schauen, was machbar ist.

Beim PTG/II konnte ich mit unterschiedlichen Abschluss-Impedanzen nicht wirklich einen Unterschied erlauschen. Er hat nun 200 Ohm, IIRC. Aber den Einfluss der bei MM und falsch gewählten Paralllelkapazitäten gegeben ist, den gibt es so bei MC nicht.

Bei MC ist man immer gut unterwegs, wenn die Abschlussimpedanz der Phonosektion um den Faktor 10 über der Spuhlenimpedanz liegt.

Für das PTG gibt AT eine Impedanz vom 10 Ohm an und empfiehlt eben mehr als 100 Ohm.

Goldring gibt für beide Systeme 8 Ohm an und empfiehlt auch 100 Ohm.

Wenn das PTG zum Tonatm passt, und wenn der wirklich 12g hat, dann ist es aus meiner Sicht eine gute Wahl.

Was versprichst Du Dir, nee erwartest Du mit einem Schwenk auf bessere Tonabnehmer? Gut bei MC ist das Theme Kapazität erledigt und ganz klar, es sieht dann nicht mehr nach Kinderspielzeug aus (die Farbe und Anfassqualität der 95er Nadeleinschübe, nun ja - man bekommt, was man erworben hat.

Zum 2M Black, oder allgemein, bei MM bekommt man immer Einstiegsklasse, da die Schnittstelle eben billig ist. Bzw. man hat vergessen festzulegen, welche Eingangskapazität eine Phonosektion zu haben hat, um mit MM Phono bezeichnet werden zu dürfen und bei den MM-Tonabnehmersystemen ist es auch einfach nur Wildwuchs. Was nutzt ein Ferrari, den man immer auf Feldwegen fahren muss?


[Beitrag von hpkreipe am 02. Jan 2022, 12:45 bearbeitet]
Marsilio
Inventar
#14 erstellt: 02. Jan 2022, 12:51
Obacht! Der Threadersteller hat KEINEN Dual 721 sondern einen 714. Das ist ein Modell aus der ULM-Ära, also mit einem ultraleichten Tonarm.
Ob da ein AT33PTG sinnvoll zu betreiben ist wäre ich jetzt nicht so sicher. Bei einem 2M Black hätte ich weniger Bedenken. Wenn MC könnte das von hpkreipe erwähnte Goldring dank der grösseren Nadelnachgiebigkeit allenfalls passen.

LG
Manuel
einstein-2
Inventar
#15 erstellt: 02. Jan 2022, 13:07

hpkreipe (Beitrag #13) schrieb:
Hi,



Zum 2M Black, oder allgemein, bei MM bekommt man immer Einstiegsklasse, da die Schnittstelle eben billig ist. Bzw. man hat vergessen festzulegen, welche Eingangskapazität eine Phonosektion zu haben hat, um mit MM Phono bezeichnet werden zu dürfen und bei den MM-Tonabnehmersystemen ist es auch einfach nur Wildwuchs. Was nutzt ein Ferrari, den man immer auf Feldwegen fahren muss?

Hallo
Jetzt bleibt mal auf dem Boden. Ich denke mal, dass ein MC komplizierter herzustellen ist als ein MM. Und dies wird sich auch im Preis niederschlagen. Und ein MC System mit Shibata Nadel zum Preis von 600€ wirst du wohl nicht finden. Nochmals, das Black für 600€ liegt von der Qualität wohl im oberen Bereich. Ein MC System für 600€, na ja.
herrdadajew
Inventar
#16 erstellt: 02. Jan 2022, 13:14

Das nicht, aber Du bekommst ein neues System zu einem günstigeren Preis. Theoretisch - alle Händler, die ich bisher drauf angesprochen habe, wußten nichts davon oder wollten nichts davon wissen.


Hallo

Mir hat Audio Technica einen Preisnachlass von 150-200 Euro in Aussicht gestellt. Bei einer jetzigen Preisempfehlung von 599 würde es um die 400-450 Euro kosten. Ich hatte so Mitte Oktober mal bei denen angefragt.Ob das nun jetzt auch noch gilt,wo eh alles teurer wird,weiß ich nicht.

VG


[Beitrag von herrdadajew am 02. Jan 2022, 13:20 bearbeitet]
einstein-2
Inventar
#17 erstellt: 02. Jan 2022, 13:24
Hallo
Du kaufst aber nicht bei AT direkt, sondern bist auf die Preise im Einzelhandel angewiesen. Spielen die da mit?
herrdadajew
Inventar
#18 erstellt: 02. Jan 2022, 13:34
Hallo

Das Angebot galt nur für den Preis, den Audio Technika als unverbindliche Preisempfehlung ausweist. Und das waren/sind 599 Euro.Und nur bei Direktkauf bei AT

hier

VG


[Beitrag von herrdadajew am 02. Jan 2022, 13:35 bearbeitet]
Labbipapa
Stammgast
#19 erstellt: 02. Jan 2022, 13:50

hpkreipe (Beitrag #13) schrieb:

Zum 2M Black, oder allgemein, bei MM bekommt man immer Einstiegsklasse,




So ungefähr wie die Aussage: „bei Vergasern bekommt man immer Einstiegsklasse, weil man sie einstellen bzw. abstimmen muss…“

Ist einerseits richtig, denn wer es nicht tut, dessen Motor wird besch… laufen.

Ist andererseits allerdings auch Blödsinn, denn wer es tut, hat zwar etwas mehr Mühe und Befassung damit gehabt als ein Fahrer eines modernen Einspritzmotors, fährt aber letztlich ebenfalls einen gut laufenden Motor.

Ein 2018er Polo ist nur wegen seiner Motronic auch nicht automatisch ein besseres Auto mit höherer Leistung als ein klassischer Porsche 911.

Dass beim MC prinzipbedingt etwas mehr „Luft nach oben“ ist, stimmt schon,- ein 2M Black aber als „Einstiegsklasse“ zu bezeichnen, ist ebenso richtig, wie ein alter Porsche eine „billige Anfängerkarre“ ist.

Ich weiß, Autovergleiche sind hier nicht so beliebt. In dem Fall aber egal.
Black_Cat_85
Inventar
#20 erstellt: 02. Jan 2022, 13:59
Da ich beide Systeme kenne ich und rate ganz klar zum 2M Black.
Der AMC wird im MC Betrieb auch keinen sinnvollen Eingangswiederstand für das AT haben, also um 400Ohm.
Die eff. Masse sehe ich nicht so kritisch, das AT ist eher weich aufgehängt.
Das Ortofon muß penibel justiert werden, bietet der Arm die notwendigen Einstellungsmöglichkeiten?
Verfügt der User über weitergehende Kenntnisse in der Justage?
Eine preisliche Alternative ist eventuell das AT VM750sh, Preise checken! Die ges. Kapazität muß aber passen.

VG
BC


[Beitrag von Black_Cat_85 am 02. Jan 2022, 14:01 bearbeitet]
Marsilio
Inventar
#21 erstellt: 02. Jan 2022, 14:20

Marsilio (Beitrag #14) schrieb:
Obacht! Der Threadersteller hat KEINEN Dual 721 sondern einen 714. Das ist ein Modell aus der ULM-Ära, also mit einem ultraleichten Tonarm.

LG
Manuel


Leute, ich schreibs nochmals: Das ist kein 721 sondern ein 714 mit dem ULM-Tonarm. Das ist nun mal ein verdammt leichter Tonarm. Ob AT-VM750. AT33PTG oder AT-VM95ML... sorry, die gehen zwar, aber ideal passt da aus meiner Sicht keiner dieser Kandidaten.

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 02. Jan 2022, 14:20 bearbeitet]
einstein-2
Inventar
#22 erstellt: 02. Jan 2022, 14:36
Hallo
Dann pappt man halt auf das Headshell ein 10 Cent Stück und balanciert den Tonarm neu aus und gut iss.
Marsilio
Inventar
#23 erstellt: 02. Jan 2022, 14:39
Ich habe selber Dual-Plattenspieler - und offen gesagt: Für ein 50-Euro-Tonabnehmer würde ich so eine Klebebastellösung allenfalls noch machen, aber sicher nicht wenn ich eine Tonabnehmerinvestition in der Höhe von 500 Euro plane.

Ich würde schauen, was am ULM-Tonarm richtig gut passt.

Aber das muss jeder selber wissen...

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 02. Jan 2022, 14:52 bearbeitet]
einstein-2
Inventar
#24 erstellt: 02. Jan 2022, 14:55
Hallo
Ja, habe noch Dual. Mein erster war ein 1209, von 1970. Ich habe noch drei Stück, einer ist ein DD. Frag mich nicht nach den Bezeichnungen, die sind alle eingelagert. Ich habe den Tipp von mir ja nur ein wenig scherzhaft gemeint, habe das entsprechende Smiley vergessen. Aber genau zur Erhöhung der Tonarm Masse haben ja einige Ortofons auf der Montagefläche eine Kupferplatte eingelegt.
frank60
Inventar
#25 erstellt: 02. Jan 2022, 14:55

einstein-2 (Beitrag #12) schrieb:
Was für ein MC System bekommt man in dieser Preisklasse.


  • Hana SL/SH
  • Goldring Elite

Sind z.B. Beide in etwa in dieser Preisklasse und ich würde Beide dem MM vorziehen, bzw. habe den Hana SH.
Albus
Inventar
#26 erstellt: 02. Jan 2022, 15:02
Tag,

die BDA des 714 beschreibt unter ausdrücklicher Würdigung des Ultra Low Mass Arm (ULM) einige Tonabnehmer mit Compliance, Gewicht, Anti-Resonatoreinstellungen. Die Compliance umfasst die Spanne 20-35 µm/mN. Die zulässige Gewichtsspanne für Tonabnehmer gibt als höchsten Wert 9 g vor. Ein AT-33 PTG II wiegt (nominell) 6,9 g, ein 2M BLACK 7,2 g, jeweils plus Befestigungsmaterial, ca. 1,0 g.

Nun kommt etwas von der praktischen Seite. Die realen Nadelnachgiebigkeiten beider Tonabnehmer liegen vertikal unter den nur angedeuteten Daten (vertikal, horizontal in den BDAs nicht unterschieden): AT vertikal 16 µm/mN, Ortofon 13 µm/mN. Ortofon horizontal 16 µm/mN (nominell 22 µm/mN lateral nur angegeben).

Zum AT-33 PTG II ist anhand des Messdiagramms in der BDA abzulesen, wie es im Labordurchgang die Qualität präsentierte: Tonarm AT-1503 II, [effektive Masse 19 g Albus], Abschluss 47 kOhm mit 100 pF, AK 2,0 g.

Abwägen ist empfohlen.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 02. Jan 2022, 15:10 bearbeitet]
tinker4p
Schaut ab und zu mal vorbei
#27 erstellt: 02. Jan 2022, 17:14
Eines vorweg: Die effektive Masse des Tonarmes beim Dual 714 bzw. 731 ist höher als von Dual damals propagiert
und liegt je nach verwendetem Halbzoll-Adapter bei 11-12g.

Wenn es ein AT MC-System sein soll empfehle ich auf das AT-OC9XML (Budget) oder AT-OC9XSL (Favorit) auszuweichen.

Beide haben eine sehr gut passende Compliance und Bauhöhe!, das PTG2 ist etwas zu niedrig für den Tonarm.

Das 2M Black performt m.b.M.n. sehr gut am 714/731 Tonarm, ich würde es dem OC9XML vorziehen da es tonal runder spielt.

Wenn es das Budget hergibt zum OC9XSL greifen.

Beste Grüße

Thomas
NickBereitsVergeben
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 02. Jan 2022, 20:41
Hallo zusammen!
Da gab es ja jetzt eine Menge Input! (Einige Sachen muss ich aber auch nochmal nachschlagen. ;-) )
Ja ich habe den 714 (Also ULM Arm). Es ist aber kein originaler Halbzolladapter dran sondern der folgende:
Link zum Halbzolladapter
(Wenn kein EBAY Link erwünscht ist sagt bitte Bescheid. Dann entferne ich den wieder)
(Ah sehe grad. Das ist ja der Adapter von Dir Tinker4p! Hatte mir auch auf Deiner Anzeige die verbauten Systeme angeschaut. )

Es wurde ja auch die Frage gestellt, was ich mir von einen Systemwechsel erhoffe. Nun. Einen besser Klang. ;-) Nein im Ernst. Mit den vielen Tips die ich hier in dem Forum bekommen habe und auch gelesen habe konnte ich schon recht viel bei mir verbessern und bin erstaunt, was alles so geht. Ich könnte mir halt vorstellen, das man von den Platten noch mehr Klang rausbekommt und auch mehr an räumlicher Darstellung mitbekommen kann. So nach und nach werden anscheiend meine Ohren geschult und hören immer mehr Feinheiten raus. Ich habe auch manchmal das Gefühl, das die jetzige Nadel in den Höhen etwas verzerrt. Ich sage extra das Gefühl, da Freunde die bei mir Musik gehört haben, das nicht hören. (Von der Musikrichtung höre ich das was grad gefällt und das ist bei mir sehr durchmixt. Von Klassik, über Punk, zu Metal, zu Breakcore zu Hiphop und auch Pop9
Es ist schon interessant wie unterschiedlich die Meinungen sind. - Da sieht man auch wieder wie unterschiedlich die Geschmäcker sind. Leider kann ich keine Systeme ausleihen um die gegeneinander Probezuhören. Ich möchte auch keinen Händler mit hin und her schicken verärgern und will das auch nicht unbedingt der Umwelt antun.
Werde jetzt erst mal in Ruhe weitere Infos zu den Vorgeschlagenen Systemen sammeln und lesen.
Da ich aber keinen Vorverstärker habe und ich auch nicht weiß was der AMC an Eingangswiederstand hat neige ich eher zu einem MM Tonabnehmer.
Danke für die vielen Tips und Meinungen!

Viele Grüße
Lars


[Beitrag von NickBereitsVergeben am 02. Jan 2022, 21:46 bearbeitet]
Albus
Inventar
#29 erstellt: 02. Jan 2022, 21:34
Tag,

die Eingangsbedingungen des AMC XIA 100 (wie auch der 150) sind wie folgt in der Bedienungsanleitung genannt:
Für MM und MC gilt der Eingangswiderstand in Höhe von 47 Kiloohm (kOhm) mit einer Eingangskapazität von 100 pF. Der Verstärkungsfaktor für MM ist dann mit 37,4 dB/74-fach eben kleiner gegenüber MC mit 57,4 dB/740-facher Verstärkung.
Quelle: Library der Vinylengine, Bedienungsanleitung für XIA 100/150.

Das ist für MC ein einst als besonders vorteilhaft geltender Eingangsmodus. Und entspricht den Labortestdaten des AT-33 PTGII.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 02. Jan 2022, 21:36 bearbeitet]
hpkreipe
Stammgast
#30 erstellt: 02. Jan 2022, 21:37
Hi,

Entschuldigung ob der Verwechselung - okay es ist ein UML-Tonarm

Ich meine aus der MC Welt passt bezahlbar etwas von Goldring oder tatsächlich van den Hul, da muss der Sparstrumpf dann aber wirklich gut gefüllt sein.

Und natürlich habe ich beim MM deutlich übertrieben, aber ganz weit weg von der Realität bin ich nicht. Denn statt des Vergasers muss ein MM Zweig eingesessen werden und da ein Vergleich nicht auf der BAB stattfindet, sondern einsam und alleine im Abhörzimmer, ist es eben schwierig zu beurteilen, welche der möglichen PS tatsächlich abgerufen werden können.

MC ist da deutlich einfacher.

Gut eingesessen wird dann im Blindtest ein Unterscheiden schwer.
akem
Inventar
#31 erstellt: 02. Jan 2022, 21:44
Ehrlich gesagt würde ich an einem ULM-Tonarm kein MC betreiben wollen. Egal, ob es von der effektiven Masse her noch passen würde oder nicht. Denn meiner Meinung nach haben die ULM-Arme nicht mehr die Stabilität früherer Dual-Arme. Und da MCs ein Vielfaches an mechanischer Energie in den Arm einleiten, nutzt hier meiner Einschätzung nach auch der Antiresonator nicht mehr viel. Dazu kommt, daß das AT 33 PTG II nicht mehr die tonale Vollmundigkeit haben soll wie noch die mk1 Version. Daher denke ich, daß dieses System für all die relevanten Musikrichtungen nicht universell genug ist. Ich würde daher für das 2M Black plädieren. Zumal man da bei MCs schon schwere Geschütze auffahren muß, um ein 2M Black einigermaßen deutlich zu distanzieren.

Gruß
Andreas
U87ai
Stammgast
#32 erstellt: 02. Jan 2022, 21:52
Ich habe zwar keinen CS 714Q, aber einen 1219 an dem ich auch mal ein VM95SH oder ein 2m Black betreibe, je nach laune.
Ganz ehrlich, ich würde das 95SH behalten und mir für die gesparten gut 400 Tacken neue Scheiben zulegen.
Das 2m Black ist -mbmn- nicht viel besser als das VM95SH, nur eben 400 EUR teuerer für eigentlich nicht viel mehr ausser höherer Lautstärke.

Real Music Is Not On The Radio,
Tom
pknig
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 02. Jan 2022, 22:28
Das AT33 PTG II klingt bei mir mit einem Überträger im Verhältnis von 1:15 am besten (209 Ohm sieht er dann) und dies klingt für meine Ohren viel besser als 100 Ohm oder 1000 Ohm.

Freundliche Grüße
Peter
hpkreipe
Stammgast
#34 erstellt: 03. Jan 2022, 00:17
Hi,

das mit MC und der mechanischen Energie ist mir neu. Und verstehe ich auch nicht.

Ich hätte vermutet das die Systeme sehr nah beieinander liegen, wenn Auflagekraft und Nadelnachgiebigkeit und die gemessene Abtastfähigkeit ähnlich ist.

Meinst Du, dass MC immer schwerer sind? Was an sich erst einmal nicht stimmt?

Dass ein Tonarm immer gut im Funktionieren muss keine Anfrage, aber wenn das gegeben ist, sehe ich keine Notwendigkeit da zwischen MM und MC zu unterscheiden.
NickBereitsVergeben
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 03. Jan 2022, 08:53
Guten Morgen!


U87ai (Beitrag #32) schrieb:
… ich würde das 95SH behalten und mir für die gesparten gut 400 Tacken neue Scheiben zulegen.
Das 2m Black ist -mbmn- nicht viel besser als das VM95SH, nur eben 400 EUR teuerer für eigentlich nicht viel mehr ausser höherer Lautstärke. …

Das wollte ich nun nicht hören. ;-) Im Ernst. Danke für den Hinweis. Da Du beide gegeneinander gehört hast, nehme ich den Hinweis ernst. Würde die andere Nadel ja behalten, daher ist es noch mehr Geld und davon könnte man sich schon sehr viel Vinyl leisten.
An sich sollte es ja bei der Nadel nicht zu einem „überschlagen“ bei manchen hohen Tönen kommen. Ich muss da auch nochmal nach anderen Ursachen auf die Suche begeben. (Ich glaube an meinem Plattenspieler stimmt was mit den Antiscating Einstellungen nicht. Mit einer Spiegelplatte wandert die Nadel immer zur Mitte und bleibt nicht stehen. Egal was ich mit dem Regler einstelle. Wenn der Arm beim Einstellen in der Wage ist und das Antiscating und auch die Auflagekraft auf 0 steht wnadert der Arm auch schon. Das kann ich aber unterbinden wenn ich am Antiscating drehe. Bevor ich an eine neue Nadel kaufe sollte ich diese Baustelle wahrscheinlich erst einmal angehen…- Manchmal naja sogar oft neige ich zum Aktionismus und muss mich einbremsen)

Auch allen anderen für die Vorschläge und Gedanken vielen Dank! Ich finde das alles sehr interessant!
Ich bin nach wie vor viel am Lesen und am Schauen. Noch bin ich nach wie vor sehr unentschlossen ob es eine neue wird und ob es dann ein MM oder MC System wird. Klanglich würde ich „mich“ schon gerne weiterentwickeln. Leider ist das Budget aber auf ca. 600€ begrenzt.

Viele Grüße Lars
kölsche_jung
Moderator
#36 erstellt: 03. Jan 2022, 10:17

NickBereitsVergeben (Beitrag #35) schrieb:
... Klanglich würde ich „mich“ schon gerne weiterentwickeln. ...

das könnte allerdings schwierig werden ... wenn ich das deine sig richtig interpretiere, spielst du ausschließlich mit dem Dual 714 zu, von da in den XIA, pre-out ins minidsp, da gesplittet in den Dali-Sub und back to XIA-main-in zu den Dynaudios ...

Klar, der Tonabnehmer "macht die Musik" ... und je besser der TA, desto besser der Klang ... jetzt bist du mit dem 95SH allerdings schon mehr als ordentlich aufgestellt und ob ein anderer Abnehmer mehr aus deinen Platten herausholt?
Bei "Von Klassik, über Punk, zu Metal, zu Breakcore zu Hiphop und auch Pop" dürften die Schallplatten bzw deren Qualität der limitierende Faktor sein ... ok, Breakcore musste ich googlen
Klassik halte ich - jedenfalls wenn es um orchestrale Werke geht - eh für vinyluntauglich, gleiches gilt - noch mehr - für Breakcore (ich höre recht viel Hardcore, via Vinyl mE unziehbar), Punk, Metal, HipHop und Pop geht prima via Vinyl, die da geforderten "Schnellen" kann man mE iaR aber bereits mit einer einfacheren Nadel voll und ganz abdecken ...

als erstes solltest du mE aber mal dein Antiskating angehen ...
13mart
Inventar
#37 erstellt: 03. Jan 2022, 11:31

NickBereitsVergeben (Beitrag #35) schrieb:
Ich muss da auch nochmal nach anderen Ursachen auf die Suche begeben. (Ich glaube an meinem Plattenspieler stimmt was mit den Antiscating Einstellungen nicht. Mit einer Spiegelplatte wandert die Nadel immer zur Mitte und bleibt nicht stehen. Egal was ich mit dem Regler einstelle.


Eine 'Spiegelplatte' ist zu Einstellen des AS eher weniger geeignet, aber zum Rand hin sollte die Nadel schon laufen.

Gruß Mart
NickBereitsVergeben
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 03. Jan 2022, 11:43

kölsche_jung (Beitrag #36) schrieb:

das könnte allerdings schwierig werden ... wenn ich das deine sig richtig interpretiere, spielst du ausschließlich mit dem Dual 714 zu, von da in den XIA, pre-out ins minidsp, da gesplittet in den Dali-Sub und back to XIA-main-in zu den Dynaudios ...

Jaein. ;-) Also generell ist das schon richtig. Aber an dem XIA habe ich noch einen Bluethooth Empfänger für das Handy und auch eine externe Soundkarte für den Laptop dran hängen. Beides jetzt nicht die teuren Geräte.

Ja habe ich mir fest vorgenommen mir mal anzuschauen, was da mit dem Tonarm los ist und wie ich das gefixt bekomme. (Macht auch Spaß sich mit der Technik auseinander zu setzen und zu verstehen was da genau und warum passiert)

Meinst Du mit der Aussage "die da geforderten "Schnellen"" dass die Nadel nicht fix genug (also zu träge) bei der Abnahme des Tons sind, oder bekommen die Presswerke nicht genug Infos in das Vinyl gepresst?

Viele Grüße
Lars
akem
Inventar
#39 erstellt: 03. Jan 2022, 12:10

hpkreipe (Beitrag #34) schrieb:
das mit MC und der mechanischen Energie ist mir neu. Und verstehe ich auch nicht.

Ich hätte vermutet das die Systeme sehr nah beieinander liegen, wenn Auflagekraft und Nadelnachgiebigkeit und die gemessene Abtastfähigkeit ähnlich ist.

Meinst Du, dass MC immer schwerer sind? Was an sich erst einmal nicht stimmt?

Da gibt es Messungen dazu:
http://korfaudio.com/blog26
http://korfaudio.com/blog27
Überhaupt ist die Seite von Korf Audio sehr informativ, wenn auch für den Laien ziemlich heavy...

Aber bei den beiden verlinkten Blogs sieht man sehr schon, daß MCs einen Arm doch zu wesentlich heftigeren Resonanzen anregen und zwar nicht bzw. nicht nur bei der Grundresonanz. Warum das so ist? Ich vermute mal, daß es an der Konstruktion mit Spanndraht liegt. Fast alle MCs haben einen solchen während MMs einen solchen eher selten haben. Ist jetzt aber nur eine Vermutung meinerseits...

Mit dem Eigengewicht der Tonabnehmer hat das alles überhaupt nichts zu tun. Und ja, es gibt auch ziemlich leichte MCs (als Beispiel sei das Denon DL110 mit gerade mal 4,5g Eigengewicht genannt).

Gruß
Andreas
einstein-2
Inventar
#40 erstellt: 03. Jan 2022, 12:53
Hallo
Also das mit dem Spanndraht möchte ich bezweifeln. Soweit mir bekannt ist, ist bei den meisten MC Systemen der Nadelträger (Cantilever) ausser bei den Hochpreisigen wie bei den MM Systemen nach wie vor in Gummi gelagert. Und der eigentliche Vorteil der MC Systemen gegenüber den MM Systemen liegt ja in der der geringeren bewegten Masse der Abtastnadel. Und wenn weniger Masse bewegt werden muss, kann ich mir nicht vorstellen, dass dadurch der Tonarm stärker belastet wird. Im Prinzip nichts anderes wie bei Kraftfahrzeugen mit der ungefederten Masse in der Radaufhängung.
kölsche_jung
Moderator
#41 erstellt: 03. Jan 2022, 12:59

NickBereitsVergeben (Beitrag #38) schrieb:
...

Meinst Du mit der Aussage "die da geforderten "Schnellen"" dass die Nadel nicht fix genug (also zu träge) bei der Abnahme des Tons sind, oder bekommen die Presswerke nicht genug Infos in das Vinyl gepresst?

Viele Grüße
Lars

das sind die so oft herbeizitieren "µ" ... mein Spitzentonabnehmer schafft locker 100µ etc pp ... das beschreibt die Fähigkeit der Nadel zur Abtastung ... je höher der Wert, desto besser ... theoretisch , denn: was nutzt mir ein Tonabnehmer der 100µ abtasten kann, wenn ich nicht mehr als vielleicht 40µ auf der Platte hab?

Für das meiste Rock/Pop-Gedöns brauche ich gar keine "Spitzentonabnehmer" ... da ist schlicht nichts in der Rille, was diese hohen Ansprüchen stellt ...
Für Klassik (oder eben anderes Zeugs mit viel realer Dynamik) braucht es hingegen häufig eine sehr hohe Abtastfähigkeit ... da "stört" mich persönlich dann allerdings die dann eben doch eine Rolle spielende durch das Rillenrauschen begrenzte Dynamik der LP ... man kann es drehen und wenden wie man will, Schallpatte ist und bleibt ein Kompromiss ... geht der Pegel zu hoch, fliegt der TA aus der Rille (vorher tatstet er unsauber ab und verzerrt), dreht man den Pegel zurück, saufen leise Stellen im Rillenrauschen ab (in Extremfällen)

mit deiner SH-Nadel bist du für das allermeiste Zeugs mE aber schon auf der absolut sicheren Seite ... viel mehr "zu hören!" gibts da mE nicht ...
akem
Inventar
#42 erstellt: 03. Jan 2022, 13:17

einstein-2 (Beitrag #40) schrieb:
Hallo
Also das mit dem Spanndraht möchte ich bezweifeln. Soweit mir bekannt ist, ist bei den meisten MC Systemen der Nadelträger (Cantilever) ausser bei den Hochpreisigen wie bei den MM Systemen nach wie vor in Gummi gelagert. Und der eigentliche Vorteil der MC Systemen gegenüber den MM Systemen liegt ja in der der geringeren bewegten Masse der Abtastnadel. Und wenn weniger Masse bewegt werden muss, kann ich mir nicht vorstellen, dass dadurch der Tonarm stärker belastet wird. Im Prinzip nichts anderes wie bei Kraftfahrzeugen mit der ungefederten Masse in der Radaufhängung.

Das ist so nicht richtig. Natürlich gibt es bei allen MCs ein Dämpfungsgummi, gegen das das Spulenkreuz gezogen wird. Und genau das macht der Spanndraht, der durch das Gummi und das Magnetsystem hindurch geht. Ich kenne nur Rega als Ausnahme, deren Lagerung vor dem Spulenkreuz liegt, also am Nadelträger. Bei MMs ist die Lagerung im Normalfall irgendwo am Nadelträger - manchmal unterstützt von einem Spanndraht, manchmal nicht.

Gruß
Andreas
KyleCrane
Stammgast
#43 erstellt: 03. Jan 2022, 13:20

Psychobilly_71 (Beitrag #10) schrieb:
Aha...gequält und nicht frei?

Das ist jetzt aber nur dein persönlicher Eindruck nachdem du es so gehört hast?

Dann kann man die Empfehlungen der Hersteller also getrost ignorieren?


Ich kann das so aber auch bestätigen. Persönlicher Eindruck oder nicht, in vielen Foren wurden die 100 Ohm in der Tat als zu wenig bewertet. Was jetzt nicht heissen muss, dass das eine unumstössliche Regel ist. Aber das PTG hat diesen Ruf wohl auch nicht einfach so. Bei mir lag der Sweet Spot dann irgendwo um die 750.

Dem Tipp von tinker4p betreffen dem OC9XSL kann ich übrigens zustimmen.
Nunja32
Stammgast
#44 erstellt: 03. Jan 2022, 15:54

tinker4p (Beitrag #27) schrieb:
Wenn es ein AT MC-System sein soll empfehle ich auf das AT-OC9XML (Budget) oder AT-OC9XSL (Favorit) auszuweichen.
(...)
Das 2M Black performt m.b.M.n. sehr gut am 714/731 Tonarm, ich würde es dem OC9XML vorziehen da es tonal runder spielt.
Wenn es das Budget hergibt zum OC9XSL greifen.



U87ai (Beitrag #32) schrieb:
Ich habe zwar keinen CS 714Q, aber einen 1219 an dem ich auch mal ein VM95SH oder ein 2m Black betreibe, je nach laune.
Ganz ehrlich, ich würde das 95SH behalten und mir für die gesparten gut 400 Tacken neue Scheiben zulegen.
Das 2m Black ist -mbmn- nicht viel besser als das VM95SH, nur eben 400 EUR teuerer für eigentlich nicht viel mehr ausser höherer Lautstärke.


Da ich auch alle Systeme besitze beziehungsweise mindestens kenne - wobei ich die VM-Serie mit allen Schliffen nur bei Freunden gehört habe (aber durchaus "gegen" die anderen Tonabnehmer gehört) -, kann ich vor allem den Eindruck von U87ai bestätigen. Meine Rangfolge wäre eher so (immer vorausgesetzt, dass es zum Tonarm und Phono Pre passt):

1. AT33 PTG/II und ATOC9XML
3. ATOC9XSH/-SL
4. 2M Black und VM95SH

Liegt bei mir vor allem daran, dass ich den Microline-Schliff den anderen (jeweils Shibata beziehungsweise Special Line Contact beim -SL) vorziehe (mehr Details; insgesamt sehr neutral; "runder" brauche ich nicht). Der Unterschied zwischen 1. und 4. ist allerdings schon nicht riesig und im Blindtest sehr schwierig (falls überhaupt) rauszuhören. Zwischen 3. und 4. ist er noch mal kleiner...


[Beitrag von Nunja32 am 03. Jan 2022, 15:58 bearbeitet]
NickBereitsVergeben
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 03. Jan 2022, 16:31
Ok.Ihr habt mich. Mein "will haben Effekt" ist ersteinmal erfolgreich unterdrückt.
Bevor ich mich jetzt einer neuen Nadel zuwende werde ich erst einmal zusehen, dass ich den Plattenspieler besser in Schuss bekomme. Das mit dem Antiscating verursacht schon lange ein Grummeln in der Magengegend bei mir. Das "gesparte" Geld werde ich dann in eine Testschallplatte investieren.

Ich werde auch nochmal Testtöne über den Laptop auf den Lautsprechern abspielen. Nicht, dass die Boxen eventuell einen im Hochtonbereich weg haben. Was ich hoffe dass das nicht der Fall ist. (Habe nun länger weder Handy noch Laptop drüber laufen lassen.)

Vielen Dank Euch allen nochmal auch für das technische Hintergrundwissen. Finde es Klasse, das Ihr Euch nicht über mich lustig gemacht habt sondern ernsthaft Eure Empfehlungen vorgetragen habt. So macht das echt Spaß. Ich fand das alles sehr spannend!

Viele Grüße
Lars
hpkreipe
Stammgast
#46 erstellt: 03. Jan 2022, 22:59
Hi,

schau einmal im Dual Forum vorbei, da sollte Dir jemand beim AS Problem zeitnah helfen können.

Dann quatschen, nee, schreiben wir in ein paar Wochen, dann hier weiter- nagt erst einmal der Zweifel. Das PTG ist zumindest ein gutes und auch “schönes“ System. Die beiden günstigen Goldrings auch.

Erst einmal viel Erfolg bei der Reparatur/ Justage, was immer die Ursache für das „verpolte“ AS ist.
NickBereitsVergeben
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 04. Jan 2022, 07:29
Giten Morgen!
Danke für den Tip mit dem Dual Board. Da gibt es auf jeden Fall auch noch viel zu lesen für mich.
Komme wahrscheinlich erst am Wochenende dazu den Plattenspieler auseinander zu nehmen.
Irgendwie freue ich mich aber auch schon drauf.
Und könnte durchaus passieren, dass in ein paar Wochen das " Will haben Syndrom" bei mir wieder voll durchschlägt...

Viele Grüße
Lars
kölsche_jung
Moderator
#48 erstellt: 04. Jan 2022, 10:13
mit der "Anerkennung" das es sowas wie das " Will haben Syndrom" gibt, bist du schon "weiter" als viele andere ...

Die Anleitung für den 714 und das Service Manual für den 714 hast du ja (spätestens jetzt) schon mal.

Das DualBoard halte ich für dein konkretes Anliegen (kontrollieren/fixen des AS des 714) auch für den richtigen "Anlaufpunkt" ... nicht, dass die "Expertise" hier nicht auch vorhanden wäre (dir werden einige der hiesigen Nicks auch im DualBoard begegnen) Im DualBoard wird dir allerdings niemand auf dein Problem hin empfehlen, dir doch lieber einen zB gebrauchten technics zu kaufen
Nunja32
Stammgast
#49 erstellt: 04. Jan 2022, 12:31
@kölsche_jung:

Sehr schön zusammengefasst . Kann nur zustimmen - bezüglich "Anerkennen des Will-haben-Syndroms" sowie bezüglich nicht auf den TE eingehender Ratschläge.


[Beitrag von Nunja32 am 04. Jan 2022, 12:32 bearbeitet]
KyleCrane
Stammgast
#50 erstellt: 04. Jan 2022, 15:09

Nunja32 (Beitrag #44) schrieb:

1. AT33 PTG/II und ATOC9XML
3. ATOC9XSH/-SL
4. 2M Black und VM95SH

Liegt bei mir vor allem daran, dass ich den Microline-Schliff den anderen (jeweils Shibata beziehungsweise Special Line Contact beim -SL) vorziehe (mehr Details; insgesamt sehr neutral; "runder" brauche ich nicht).


So können sich Höreindrücke unterscheiden. Ich empfinde meinen jetzigen TA ATOC9XSL als detailreicher als das bisherige PTG/II. Letzterer war (aus der Erinnerung) dafür etwas "rockiger" und druckvoller. Wie gesagt, nur meim Eindruck. Falsch macht man so oder so mit beiden TAs nichts.

Gruss
Nunja32
Stammgast
#51 erstellt: 04. Jan 2022, 15:46

KyleCrane (Beitrag #50) schrieb:
Falsch macht man so oder so mit beiden TAs nichts.


Sehe ich ganz genauso. Ich denke auch, es ist letztlich einfach der persönliche Geschmack, der den einen oder anderen präferiert. Ich finde das PTG zum Beispiel überhaupt nicht "rockiger" und hätte so ein Attribut tatsächlich eher den Shibata-Schliffen und auch dem SL nachgesagt .

Aber ich mag sie wirklich alle; empfand einfach die mit ML-Schliff jeweils insgesamt als sehr stimmig, wenn es für mich um Details und recht analytischen Klang geht. Nicht nur, was AT angeht, auch in Richtung Benz und Lyra passt es da für mich.
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