Für die Tonabnehmer- Freaks: AT-30/31e bleiben hinter Erwartungen zurück

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dasmo83
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 15. Feb 2021, 18:55

Hallo zusammen!
Vor einigen Wochen habe ich mir bei gs-audio.com einen sehr schönen, generalüberholten Dual 704 zugelegt. Nach Probehören vor Ort habe ich ein Original AT-30e dazu gewählt - mit neuer Nadel. Mein Ziel war es, meinem Nagaoka MP200, das an meinem 1210er Spielt, etwas ebenbürtiges zur Seite zu stellen - aber mit einem anderen Klangbild. Das Nagaoka klingt für mich brillant, sehr knackig und detailreich mit toller Bühne. Allerdings ist es mir bei höheren Pegeln oft auch ein wenig zu spitz in den Höhen - AC/DC pikst dann schonmal in den Ohren. Liegt sicher auch an den Klipsch-Hörnern.
Das alte Audio Technica dagegen ist viel souveräner und ermöglicht ein entspannteres lautes Hören über einen längeren Zeitraum. Es klingt gut. Aber mehr auch nicht. Das Nagoka ist ihm um Welten überlegen - zumindest in meinem Hörraum und an meiner Kette. Im Vergleich ist das AT sehr flach, fast muffig, hat einen sehr weichen Bass und gedämpfte Höhen. Es klingt verhangen. Habe auch mit den Einstellungen an der Phono Box USB rumgespielt, aber ohne größeren Effekt. Da dachte ich mir, probier doch mal das etwas bessere 31e aus. Also NOS-Nadel in Kanada bestellt. Die spielt vielleicht etwas feiner, doch das Grundproblem bleibt bestehen.
Woran könnte das liegen? Können alte MC-Systeme so deutlich abfallen gegenüber einem "modernen" MI-System, wie es das Nagaoka ist? Brauchen die Nadeln etwa eine Art Einspielzeit, bis sich der Schleier lüftet? Ist das ganze am Ende Geschmackssache?

Wuhduh
Gesperrt

#2 erstellt: 15. Feb 2021, 23:25

AT-30E vs. AT-31E

AT-30E mit zweifelsfrei NEUER Nadel nach all den Jahren ?
Einspielzeit eventuell.
Uralt-MC mit Retrosound vs. modernem Nagaoka-MI.
Testbericht des AT nicht Hurra-Deutschland.
AC-DC niemals Referenz für anspruchsvolle Aufnahmetechnik. Genießen kann man trotzdem

Klipschhörner können bei bestimmter Mucke vorlaut wirken / sein.
Verstärker ?
Glaskugel meldet: Nadel ATN-31E wird kaum das gewünschte mehr bringen.

MfG,
Erik

dasmo83
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 16. Feb 2021, 01:52

Danke für die Antwort, Erik!
Die 30er-Nadal war laut Verkäufer neu, die 31er habe ich NOS in Kanada gekauft. Evtl. ist es wirklich die Einspielzeit oder der Retrosound, ja.
ACDC war nur das Beispiel für anstrengende Höhen beim Negaoka, logo. Für ne Referenz leg ich ne MFSL-Dire Straits auf o.ä.
Verstärker ist Yamaha RN-803 D - macht seinen Job, bin zufrieden. An ihm wird es nicht liegen.
Wahrscheinlich hat deine Glaskugel recht und ich werde die ATs verkaufen. Was dann für ein gutes MC zum Dual passt ist wohl Thema eines neuen Threads zu gegebener Zeit...

raindancer
Inventar

#4 erstellt: 16. Feb 2021, 11:02

Welche Einstellungen wurden an der Phono-Box wie variiert?

dasmo83
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 16. Feb 2021, 14:35

Habe mit dem Loading (Ohm) rumexperimentiert. Niedrige Werte von 10 oder 20 klangen völlig dumpf. Bin am Ende bei 200 oder 1k gelandet.
Gain steht bei 60dB, pF ist ja irrelevant.

raindancer
Inventar

#6 erstellt: 16. Feb 2021, 15:54

Merkwürdig, 20 Ohm sollten ideal sein. Btw pF < 200 lautet die Forderung, was ist denn hier eingestellt?

dasmo83
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 16. Feb 2021, 16:49

pF ist unter 200.
Bei 20 Ohm klingt es leise und belegt, als hinge eine Decke über den Boxen. Das kann es nicht sein. Die höheren Werte bringen dann ein auch in den Höhen zufriedenstellendes Klangbild - mit all den beschriebenen Schwächen.
Bin recht erstaunt, dass ein MC-System so abfällt im direkten Vergleich...mag an dem hohen Niveau des Nagaokas liegen bzw. meiner Gewöhnung an dessen für mich herausragenden Klang.

Marsilio
Inventar

#8 erstellt: 16. Feb 2021, 17:34

Audio Technica-Tonabnehmer sind halt oft etwas höhenbetonend. Und zumindest die 31er-Nadel hat einen etwas schärferen elliptischen Schliff. Falls Deine Ohren an die nicht gerade scharfe 0.4x0.7mil-Ellipse des Nagaoka MP-200 gewöhnt sind kann das natürlich schon als spitz wahrgenommen werden.

Wenn Du nun das MP-200 mit einem Audio Technica AT33PTG vergleichen würdest, das preislich ähnlich positioniert ist und ja auch den gleichen Nadelträger (ebenfalls Bor), aber einen deutlich schärferen Schliff (Microridge) aufweist, würde das Ergebnis wohl anders ausgehen.

Mit dem Alter indessen hat das meines Erachtens nichts zu tun.

LG
Manuel

Wuhduh
Gesperrt

#9 erstellt: 17. Feb 2021, 00:49

Um einmal die Preiserhöhungen des Nagaoka MP-200 zu verdeutlichen:

MP-200 im Jahre 2011 - Posting Nr. 6 mit einer realistischen Gegenüberstellung.

Unabhängig von den Preiserhöhungen und des MC-Prinzipes des AT-33 PTG sollte man bitte nicht hier 2 sehr unterschiedliche TA vergleichen. Ist auch völlig Wurst, weil hier von dem Billig-MC AT-30/31E geredet wird , welches unter 200,00 DM gekostet hatte und auch als Dual MCC120 modifiziert, aber nicht besonders begehrt wurde. Es war billiger eine hochwertige DUAL-Nadel aufzustecken als die MC-Nadel.

Der Nachkauf eines Übertragers ( AT-630 ? ) war wohl zu überlegen.

Und bei vielen Vollverstärkern war der MM-Eingang für die unkomplizierten Ortoföner schon ganz okay.

Mann sollte auch an die damaligen Hörgewohnheiten inkl. Kurbelei an den Klangreglern denken. Von so schlimmen , denglischen Wörtern wie " sounding " war im Sprachgebrauch noch nichts oder sehr wenig zu merkeln. Ich habe kein Ahnung, ob AT das AT-30 auch mit Blick auf den asiatischen Markt entwickelt hatte.

MP-200 in Karlsruhe ... aktuell !

Aber warum sollte ich deshalb nach Karlsruhe fahren ?
Und ca. 94,00 Euro MwSt. für Herrn Scholz !

MfG,
Erik

dasmo83
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 17. Feb 2021, 16:48

Vielen Dank für die Erläuterungen!
Die Preissteigerungen des MP200 sind absolut absurd. Ich habe jedenfalls deutlich unter 400 Euro bezahlt - was im Vergleich zu 2011 auch schon einiges mehr ist. Aber Preis/Leistung stimmt für meine Ohren.
Der direkte Vergleich der TAs war in diesem Fall ja nicht aus der Luft gegriffen, siehe Beweggrund für die Anschaffung in Eingangspost. Mir war nur nicht klar, dass die beiden ATs "Billig-MCs" sind. Mit den Erkenntnissen von heute hätte ich nicht viel Geld in die 31er Nadel investiert. So werde ich das AT-System mit beiden Nadeln wieder veräußern.

Die entscheidende Frage ist dann jetzt: Welcher TA passt gut zum Dual und bietet mir den gewünschten Effekt: "Entspannteres" Klangbild als Nagaoka, aber auf gleichem oder höherem Niveau? Sagen wir mal bei einem Budget von 500 Euro max.

Wuhduh
Gesperrt

#11 erstellt: 17. Feb 2021, 22:33

Platz 1: Vinyl Master Silver
Platz 2 : Ortofon 2M Bronze
Platz 3: Shure V15III mit einer SAS-dingsbums-Nadel
Platz 4: Ortofon M20E , weil die FineLine-Nadel nicht mehr zu haben ist.
Platz 5: Ortofon VMS20E MKII

Marsilio
Inventar

#12 erstellt: 17. Feb 2021, 23:10

- AT33PTG (MC, auch wenn's leicht über dem Budget ist):

https://www.thakker....i-tonabnehmer/a-4909

- Ortofon MC Salsa, retippt von TechneAudio mitShibatae-Nadel auf Bor-Nadelträger:

https://www.ebay.de/...96ffcc6157%7Ciid%3A1

- Ortofon MC 30, retippt von Franz-Josef Schulte mit Shibata-Nadel auf Alu-Nadetrager:

https://www.tonabneh...Shibata-Diamant.html

- Shure V15V mit SAS-Nadel (MM, Vintage; Tonabnehmer schwierig zu finden)

https://www.thakker....-v-mr-nachbau/a-7993

- Shure M95 mit SAS-Nadel (MM, Vintage, einfacher zu finden als das V15)

https://www.thakker....95-ed-nachbau/a-9379

LG
Manuel

Wuhduh
Gesperrt

#13 erstellt: 18. Feb 2021, 00:10

Ach ja, richtig : Ein Elac ESG-Gehäuse mit höherer Nummer, z. B. 796 wegen konstruktiv höherwertiger, mit einer SAS-Nadel ?

@ dasmo83:

Zu den aktuellen Spinnerpreisen kannste später beim Verkauf das MP-200 anpreisen: " Hat einmal gekostet ... " mit Erinnerung an 2020/2021

,
Erik

dasmo83
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 18. Feb 2021, 01:22

Vielen Dank für die Tipps, Erik und Manuel!
Da ich keines der vorgeschlagenen Modelle persönlich kenne, ist jetzt schwer zu beurteilen, was am besten passt.
Was ich sagen kann: Die neueren Audio Technicas und auch das Vinyl Master Silver sollen recht hell abgestimmt sein, habe ich gelesen. Das wäre ein Ausschkusskriterium, da ich mit dem MP200 ja bereits ein System habe, das im Hochtonbereich teilweise grenzwertig aus den Klipsch strahlt.
Bei der 2m-Serie von Ortofon gibt es Berichte, dass da teilweise gefeilt werden muss, um sie überhaupt installiert zu bekommen - muss auch nicht sein.
Die beiden Ortofon Retips sind komplette Wundertüten, habe ich keinerlei Vorstellung von. Wäre ein Wagnis.
Bleiben die Shure-Systeme. Über das V15 III liest man viel, überwiegend sehr positives. Zudem hätte es Charme, ein zeitgenössisches System am Dual zu haben, das außerdem warm klingen soll. Ohne je etwas von den genannten gehört zu haben, scheint das für mich der Best buy zu sein - auch weil sowohl TA als auch gute Nadeln noch verfügbar sind.

Wuhduh
Gesperrt

#15 erstellt: 18. Feb 2021, 01:53

Das VM silver alias 540 MKII ist nicht hell abgestimmt. Edel-Nadel, max. 400 pF Abschlußkapazität, zeigt halt in einigen Hörketten die Abmischung und / oder die Schwächen einer Aufnahme.

Alles subjektiv und wenn nicht die Hörkette zu der Klangbeschreibung angegeben wurde, ist das dann sowieso Ja-Ja. Plus Beweihräucherung durch die Jünger.

Die Elac ESG waren z. B. niemals hell abgestimmt und im Original bei den höherwertigen Modellen Prachtexemplare.

MfG,
Erik

dasmo83
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 18. Feb 2021, 02:21

Und das VM Silver wäre für dich erste Wahl?
Ich schlafe nochmal ein, zwei Nächte drüber. Mochte bis jetzt jedenfalls alle Ortofon-Modelle, die ich hatte...

Wuhduh
Gesperrt

#17 erstellt: 18. Feb 2021, 02:25

Ja, aber es ist Dein Geld !

mkoerner
Inventar

#18 erstellt: 18. Feb 2021, 03:07

Wuhduh (Beitrag #15) schrieb:

Das VM silver alias 540 MKII ist nicht hell abgestimmt. Edel-Nadel, max. 400 pF Abschlußkapazität, zeigt halt in einigen Hörketten die Abmischung und / oder die Schwächen einer Aufnahme.

Das System ist extrem Justagekritisch, und insbesondere die Armhöhe muss passen, sonst rutscht dat Dingens ins schlanke. Darüber hinaus verträgt das System ein paar pf, sonst wirds ein wenig spitz. Die 400pf sollte man ernst nehmen.

Wenn alles stimmt ein System mit erstklassiger Auflösung und Räumlichkeit. Lediglich bei den Transienten gibt es einige Systeme die noch besser sind.

Mike

mkoerner
Inventar

#19 erstellt: 18. Feb 2021, 03:11

Apropos: mein V15III ist auch eher neutral und klanglich nicht warm. Das könnte aber am Jico Shibata/Z Einschub liegen, wobei auch der eigentlich ins Warme tendierende Morita Einschub hier auch eher neutral spielt. Eigentlich gar nicht so viel anders als das Ortofon.

Die warmen Shures sind die M-Serie und das V15Vx (und nur das mit dem kleinem x!)

Mike

dasmo83
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 18. Feb 2021, 03:29

Okay, danke für die Infos, interessant!
Da ich bei Dual bislang keinerlei Erfahrung mit der Justage habe, ist mir das mit dem VM Silver insgesamt zu heikel. Habe keine Lust am Ende für 350 Euro mit Ohrenschmerzen hier zu sitzen. Das Shure bekomme ich fertig justiert als Plug and Play-Lösung.

lini
Inventar

#21 erstellt: 18. Feb 2021, 10:10

raindancer: Die 20 Ohm sind eher ein Missverständnis - sprich, die beziehen sich lediglich auf MC-Übertrager wie die AT-eigenen Modelle, die für MC-Modelle mit entsprechender Impedanz spezifiziert waren, so wie eben der zum AT30E empfohlene AT630. Dessen Windungverhältnis dürfte irgendwo zwischen 1:10 und 1:20 gelegen haben - tatsächliche Lastimpedanz an einem normalen MM-Eingang mit 47 kOhm dann also irgendwo zwischen 470 und knapp 120 Ohm, was ganz gut zu passen schiene, denn die nominelle Impedanz fürs AT30E und AT31E lag bei 10 Ohm. 20 Ohm tatsächliche Lastimpedanz würden hingegen bei 10 Ohm Systemimpedanz eher wenig Sinn ergeben.

d83: Billig-MC trifft's eigentlich nicht wirklich. Soll meinen, natürllich war insbesondere das AT30E schon eher ein Einsteiger-MC mit entsprechend günstigem Preis, aber das galt auch für andere Einsteiger-Modelle etwa von Denon oder Yamaha und bedeutet auch noch lange nicht, dass das schlechte Systeme gewesen wären. Nur sind MCs halt einfach generell nicht zwangsläufig besser als technisch vergleichbare MMs oder MIs und halt doch a weng anspruchsvoller bei der Verstärkung.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Wuhduh
Gesperrt

#22 erstellt: 18. Feb 2021, 14:00

ca. 200,00 DM = AT-30E , Denon DL103 , Yamaha MC-9 / MC-11 , Ortofon MC-10 , Denon DL-110 = Billig - MC's !

ca. 350,00 DM = nicht mehr Billig-MC's

Einverstanden ?

,
Erik

hpkreipe
Inventar

#23 erstellt: 18. Feb 2021, 15:08

Hi,

wenn Du doch auch MC weiter in Betracht ziehst:

Goldring Eroica

Das AT 33 PTG habe ich auch, der Dualtonarm sollte dann eine etwas höhere effektive Masse haben.

Ich würde für den Dual das Goldring vorziehen.

Nutze beide Tonabnehmer viel Unterscheid höre ich nicht. Plattenspieler stehen an unterschiedlichen Orten und an unterschiedlichen Anlagen. Einen 1:1 Vergleich habe ich nicht gemacht.

Erhabenheit
Stammgast

#24 erstellt: 18. Feb 2021, 16:00

dasmo83 (Beitrag #1) schrieb:

Brauchen die Nadeln etwa eine Art Einspielzeit, bis sich der Schleier lüftet? Ist das ganze am Ende Geschmackssache?

Bisschen von beidem, du solltest bedenken das der Klangunterschied bei TA doch erheblich ist (oder sein kann, je nach eingesetzter Technik) als die meisten denken und der Nadelträger und der Gummi "spielt" sich ein.
Persönlich habe ich mich deshalb auf die 2M Serie fokusiert da diese neutral aufspielen, der Bronze passt ins Budget und zukünftig bei Gefallen könnte man noch auf den Black gehen für noch mehr Details. Dadurch wird der Klang sofern er dir digital zusagt auch analog gefallen da nur wenig "Verzerrung" (bisschen überspitzt dargestellt) durch den TA stattfindet. Auf Grund der Neutralität kann man den TA unabhängig von eigentlich jeden Musikstil einsetzen.