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Auswirkung Tonarmhöhe auf Klang

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Autor
Beitrag
Pehbos
Neuling
#1 erstellt: 12. Mrz 2021, 11:52
Moin,

nutze einen Essential III von Pro-Ject nebst Röhrenvorverstärker selbiger Marke um meine Schallplatten anhören zu können. An dem Essetnial III ist ein Ortofon Headshellsystem mit der OM10 verbaut. Soweit bin ich auch sehr zufrieden. Aber ich mache mir dennoch Gedanken, was ist nachdem die Nadel abgenutzt ist? Man möchte ja immer ein wenig nach dem besseren Streben

Ich habe mir entsprechend einige Systeme angeschaut bzw bin noch dabei. Dabei ist mir aufgefallen, die Höhen der verschiedenen Systeme unterscheiden sich ja Baurtbedingt ein wenig. Meine Frage nun, hat dies einen klanglich bedeutenden Einfluss? in den Spezifikationen ist ja auch immer ein Abtastwinkel mit angegeben, der dann natürlich verfälscht werden würde - der Tonarm ist nicht höhenverstellbar beim Essential.

Also konkret, die OMX0 Systeme weisen alle 18mm auf. In wiefern würde das Klangbild darauf abfärben bei anderen Höhen und entsprechend anderem Winkel?

Habe mir die OM30 angeschaut, die keinerlei Änderung in der Gesamtgeometrie verursachen würde, jedoch nach Recherche im Forum preislich bissle zu teuer :).

Daneben noch die AT-VM95 SH und Goldring E3. Mehr möcht eich auch nicht ausgeben, da ich ansonsten viel Geld wieder versenken kann, was die Regierung verboten hat.

Dank
einstein-2
Inventar
#2 erstellt: 12. Mrz 2021, 13:50
Hallo
Also wenn es sich da um 1, 2, oder auch 3 MM Höhenunterschied handelt, macht das aus meiner Sicht nichts aus. Bezogen auf die effektive Tonarmlänge von 220 MM, macht ein Höhenunterschied von 3 MM, genau 0,8 Grad aus.


[Beitrag von einstein-2 am 12. Mrz 2021, 13:55 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#3 erstellt: 12. Mrz 2021, 13:59
Hallo,

es reicht einfach ein gutes Auge, wer ganz genau guggen will nimmt n Geodreieck...

Die Nadel sollte gerade in die Rille eintauchen (SRA - stylus-rake-angle - 90 Grad).

Man kann natürlich auch den Winkel des Nadelträgers messen

VTA Zeichnung

sollen ca. 20 Grad sein.

Peter
einstein-2
Inventar
#4 erstellt: 12. Mrz 2021, 14:11
Hallo
Schönes Bild, so sollte es sein, nur mit was will man einen Unterschied von sagen wir mal 1 Grad messen. Wenn man sich vor Augen hält, das 1 Grad auf 60 MM gerade mal 1MM ausmacht, lässt sich da auf eine Nadellänge von ungefähr 1 MM nichts messen und auch nicht mit einem noch so guten Augenmass beurteilen.
8erberg
Inventar
#5 erstellt: 12. Mrz 2021, 14:22
Hallo,

die Norm sagt +/- 5 Grad... man sollte nicht päpstlicher sein als der Papst

Peter
Uwe_1965
Inventar
#6 erstellt: 12. Mrz 2021, 14:32
Vielleicht wäre auch noch etwas Text hilfreich hier klicken
mkoerner
Inventar
#7 erstellt: 12. Mrz 2021, 14:34
Man kann ganz gut die optimale Armhöhe messen: die Stellung mit dem geringsten Klirrfaktor ist die technisch beste (kann man mit jeder Soundkarte und diversen freien THD Mess-Softwares messen)

Akustisch ist etwas mehr Klirr durchaus kein Fehler, denn das Hirn nimmt geringe Mengen Klirr klanglich als druckvoller / voller wahr. Wenn überhaupt klangliche unterschiede wahrgenommen werden, wir dies mit recht hoher Mehrheit so beschrieben dass "Arsch runter" einen etwas helleren und "Arsch hoch" einen etwas dunkleren Klang produziert. In EInzelfällen habe ich das auch schon so wahrgenommen. Rundnadeln sind hier was den Effekt angeht am wenigsten betroffen. Je "länger" die Kontaktzone des Schliffes ist desto stärker ist der Effekt.

Ich wechsel die Abnehmer häufig und bin zu faul da viel rumzuspielen und machs meistens so, dass ich bei einer 180gm Platte erst mal eben stelle. Da meine Hauptarme eine Höhenverstellung "on-the-fly" haben, probiere ich dann einmal ganz oben und unten und entscheide dann. Gerne lande ich dabei ganz leicht mit Arsch oben, meist höre ich aber nix und bleibe bei Mittelstellung. Die Einstellung behalt ich dann auch für dünnere Platten.

Mike
einstein-2
Inventar
#8 erstellt: 12. Mrz 2021, 14:38
Hallo
Sehe ich auch so. Nur, +- 5 Grad finde ich schon heftig. Das ist auch mit Augenmass sichtbar. Was haben denn die verschiedensten Systeme für einen max. Höhenunterschied?
Hoffentlich liest das nicht der PhonoPhono Guru.
8erberg
Inventar
#9 erstellt: 12. Mrz 2021, 14:46
Hallo,

der VTA ist genormt: bis ca. Mitte der 70er galt 15 Grad +/- 5 Grad, seitdem 20 Grad (+/- 5 Grad), Ausnahme DMM, die waren wieder mit 15 Grad spezifiziert. Seufz.

Nie sind Platten gleich dick.
Bei Problemen ohne höhenverstellbaren Tonarm gibts die einfache Lösung: andere Matte.

Peter
Pehbos
Neuling
#10 erstellt: 12. Mrz 2021, 16:48
Vielen Dank für die rege Teilnahme und Antworten.

Summasummarum nehme ich mit, ein marginaler Höhenunterschied von einigen mm ist nicht dramatisch

Das ausgesuchte 95 SH System hätte 17,5mm, ist ein Delta von 0,5mm. Also eher homöopathischer Natur würde ich behaupten auch wenn ich gerade den Winkel nicht ausrechnen kann, danicht daheim.

Von dem E3 finde ich leider keinerlei angaben.
einstein-2
Inventar
#11 erstellt: 12. Mrz 2021, 17:06
Hallo
Nenne mir die Tonarmlänge, dann kann ich Dir die Winkelabweichung ausrechnen.
Um es kurz zu machen, bei einer Tonarmlänge von 220 MM und 0,5 MM Höhenunterschied ergibt sich eine Winkelabweichung von 0,13 Grad. Praktisch kaum messbar.


[Beitrag von einstein-2 am 12. Mrz 2021, 17:24 bearbeitet]
lini
Inventar
#12 erstellt: 12. Mrz 2021, 17:21
Mike: Komisch - ich kenn das aus etlichen Forenbeiträgen genau andersrum, also "tail up -> brighter", "tail down -> darker".


Pehbos: Mach Dir da am besten mal keine allzu großen Gedanken. Was man allerdings sagen kann, ist, dass im Zweifel ein etwas niedrigeres System und die daraus resultierende, nach vorne leicht abfallende Arm-Orientierung den günstigeren Fall darstellen sollten. Denn für diesen Fall sollte normalerweise ein Aufrichten der Nadel (also ein Korrigieren des SRA von "vornübergeneigt" hin zu "lotrecht") durch Ausnutzen des Auflagekraftspielraums nach oben hin möglich sein, was zugleich eher für eine höhere Abtastfähigkeit sorgen sollte. Für ein höheres System wär hingegen im Normalfall das Gegenteil zu erwarten, also dass für ein SRA-Tuning über die Auflagekraft ein Verringern derselben nötig wär, was dann eher für eine Reduzierung der Abtastfähigkeit zur Folge hätte und im schlimmsten Fall sogar zu Kontaktverlusten mit der Rille (= mistracking) führen könnte.

Und auch in der Paxis sind zu hohe Systeme nicht selten der problematischere Fall, denn typischerweise ragt ja nach vorne hin nicht so arg viel über die Nadelspitze hinaus. Und so müssen Leute, die in Spielern mit nicht höhenverstellbaren und für normale Systemhöhen um 17 mm ausgelegten Armen etwa ein T4P-System plus T4P-Adapter (kombinierte Höhe dann normalerweise ca. 20 mm) einsetzen, nicht selten feststellen, dass damit schon geringfügig verwellte Platten ein Problem darstellen, weil der Abstand zwischen Plattenoberfläche und "dem Hintern" des Systems, also dem Boden des Systemkörpers bzw. Nadeleinschubs, schon bei planen Platten sehr gering ausfällt, sodass sich bei etwas welligen Scheiben ein Aufsetzen "mit dem Hintern" nicht mehr zuverlässig ausschließen lässt.


Uwe: Bei jenen 92°, auf die der von Dir verlinkte Text vom guten Klaus Bezug nimmt, ist übrigens nicht ganz klar, ob die nun eigentlich als statisches oder dynamisches Justageziel gedacht sind. Sprich, man weiß eigentlich nicht so genau, ob dieser Winkel für Stillstand oder für den tatsächlichen Abspielvorgang bei drehender Platte gelten sollen. Das würde aber durchaus einen Unterschied machen, denn bei drehender Platte träte bei den meisten Tonabnehmern bzw. Nadeln ja noch ein gewisses vertikales Skating auf, oder bildlicher fomuliert, die Nadel würde dabei noch etwas "aufschwimmen". Und so weiß man eben auch nicht, ob das eigentliche Justageziel nun ein lotrechter SRA sein soll, und die zusätzlichen 2° Vornüberneigung lediglich der Kompensation des vertikalen Skatings dienen sollen, oder stattdessen tatsächlich 92° (bzw. 2° Vornüberneigung) bei laufender Platte, was dann ungefähr die Mitte der IEC-Normempfehlung für den SRA darstellen würde.


Grüße aus München!

Manfred / lini
Uwe_1965
Inventar
#13 erstellt: 12. Mrz 2021, 17:52

8erberg (Beitrag #3) schrieb:
Hallo,

es reicht einfach ein gutes Auge, wer ganz genau guggen will nimmt n Geodreieck...

Die Nadel sollte gerade in die Rille eintauchen (SRA - stylus-rake-angle - 90 Grad).

Man kann natürlich auch den Winkel des Nadelträgers messen

VTA Zeichnung

sollen ca. 20 Grad sein.

Peter


Hi lini,

meine Verlinkung sollte eigentlich nur die textliche Fassung zu obigem Bild von @8erberg sein. Denn aus diesem Artikel stammte wohl das Bild

Ich kannte zufällig diesen Artikel, weil ich letzte Woche bei meinem SME 3009 nach schauen wollte ob soweit noch Alles in Ordnung ist. Ich für mein dafür Sinnen, kann nicht die die VTA 20° (als Winkel  zw. dieser Tangente und der Vertikalen) einstellen. Entweder sind meine Augen mittlerweile so schlecht, aber selbst mit Lupe und jetzt käme das berühmte Geodreieck hinzu, da scheitert es bei mir weil ja die Tangente auch nur eine gedachte Linie ist. So pi*Daumen habe ich es mal gemacht und ob man 5° Unterschied wirklich hört ich nicht, fürs Gefühl wäre schön zu Wissen auf der richtigen Seite zu sein.

Die 92° kommen doch von den Schneidingenieren, das der SRA des Schneidstichels zwischen 91-95° ist ?

Gruß Uwe
Wuhduh
Gesperrt
#14 erstellt: 12. Mrz 2021, 22:25
Diverse Faktoren:
1. Dicke der Platte
2. Verwellungen , welcher Art ?
3. Zustand der Platte
4. Miese Aufnahme
5. Miese Pressung , neu mit Nebengeräuschen
6. " Eingespielter " Nadelträgergummi ?

MfG,
Erik
Black_Cat_85
Inventar
#15 erstellt: 13. Mrz 2021, 10:27
Guten Morgen,

inhaltlich waren hier bis jetzt nur die Beiträge von Mike und Peter soweit richtig und auch zielfühend. Alles andere teilweise kompletter BS.

Wenn der TE jetzt ein OM10 nutzt wäre ein Upgrade auf OM30 oder OM40 klanglich sehr zielführend wenn er grundsätzlich mit der tonalen Ausrichtung des System in seiner Kette zufrieden ist.
Zum VTA und wie man diesen als User ohne Messmittel einstellt:
Basics vorweg:
4mm Höhenänderung in der Tonarmaufnahme entsprechen 1° Winkeländerung bei einem 9" Tonarm.
Der Tonarm muß nicht waagerecht zur LP ausgerichtet sein, dieses ist nur die Basisjustage von der aus man weitergehend den optimalen VTA/SRA justiert.

Hat man das System am Arm in den Punkten Kröpfung, Überhang und Azimut justiert, folgt als letztes die VTA/SRA Justage.
Anmerkung: Die Kröpfung muß nach einer Azimut-Justage korrigiert werden.
Man orientiert sich hierzu wann immer möglich am Nadelträger.
Nun verstellt man den Tonarm in seine Aufnahme in 1mm Schritten nach oben oder ggf. nach unten und hört sich eine gute LP Pressung, die man gut kennt, nach jeder Veränderung erneut an.
Wenn der Bass unkontouriert/matschig oder aufgebläht erscheint muß der Tonarm hinten höher. Wenn der HT und Frauenstimmen verhangen und nicht transparent sind muß der Tonarm hinten höher.
Wenn tonal und in der Auflösung alles stimmig ist stimmt auch der VTA/SRA.
Wenn der HT und Stimmenbereich spitz oder strähnig wirken muß der Tonarm hinten runter. Ist der Bass zu dünn und kraftlos muß der Arm hinten runter.
Generell ist die räumliche Abbildung schlechter wenn der VTA/SRA nicht i.O. ist, dies ist aber auch der Fall wenn der Azimut stark aus dem Kurs ist.

Gehörmäßig findet man so meist einen Bereich in dem die Wiedergabe gut ist. In diesem Bereich machen sich geringfügige Veränderungen im VTA/SRA nicht hörbar bemerkbar, von daher sind 140g bis 200g Pressungen ohne klangliche Einbußen abspielbar. Der Bereich ist System/Schliffform abhängig mal größer, mal kleiner.
Wenn man unsicher in der Beurteilung des Ergebnisses ist kann man auch die gleiche Musik von einer guten CD im Vergleich gegenhören. Die Lautstärke sollte angepasst werden. Tonalität, räumliche Darstellung und Auflösung lassen sich so schon gut vergleichen.

So das ist jetzt Systemjustage für Fortgeschrittene, sollte soweit aber auch für den Anfänger in der Anwendung verständlich sein.

Viel Erfolg
BC


[Beitrag von Black_Cat_85 am 13. Mrz 2021, 10:34 bearbeitet]
einstein-2
Inventar
#16 erstellt: 13. Mrz 2021, 10:45
Hallo
Alles wunderbar erklärt. Das Problem ist nur, man hört sich irgendein Musikstück an, ändert dann was in der Einstellung und bis dies erledigt ist, hat man den Klangeindruck von vorher vergessen. Einzige praktikable Möglichkeit ist, man digitalisiert jede Einstellung und legt diese in einem Audiobearbeitungsprogramm jeweils auf eine separate Spur. Dann kann man zwischen den einzelnen Spuren hin und herschalten und vergleichen.
Noch was: Wie will man an einem Tonarm die Kröpfung verstellen, evtl. Tonabnehmer verdreht einbauen, oder gleich mit zwei Rohrzangen den Tonarm verbiegen? Das ist BS.


[Beitrag von einstein-2 am 13. Mrz 2021, 10:54 bearbeitet]
Black_Cat_85
Inventar
#17 erstellt: 13. Mrz 2021, 11:29
Hallo Einstein2,

dein Pseudonym, soviel vorweg, wird dir nicht gerecht.

Damit die Kröpfung, egal ob nach Korpus oder Nadelträger, eingestellt werden kann hat die Systemaufnahme ja Langlöcher. Man kann das System also auch ohne Rohrzange drehen. Selbst wenn nur Bohrungen vorhanden sind ist hier das Spiel meist ausreichend.
Digitalisierung ist nicht zielführend, kann ich aus eigener Erfahung hier sagen.
Wenn man weis worauf man beim hören achten sollte, habe ich geschrieben, braucht es auch nicht das akustische Langzeitgedächnis.

VG
BC

p.s. Du kannst es ja weiter so machen wie Du es für zielführend hältst.
einstein-2
Inventar
#18 erstellt: 13. Mrz 2021, 11:44
Hallo
Hab ich ja geschrieben, dass man das System verdreht einbauen kann. Jedoch steht das System normalerweise immer parallel zum Haedshell. Und wieso muß nach einer Azimut- Justierung die Kröpfung justiert werden? Und noch was, wir wollen doch sachlich und nicht persönlich werden
Noch was, mit Plattenspielern kenn ich mich schon einwenig aus, habe 1970 damit angefangen..


[Beitrag von einstein-2 am 13. Mrz 2021, 11:47 bearbeitet]
Black_Cat_85
Inventar
#19 erstellt: 13. Mrz 2021, 12:13
Nach der Azimut Justage, wenn diese notwendig ist, muß die Kröpfung kontrolliert/justiert werden weil sich die Winkel gegenseitig über die Systembefestigungsfläche beeinflussen.
Einfach mal am Player mit Justageschablone und verstelltem Azimut anschauen wie der Nadelträger zur Bezugslinie steht. Armrohr oder Headshell ist ja schnell verdreht, außer man hat Rega aber da ist eh vieles schon zu spät
Man sollte immer nach Nadeträger justieren weil die Symetrien zum Systemgehäuse nicht zwangsläufig gegeben sind. Das ist bei sehr vielen der TA so. Inwieweit der Nadeträger sauber nur nach oben einfedert kann man ja sehen. Entscheidend ist ja wie er beim Abspielen steht.

VG
BC
einstein-2
Inventar
#20 erstellt: 13. Mrz 2021, 12:27
Hallo
Um wie viel Grad muss man den Azimut verstellen, damit sich der Kröpfungswinkel um z.B. um 1 Grad verstellt. Ich möchte das jetzt nicht nachrechnen, aber da muss man den Azimut um mindestens 10 Grad verstellen. Kann man fast nicht rechnen, am einfachsten ginge es mit CAD.
Black_Cat_85
Inventar
#21 erstellt: 13. Mrz 2021, 12:48
Probier es doch einfach mal aus, Du wirst dich wundern was schon 3° Azimutveränderung bewirken. Übrigens, bei Ortofon ist eine Abweichung von +/- 5° noch in der Toleranz des Herstellers!

VG
BC
tracejuno
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 13. Mrz 2021, 12:51
"Direction of Groove Travel"

Das klingt einfach so wunderschön....
Wuhduh
Gesperrt
#23 erstellt: 13. Mrz 2021, 14:08
Oder: " Get into the groove " von Madonna

" Anmerkung: Die Kröpfung muß nach einer Azimut-Justage korrigiert werden. " ( Teilzitat BC85 )

Kann ich nicht nachvollziehen, weil die Azimuthstellung des Tonabnehmer - von vorne gesehen - nichts mit dem horizontalen Kröpfungswinkel des Tonarmes zu tun hat. Der Tonabnehmer ( oder der ganze Tonarm ) wird horizontal nach irgendeiner Norm und Schablone justiert.

" Du kannst es ja weiter so machen wie Du es für zielführend hältst. " ( Teilzitat BC85 )

Vorsicht: Gegenwind !

MbG,
Erik
einstein-2
Inventar
#24 erstellt: 13. Mrz 2021, 14:11
Das war nicht die Antwort auf meine Frage. Um wie viel Grad muss man den Azimut verstellen, um auf 1 Grad Änderung am Kröpfungswinkel zu kommen.
Nachtrag:
"Wuhduh" hat es auf den Punkt gebracht.


[Beitrag von einstein-2 am 13. Mrz 2021, 14:14 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#25 erstellt: 13. Mrz 2021, 14:42
Hallo,

tja... Goldöhrchen scheitern halt gerne an der Realität...

Peter
mkoerner
Inventar
#26 erstellt: 13. Mrz 2021, 16:00
Wer einen Tonarm mit Höhenverstellung hat, eine Soundkarte und ne Testplatte mit einem konstanten Sinus, der messe mal alle 0,5mm Höhenunterschied den Klirrfaktor. Der ändert sich selbst bei so kleinen Schritten messbar. Es ist also zumindest schon mal nicht so dass sich gar nichts tut. Trotzdem ist das einer der Faktoren der bei mir eher wenig zum Klang beiträgt. Weniger als die Netzkabel zumindest


[Beitrag von mkoerner am 13. Mrz 2021, 16:01 bearbeitet]
einstein-2
Inventar
#27 erstellt: 13. Mrz 2021, 16:16
Hallo
Netzkabel??? Und wie sieht die restliche Verkabelung in Deinem Haus aus? Hast Du eine Direktverkabelung zu Deinem Energieversorger. Und alles natürlich ausgephast.
lini
Inventar
#28 erstellt: 13. Mrz 2021, 16:27

Black_Cat_85 (Beitrag #15) schrieb:
(...) Hat man das System am Arm in den Punkten Kröpfung, Überhang und Azimut justiert, folgt als letztes die VTA/SRA Justage. (...)


Das würd ich nicht erst zum Schluss machen. Geschickter wär's eher, sich vorher schonmal anzusehen, ob es sich mit dem SRA/VTA einigermaßen gut ausgehen wird, denn für den Fall, dass fürs SRA/VTA-Tuning nicht nur eine unwesentliche Korrektur der Armhöhe nötig wär, würde sich die ganze Abtastgeometrie verändern.

Vereinfachtes Bespiel: Wir nehmen als vereichfachtes Arm-System-Arrangement einen rechtwinkligen Haken, Seitenlängen 230 mm und 15 mm, Ausgangsstellung lange Seite horizontal, und natürlich am langen Ende befestigt. Jene Befestigung legen wir nun ca. 4,014 mm höher, um ein Anwinkeln um 1° zu erreichen. Dadurch landet das Eck des Hakens nun erstmal bei ca. 229,965 mm - soweit noch kein Drama. Uns interessiert nun aber, wo denn nun in der Projektion auf die darunterliegene, horizontale Ebene das kurze Ende des Haken landet - und da kommen nun zur obigen, unwesentlichen Verkürzung noch knapp 0,262 mm duch die Anwinkelung der kurzen Seite hinzu. Somit hat sich durch das leichte Anwinkeln des Hakens die effektive Länge unseres vereinfachten Arm-System-Arrangements von 230 mm insgesamt um nicht ganz 0,3 mm auf knapp über 229,7 mm verkürzt.

Für pinselige Justagefanatiker bedeutete das also, dass nach dem SRA/VTA-Tuning ein nochmaliges Überprüfen und gegebenenfalls Korrigieren der Abtastgeometrie nötig sein könnte. Und für konsequente Denker bedeutet das freilich auch, dass eine wahrgenommene Klangveränderung bei einem SRA/VTA-Tuning ohne Korrektur der Abtastgeometrie dann eben auch eine Mixtur aus jenem SRA/VTA-Tuning und der veränderten Abtastgeometrie darstellen würde und sich somit nicht allein dem veränderten SRA/VTA zuschreiben ließe.

Ist aber letztlich eh ziemlich schnurz, denn der ganze Sermon nützt Pehbos eh herzlich wenig, da der Arm seines Spielers ja ohnehin ncht höhenverstellbar ist. Daher auch mein obiger Rat an ihn, sich da am besten mal keine allzu großen Gedanken zu machen.

Grüße aus München!

Manfred / lini
Uwe_1965
Inventar
#29 erstellt: 13. Mrz 2021, 18:22

Black_Cat_85 (Beitrag #15) schrieb:
....

inhaltlich waren hier bis jetzt nur die Beiträge von Mike und Peter soweit richtig und auch zielfühend. Alles andere teilweise kompletter BS.

....



Eigentlich hatte ich dann nicht mehr weiterlesen wollen.

Ob jetzt richtig oder falsch ich mache es mit der Schablone, wenn es schnell gehen muss mit der Schnelljustage, wenn Zeit dann das ganze Programm

Schön Schablone Typ2

Nadel steht gerade bei Kröpfungsjustage, bzw bleibt so weil 0,2Grad, da verstell ich nichts, zumal die Kurfe vom relativen Spurfehlwinkel gut aussieht (Tonarm Länge 230 cm).

Kröpfung

Uwe


[Beitrag von Uwe_1965 am 13. Mrz 2021, 18:26 bearbeitet]
lini
Inventar
#30 erstellt: 13. Mrz 2021, 18:36

Uwe_1965 (Beitrag #29) schrieb:
Eigentlich hatte ich dann nicht mehr weiterlesen wollen. (...)


Hmja, zumal er offenbar gar nicht bemerkt hat, dass seine Aussagen zu den klanglichen Auswirkungen der Ausrichtung im Widerspruch zu Mikes Aussagen zu "Arsch hoch/runter" stehen.

Grüße aus München!

Manfred / lini
Wuhduh
Gesperrt
#31 erstellt: 14. Mrz 2021, 13:46
@ Manfred:

Mit der dritten Stelle hinter dem Komma machste Datenbank-Albus schwerste Konkurrenz.

* amazing * und luschtig !

GUUT, daß nicht noch die beiden Berliner Tonarm-Spezies hier mitmischen.

" Ich hör' was , was du nicht hörst - Da-Da-Da ! "

@ Uwe:

Dein System zeigt eine völlig schiefe Nadel und als typisches, normales Beispiel ein TA-Gehäuse, dessen Unterkante ( lieber ) nicht zur Tonarmjustage verwendet werden sollte.

MfG,
Erik
Uwe_1965
Inventar
#32 erstellt: 14. Mrz 2021, 15:15
Ich dachte mir schon, das da was kommt, wobei mir das mit dem Gehäuse des Generators bzw. Unterkante und der Tonarmjustage, da fehlt mir gerade der Zusammenhang
Und ja die Nadel sieht in der Tat übertrieben schief aus, aber kann versichern das er bei normalem Drehbetrieb nicht so eine Neigung hat, aber er hat eine, das war ja schon oben angesprochen worden mit dem Winkel 20°, ist es Entscheidend im Stillstand oder im Betrieb, ich würde sagen im Betrieb.

Gruß Uwe
Wuhduh
Gesperrt
#33 erstellt: 14. Mrz 2021, 20:15
Ja richtig, hier schwebt hoffentlich noch die Nadel über der Schön-Schablone ! Na, die sackt aber reichlich nach im Betrieb, wenn es dann besser aussehen wird.

Mit dem Hinweis auf Unterkante Systemkörper meinte ich den Thread , in dem jemand meinte, daß so eine Unterkante die Bezugslinie für die korrekte Justage einen höhenverstellbaren Technics-Tonarm sein sollte.

Ist nicht als Negativum gemeint, sondern nur ein Hinweis.

MfG,
Erik
Black_Cat_85
Inventar
#34 erstellt: 15. Mrz 2021, 18:02
Warum werden hier eigentlich Fragen gestellt, wenn anschließend die Antworten, ohne selbst zu probieren, infrage gestellt werden?

Das Problem Vieler hier ist das sie meinen alles zu wissen, vor alle noch besser. Leider ist dem nicht so.

Aber macht ruhig so wie ihr meint, anscheinend hört hier eh keiner einen Unterschied zwischen einer schlechten und einer guten Justage. Warum das so ist weis ich natürlich, werde mich dazu hier aber nicht äußern.

VG
BC
ParrotHH
Inventar
#35 erstellt: 15. Mrz 2021, 18:59

Black_Cat_85 (Beitrag #34) schrieb:
Warum das so ist weis ich natürlich, werde mich dazu hier aber nicht äußern.

Würdest Du jemanden ernst nehmen, der so "argumentiert"?

Parrot
Wuhduh
Gesperrt
#36 erstellt: 15. Mrz 2021, 19:33
Der letzte Halbsatz ist eine geniale Idee. Bringt aber keine Werbeklicks fürs Forum.

Der Übergang zwischen Besserwisser und Besserwissender ist auch bei der Begriffsdefinition und - verwendung des Wortes Azimut(h) eindeutig.
Black_Cat_85
Inventar
#37 erstellt: 16. Mrz 2021, 19:25
Wie gesagt, macht mal wie ihr denkt.
Passt schon.

VG
BC

p.s. Beide Schreibweisen sind zulässig!
Nunja32
Inventar
#38 erstellt: 16. Mrz 2021, 20:01

ParrotHH (Beitrag #35) schrieb:

Black_Cat_85 (Beitrag #34) schrieb:
Warum das so ist weis ich natürlich, werde mich dazu hier aber nicht äußern.

Würdest Du jemanden ernst nehmen, der so "argumentiert"?



Das ist so der Argumentationstyp "(in der Zeit stehengebliebener) Lehrer der 80er" - "Das ist alles total nützlich und wichtig - warum, sage ich euch aber nicht!"

Unverständlich. Das ist aber auch andererseits klar, wenn es ja anscheinend den Horizont der anderen (oder nur vieler anderer?) Forumsmitglieder übersteigt. Ähnlich wie die Sache mit den beiden Schreibweisen.

Schade ist ja nur, dass es dem TE so auch keineswegs hilft - obwohl genau das vorher bemängelt wurde.


[Beitrag von Nunja32 am 16. Mrz 2021, 20:02 bearbeitet]
Wuhduh
Gesperrt
#39 erstellt: 16. Mrz 2021, 20:41
Du meinst bestimmt " Meine Frage nun, hat dies einen klanglich bedeutenden Einfluss? "

Das kann nur der Hörer mit seinen Ohren subjektiv entscheiden. Der mathematische Nachweis könnte irrelevant werden.

Frage SO befriedigend und schlüssig beantwortet ?

MfG,
Erik
bielefeldgibtsnicht
Inventar
#40 erstellt: 17. Mrz 2021, 00:08
Eine konstante, gleich bleibende, Auswirkung der Tonarmhöhe und des Nadelazimuts auf das Klangbild setzt eigentlich voraus, dass die Schallplatten alle gleich dick bzw. gleich schwer sind. Unterschiedliche Dicke führt zwangsläufig zu unterschiedlichen relativen Tonarmhöhen.

Hinzu kommt natürlich, dass die Platten alle vollkommen plan ohne Höhnschlag oder Welligkeit sein müssten. Dann müsste ich jetzt eigentlich zum Kauf eines Plattenbüglers raten. Ich würde mir für das Geld lieber Platten kaufen.

Den Arm so einstellen, dass er hinten etwas höher ist. Das bewirkt ein etwas helleres Klangbild, hat aber den Vorteil, dass die Unterkante des TA-Systems bei Höhenschlägen oder Wellen nicht so schnell mit der Plattenoberfläche in Berührung kommt, dient also der Betriebssicherheit.

Gerd
sundaydriver
Stammgast
#41 erstellt: 17. Mrz 2021, 15:22
Also ich kann BC schon verstehen. Denn immer wenn hier jemand kommt und ins Detail geht (ob Kabel, CD-Player-Klang, Aufstellung, usw.) gibt es direkt von immer den gleichen Mitgliedern richtig Gegenwind. Ich kanns nachvollziehen. Nicht das ich selbst jede kleine Veränderung höre, aber ich würde es nicht immer so infrage stellen. Vielleicht höre nur ich keinen Unterschied, meine Anlage kann es nicht rüberbringen, oder sonstwas...

Carsten
Nunja32
Inventar
#42 erstellt: 17. Mrz 2021, 15:41

sundaydriver (Beitrag #41) schrieb:
Also ich kann BC schon verstehen. Denn immer wenn hier jemand kommt und ins Detail geht (ob Kabel, CD-Player-Klang, Aufstellung, usw.) gibt es direkt von immer den gleichen Mitgliedern richtig Gegenwind. Ich kanns nachvollziehen. Nicht das ich selbst jede kleine Veränderung höre, aber ich würde es nicht immer so infrage stellen. Vielleicht höre nur ich keinen Unterschied, meine Anlage kann es nicht rüberbringen, oder sonstwas...


Ich denke, das ist so eine "Wie man in den Wald hineinruft"-Sache... Wenn man dann nämlich andererseits gerne wirklichen Vergleichen aus dem Weg geht und sie schnell als "unsinnig" abtut sowie physikalische Gesetze als nicht relevant hinstellt, kann ich da so manche Reaktion schon nachvollziehen.
Black_Cat_85
Inventar
#43 erstellt: 17. Mrz 2021, 17:24
Carsten hat es auf den Punkt gebracht!

Für wellige- oder sonstwie verformte Platten gibt es Mittelgewicht, Aussenring, Ansaugung oder eben bügeln.
die Höhenänderung durch unterschiedliche Gewichtstypen fällt so gering, deutlich kleiner 1°, aus das dieser Umstand bei richtiger Justage sich immer im optimalen, daher nicht hörbaren Bereich befindet. Hatte ich aber weiter oben bereits sinngemäß geschrieben.
Das Argument: "Für das Geld kaufe ich lieber Platten", kann man natürlich vertreten, dann sollte man hier, wo es darum geht das Optimum in der Justage und Wiedergabe zu erreichen aber nicht derartig an der Diskussion beteiligen das es nicht zielführend ist.

VG
BC
lini
Inventar
#44 erstellt: 17. Mrz 2021, 17:49
Carsten: Mein Problem mit BCs erstem Beitrag oben besteht aber gar nicht in den wahrgenommen Klangunterschieden, sondern darin, dass er gleich zu Beginn erstmal alle anderen, vorherigen Beiträge für unrichtig, nicht zielführend und gar teilweise kompletten BS erklärt hat - mit Ausnahme von zweien, ohne aber dabei zu bemerken, dass die in einem davon behaupteteten Auswirkungen der Ausrichtung auf den Klang im kompletten Gegensatz zu den üblicherweise und auch von ihm selbst behaupteten Auswirkungen stehen.

Danach folgt dann der für den Threadhersteller wenig hilfreiche Rat, die Tonarmhöhe in 1-mm-Schritten nach oben oder auch unten zu verstellen und sich die Auswirkungen anzuhören - was der Thread-Ersteller mangels Armhöhenverstellbarkeit an seinem Spieler aber gar nicht kann. So bliebe ihm also nur die in meinem ersten Beitrag oben schon angerissene Möglichkeit der Feineinstellung über die Auflagekraft - zumindest wenn's um 'ne einigermaßen flotte Möglichkeit mit wenig Zeitverzögerung ginge. Die aber freilich, wie ebenfalls bereits angerissen, mit gewissen Einschränkungen verbunden wär - und bei welcher der erzielbare Verstellbereich natürlich auch noch von der Nadelnachgiebigkeit abhinge.

Ansonsten müsst er halt mit Distanzplättchen oder gar Keilchen arbeiten. Doch wer wollte das schon für so ein Tuning-Experiment - erst recht in Verbindung mit einem Essential III, der ja über keine abnehmbare Headshell verfügt? Sprich, ich würd da dankend abwinken, denn das wär viel Aufwand, mit reichlich Zeitverzögerung wie auch einem gewissen Unfallrisiko verbunden und obendrein auch noch insofern fragwürdig, als sich dabei das Problem der Replizierbarkeit der Abtastgeometriejustage stellen würd, sodass man's also gleich wieder mit einem ganzen Konglomerat aus geringfügig veränderten Parametern zu tun hätt.

Grüße aus München!

Manfred / lini
bielefeldgibtsnicht
Inventar
#45 erstellt: 17. Mrz 2021, 20:39
@ Black Cat 85: "Das Argument: "Für das Geld kaufe ich lieber Platten", kann man natürlich vertreten, dann sollte man hier, wo es darum geht das Optimum in der Justage und Wiedergabe zu erreichen aber nicht derartig an der Diskussion beteiligen das es nicht zielführend ist."

Danke für die Zurechtweisung.
Immerhin sprechen wir bei einem Plattenbügler von 1.000,-- € und mehr. Der Themenersteller benutzt ein Ortofon OM-10, einen 50,-- € Abtaster.

Ich muss hier jetzt mal deutlicher als sonst werden und ein gewisses Maß an Höflichkeit und Rücksichtnahme hinten anstellen:
Die ganze Ortofon OM Baureihe, die vom ursprünglichen Concorde abgeleitet wurde ist unter Justage-Aspekten einfach Mist. Hier sind schräge, optisch stromlinienförmig verlaufende, Kanten dem Ziel einer optimalen Justage abträglich. Im Ortofon Programm ist man mit einem 2M-System besser bedient. Ich gehe sogar soweit, dass mir jedes AT95 (von der neuen Serie ganz zu schweigen) lieber ist als die OMs, da Audio-Technica mir dank klarer Gehäusegeometrie Fummeljustage weitgehend erspart.
Ich warte jetzt schon auf diejenigen, die mir erklären werden, dass die OM-Justage das Einfachste von der Welt ist. Es bleibt dabei: Ich finde die OM-Baureihe unter Justage Apekten eine Zumutung, Ich baue lieber 10 AT95 ein als ein einziges OM-System.

Korrekter Nadel-Azimut ist Sache des Herstellers, der hoffentlich einen korrekten Job gemacht hat. Schräger Systemeinbau (Kröpfung) stellt die ganze Auslegung der Tonarmgeometrie in Frage und setzt wieder ganz andere unerwünschte technische Parameter frei, die sich klanglich auswirken können. Eine solche Schrägstellung sollte bei einem Tonarm mit korrekter Armgeometrie und einem TA-System mit korrekt ausgeführtem Nadelträger überflüssig sein.

Bei einem Arm ohne Höhenverstellung sollte man sich mit dem gefundenen Kompromiss zwischen gegebenem VTA und Tonarmhöhe zufrieden geben. Im vorliegenden Fall darauf vertrauen, dass man bei Project die richtigen Einstellungen gewählt hat.

Ich kenne niemanden (auch mit einem höhenverstellbarem Arm) der je nach LP, Hesteller, Alter der LP, usw. den Arm in der Höhe verstellt, um den VTA anzupassen. Es wäre zwar theoretisch eine Optimierung möglich. Der Spaß am Hobby würde dabei, zumindest für mich, vollkommen verloren gehen und Streaming oder CD-Hören wäre sicherlich die entspannendere und stressfreiere Alternative.

Gerd
lini
Inventar
#46 erstellt: 17. Mrz 2021, 22:53
Gerd: Och, naja, von der herstellerseitigen Abtastgeometrie kann man schon abweichen, wenn man mag (und der vorhandene Spielraum es zulässt...), zumal man über die Effektivität des Anwinkelns der Lagerachse für die vertikale Bewegung lotrecht zum Headshell-Winkel zwecks Vermeidung eines "Rollens" beim Abspielen nicht ganz planer Platten durchaus auch noch diskutieren könnt (*). Wobei der letztere Aspekt meines Erachtens ohnehin eher eine vernachlässigbare Rolle spielen dürfte, denn so arg unterscheiden sich die Kröpfungswinkel zumindest bei den üblichen Geometrieansätzen und LP-Abspielbereichsgrenzen (also den jeweiligen inneren und äußeren Radii nach RIAA, DIN und JIS) ja eh nicht, als dass der Großteil des Effekts einer solchen "Anti-Roll-Achse" nicht trotzdem noch erhalten bliebe.

Grüße aus München!

Manfred / lini

*) Hab ich tatsächlich auch schon, und find's im Grunde auch immer noch ganz sinnvoll. Man kann's aber auch anders sehen und die leichte Azimuthveränderung bei Armen mit nicht entsprechend angepasster Lagerachse (also quasi ohne "Anti-Roll-Achse") als ganz willkommen beim Abspielen der "Außen-hoch-Seite" leicht schüsselförmig verzogener Platten ansehen, so man denn dann eine Plattenklemme oder ein Plattengewicht für die "Innen-hoch-Seite" nutzt, auf der die Azimuthveränderung ansosten eher abträglich wär.

Ein weiterer, interessanter Unterschied in dem Zusammenhang wär übrigens noch, dass sich bei Armen mit "Anti-Roll-Achse" die "Kipphebellänge" gegenüber der effektiven Tonarmlänge um den Faktor des Cosinus des Headshellwinkels verkürzt, sodass sich SRA und VTA beim Abreiten von Wellen stärker ändern - während sich bei Armen ohne "Anti-Roll-Achse" die "Kipphebellänge" gegenüber der effektiven Tonarmlänge stattdessen um den Faktor des Kehrwerts des Cosinus des Headshellwinkels verlängert (**). Das aber nur am Rande...

(**) Wobei beides freilich nur für normale, gekröpfte Radial-Tonarme gilt.
bielefeldgibtsnicht
Inventar
#47 erstellt: 17. Mrz 2021, 23:40
@ lini: Mich haben hier diverse Artikel des von mir geschätzten Roland Kraft überzeugt, der immer wieder von übertriebener Erbsenzählerei abrät und davon, die Auswirkungen, gewisser theoretisch sicherlich vorhandenen Änderungen, durch diverse Einstellungen zu überschätzen.

Er benutzt auch nicht das Dr. Feickert Justagewerkzeug, sondern ihm reicht die Schön-Schablone Typ 2.
Er hört seit mindestens 30 Jahren mit einem Platine-Verdier, möglicherweise immer noch mit einem SME-3012R mit Denon DL-103.
Und Vergleiche mit anderen Lösungen hat er in der Zwischenzeit hunderte gehabt.

Gruß Gerd
lini
Inventar
#48 erstellt: 18. Mrz 2021, 06:10
Gerd: Ich für meinen Teil seh's in der Paxis an manchen Stellen auch nicht bzw. nicht mehr so eng. Allerdings kann man ruhig mal was ausprobieren, wenn sich der Aufwand halbwegs in Grenzen hält - und vor allem sammel ich halt gern hinreichend Wissen an, dass ich einigermaßen genau weiß, was ich tu, respektive damit ich einigermaßen vernünftig beurteilen kann, welche Kompromisse ich eingeh, wenn ich's mit irgendwas nicht so genau nehm.

Grüße aus München!

Manfred / lini
.JC.
Inventar
#49 erstellt: 18. Mrz 2021, 06:20
Moin,


lini (Beitrag #48) schrieb:
.. - und vor allem sammel ich halt gern hinreichend Wissen an, ...


erinnere ich mich richtig, dass es dafür einen recht einfachen Grundsatz gibt:
fährt der Tonabnehmer "bergauf" dann wird der Bass stärker,
fährt er "bergab", dann werden die Höhen mehr betont. ?
ParrotHH
Inventar
#50 erstellt: 18. Mrz 2021, 10:11
Wenn ich lese, irgendwas würde sich so oder so verändern, wenn man dies oder jenes tut, dann stelle ich mir im Anschluss meist die Frage: warum?

Hier wäre also konkret die Frage zu beantworten, welche technischen Folgen eine leicht andere Stellung der Nadel in der Rille auf die Abtastung des Signals haben sollte. Ich schaue mir dann die Kontaktflächen verschiedener Schliffe z. B. auf der Namiki-Seite an. Und dann folgere ich erst mal, dass L2 sich effektiv etwas in Richtung L1 verändert, wenn die Nadel nicht genau senkrecht in der Rille steht. Bei scharfen Schliffen wird L2 also minimal größer, bei Rundnadeln ändert sich bei diesen Parametern dagegen nichts.

Warum das nun Auswirkungen auf den Frequenzgang hinsichtlich der öfters gelesenen Bauernregeln haben sollte, erschließt sich mir bisher noch nicht. Theoretisch kann eine so schief aufgestellte Nadel nicht mehr den ganzen Frequenzumfang abtasten. Allerdings hatte mal jemand hier im Forum nachgerechnet (Lini), dass auch eine mittelprächtige Ellipse mit 8x18µm problemlos 15KHz abtasten kann.

Nächster Gedanke: irgendwie spielt die Auflagekraft dann vielleicht auch noch eine weitere Rolle. Denn bei senkrechter Stellung hat m. E. die Nadel immer über Gesamt L1 Kontakt. Bei schiefer Steller "eilt" entweder der untere oder der obere Teil der Nadel voraus, und nur ein Teil von L1 hat Kontakt zur Rille. Der jeweils andere hängt dann in der Luft?! Man hat dann mit Pech nur noch eine deutlich kleinere punktförmige Kontaktfläche mit höherer Kraft pro Fläche, die über L1 hinweg oszilliert. Da wird es mir gerade zu kompliziert für mein Papageienhirn am frühen Morgen.

Parrot


[Beitrag von ParrotHH am 18. Mrz 2021, 10:21 bearbeitet]
lini
Inventar
#51 erstellt: 18. Mrz 2021, 16:02

.JC. (Beitrag #49) schrieb:
(...) fährt der Tonabnehmer "bergauf" dann wird der Bass stärker,
fährt er "bergab", dann werden die Höhen mehr betont. ?


Das ist jetzt ein bisschen knifflig, weil man aus dieser Umschreibung nicht sicher herauslesen kann, was Du meinst - will meinen, ob sich Dein "fährt bergauf"/"fährt bergab" auf die tatsächliche Fahrtrichtung bezieht, oder aber genau andersrum auf die Ausrichtung dessen, was man normalerweise als Front des Tonabnehmer bezeichnen würd, also ob Dein "fährt bergauf"/fährt bergab" nun mit "tail up"/"tail down" (tail = Anschlussseite des Systems bzw. lagerseitiges Armende/Gegengewichtsseite) gleichzusetzen wär oder genau andersrum mit "front up"/"front down" = "tail down"/tail up".

Ich kenn's jedenfalls so, wie bereits in Beitrag #12 beschrieben, also "tail up -> brighter" und "tail down -> darker". Bezöge sich Dein "fährt bergauf"/"fährt berab" also auf die Ausrichtung in der tatsächlichen Fahrtrichtung, wär die klangliche Auswirkung genau andersrum als von Dir beschrieben.

Grüße aus München!

Manfred / lini
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