Technics 1210 MK5+Tonarmhöhe

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schmierfink
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 22. Mai 2008, 00:17

Hallo,

das ist mein erster Thread hier. Ich hoffe ich bin richtig.

Ich besitze einen Technics 1210 MK5 mit einem Ortofon 2M Red System drauf und der Original MK5 Gummimatte (2mm).
(Habe mich nach längerem stöbern hier im Forum für dieses System entschlossen.) Danke!

Die Bauhöhe des 2M beträgt 18mm und laut Technics Bedienungsanleitung ist die Tonarmhöhe dann auf 1 zu stellen. Okay.

Ich habe noch eine dickere Technics Gummimatte (ca. 5-6mm) die ich gerne, anstelle der mitgelieferten, verwenden möchte.
Um wieviel muss ich den Tonarm dann nach oben stellen? Für mich sieht der Arm auf Position 1,5-3 immer parallel zur Platte aus.

Trotz der vielen Beiträge hier im Forum habe ich für mich keine Antwort gefunden. Ich bin eigentlich noch verwirrter als vorher …

Wie verändert sich der Klang bei falscher Höhe?
Wie misst man sowas? (Mit dem Geodreieck hab ich es schon probiert.)
Ist es überhaupt sinnvoll die dickere Matte zu benutzen? (Ressonanzen?)

Ich hoffe ihr könnt mir ein Licht anzünden.

Vielen Dank schon mal.

Gruß

thewas
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 22. Mai 2008, 09:01

Hallo,

in der Bedienungsanleitung deines Technics ist eine Tabelle (leicht abweichend zwischen MKII und MK5) wo die zu einstellende Höhe in Abhängigkeit der Höhe des Tonabnehmers (von dir ja leicht zu messen) steht, dazu addierst du dann die Differenz der Höhe der zwei Matten, da deine neue ja höher ist. Die Manuals gibt es auch Online

http://www.vinylengine.com/library/technics/sl-1210.shtml

Grüße
Theo

jotpewe
Stammgast

#3 erstellt: 22. Mai 2008, 09:40

Das gleiche Problem hatte ich gestern im Prinzip auch. Allerdings bin ich von meiner höheren HITACHI-Matte wieder auf die TECHNICS-Matte zurückgegangen. Wenn ich mich nur nach der BDA richte, kann ich '0' einstellen, da mein System 17mm hoch ist.

Messe ich dann mit einem GEO-DREIECK nach (was beim TECHNICS ja sehr einfach geht: 'alte' Platte auflegen, TECHNICS ausgeschaltet lassen, Tonarm auf Platte legen, Geo-Dreieck auf Platte stellen und schauen, ob Tonarm in Waage), ist der Tonarm aber erst in Waage, wenn ich kleiner als '0' einstelle, bei mir ca. '-0,75'. Liegt bei mir an meiner Headshell, ich benutze nicht die von Technics.

Die hat nämlich noch eine kleine Gemeinheit: Sie kippt das angebaute System an der Nadel mehr nach unten als an den Anschlüssen. So könnte ich mein System nie richtig am TECHNICS ausrichten, da dieses parallel zur Platte laufen muss und nicht 'gekippt'.

Fazit für mich:

- Lieber messen als nur nach BDA richten.
- Lieber 'ne (bessere) Alternativ-Headshell verwenden.

Soulific
Stammgast

#4 erstellt: 22. Mai 2008, 09:44

Der Tonarm muss im Betrieb parallel zur Platte stehen. Was da auf der Skala des Technics steht ist doch egal. Guck einfach bei abgesenktem Lift, ob die Höhe richtig ist, oder ob der Tonarm schief steht, dann musst du halt ein bisschen am Rad drehen.

Lieben Gruß,
Sebastian

Albus
Inventar

#5 erstellt: 22. Mai 2008, 09:48

Morgen,

die Rechnung der zu erwartenden Höhenkorrektur geht wohl so:

Höhenkorrekturwert Armbasis in mm = (Stärke Matte NEU in mm minus Stärke Matte ORIGINAL in mm) PLUS (Höhe Tonabnehmer NEU in mm minus Höhe Tonabnehmer Minimum in mm)

Beispiel: Matte NEU 6 mm minus Matte ORIGINAL 2 mm = +4 mm,
Tonabnehmer NEU 18 mm minus Tonabnehmer Minimum 17 mm = +1 mm; Resultat H-Korrektur = (+4) + (+1) = 4 + 1 = +5. Der zu erwartende Korrekturwert der Höheneinstellung an der Armbasis ist 5 mm höher. - Der im Einzelfall des Tonabnehmers von dem zu erwartenden Wert sich tatsächlich ergebende Wert kann durchaus in Abweichung +/-0,25-0,5 mm Skalenwert betragen (Exemplarstreuungen, Auflagekraft, Zustand des Nadellagers). Kontrolle auf Parallelitäten wie üblich.

Bei Matte NEU 5 mm ergibt sich dann in Addition der Differenzen aus Mattenstärke und Höhe des Tonabnehmers ein Erwartungswert von +4 mm.

Diese Rechnung haut nur hin, solange man die originale Technics-Headshell verwendet; deren Befestigungsebene liegt 3 mm tiefer als SME-Nulllinie (oder man benötigt eine ebenso gemachte andere Headshell).

Eine bessere (auch schon stärkere) Matte ist beim SL1210 mit Varianten sinnvoll.

Freundlich
Albus

NS: Achtung nicht maßgebend - ungenaue Erinnerung! Im meinem Fall mit Shure ULTRA 500 = 17,5 mm, Matte mit 6 mm, resultiert aber eine Stellung bei +3,25 mm; also nicht ganz beim Rechenwert von +3,5 mm. Veränderungen von 0,5 mm können sich messtechnisch bereits bemerkbar machen. Aber, man muss die Genauigkeit nicht zur Pedanterie machen. Das wird nämlich nichts.
A.

[Beitrag von Albus am 22. Mai 2008, 14:24 bearbeitet]

Soulific
Stammgast

#6 erstellt: 22. Mai 2008, 12:40

Sagt mal, ihr rechnet den Quatsch doch nicht ernsthaft aus, oder? All das Messen und Kalkulieren für nix. Ihr habt doch Augen. Mehr als ein Geodreieck als Hilfsmittel braucht zur Tonarmhöheneinstellung kein Mensch. Selbst meinen SME 309 mit konischem Rohr lässt sich per Auge einstellen, das gleichförmige Rohr des Technics doch erstrecht. Es gibt dinge, die muss man nicht zur Wissenschaft erheben. Die Justage von Tonabnehmer und Arm ist eh schon kompliziert genug.

Lieben Gruß,
Sebastian

thewas
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 22. Mai 2008, 12:49

Du meinst doch nicht ernsthaft dass zwei Additionen und Substraktionen Aufwand sind, oder? Für mich jedenfalls viel schneller und besser als mich vor dem PS zu bücken und mit dem Auge Pi mal Daumen was zu peilen und Parallaxenfehler zu machen, wenn der Hersteller sich schon die Mühe gemacht hat und es aus seinen eigenen Konstruktionsdaten berechnet/gemessen hat.

Beispiel: Bei einer Messlänge von 100 mm an einem Geodreick bedeutet ein schon aus möglicher 0.5 mm optischer Messfehler eine Abweichung von 1.25 mm bei einer üblichen effektiven Tonarmlänge von 250 mm.

Grüße
Theo

[Beitrag von thewas am 22. Mai 2008, 12:58 bearbeitet]

schmierfink
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 22. Mai 2008, 13:17

Hallo,

vielen Dank für die vielen Antworten!

Also, hab nochmals gemessen, geguckt und das ging jetzt auch alles
ein bisschen entspannter dank euch.

Rechnung laut Albus:

Original Headshell.
Matte NEU 6mm - Matte ALT 3mm = +3mm
Tonabnehmer O2M 18mm - Minimum 17mm = +1mm
H-Korrektur = 3mm - 1mm = +2mm

Hab jetzt die Tonarmhöhe auf 2 gestellt und mit dem Geodreieck nachgeguckt.
Scheint okay zu sein. Vielen Dank.

@ Soulific: So ne Rechnung beruhigt mich irgendwie viel mehr als nicht zu wissen ob es nicht doch um 0,5mm - 1mm verstellt ist. Jetzt kann ich es mir ausrechnen und die +/- 0,25mm zugeben oder nicht. (Hörprobe.)

Nochmals, dickes Merci an alle!

@ thewas: Genau so geht's mir auch …

[Beitrag von schmierfink am 22. Mai 2008, 13:20 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 22. Mai 2008, 13:32

Hallo,
deine Rechnung sieht mir aber falsch aus, wenn ich dich richtig verstanden haben müsstest du die +1 mm (extra Tonabnehmerhöhe) und +3 mm (extra Mattenhöhe) addieren, also +4 Einstellen.
Grüße
Theo

Albus
Inventar

#10 erstellt: 22. Mai 2008, 13:49

Tag erneut,
und Tag Theo,

seine Rechnung ist in Ordnung, es sind die Vorzeichen zu beachten; siehe meine Skizzierung unter der Nr. 5.

Freundlich
Albus

thewas
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 22. Mai 2008, 14:03

Sorry, aber das eine Minus in deiner Formel ist falsch.

Höherer Tonabnehmer sowie auch höhere Matte bedeuten beide dass der Tonarm jeweils nach oben verschoben werden muss, also müsse beide Differenzen zu den Originalen miteinander addiert werden, also richtig ist:

Höhenkorrekturwert Armbasis in mm = (Stärke Matte NEU in mm minus Stärke Matte ORIGINAL in mm) plus (Höhe Tonabnehmer NEU in mm minus Höhe Tonabnehmer Minimum in mm)

Dass deine Formel falsch ist erkennt man leicht wenn man nur einen höheren TA nimmt, Beispiel:

Matte NEU 3 mm minus Matte ORIGINAL 3 mm = 0 mm,
Tonabnehmer NEU 20 mm minus Tonabnehmer Minimum 17 mm = +3 mm; Resultat H-Korrektur = 0 - (+3) = -3 was falsch ist, die Korrektur muss +3 sein.

Grüße
Theo

[Beitrag von thewas am 22. Mai 2008, 14:12 bearbeitet]

Albus
Inventar

#12 erstellt: 22. Mai 2008, 14:20

Tag erneut,
und Tag erneut Theo,
und auch Tag erneut schmierfink,

ich grüble jetzt seit Minuten, was mich zum Minus bewogen hat - und ich finde den Grund nicht.

Achtung also: Die Differenzen von Mattenstärke und Höhe des Tonabnehmers sind zu ADDIEREN. Wie Theo richtigstellt!

Dann werde ich die Nr. 5 noch korrigieren. Und: Ich bitte um Entschuldigung.

Freundlich
Albus

Nachsatz: Besser als der Blick, gar seitlich von unten (bei Rack), auf die Parallelität von Tonarm und Plattenoberfläche ist die Beobachtung der Stellung des Tonabnehmers selbst zur Platte. Der S-förmige Arm macht eine zuverlässige Beurteilung auf Parallelitäten schwierig (mein Eindruck). Die Kontrolle der Höhenstellung ist am Tonabnehmer leichter, dabei gilt wohl die Parallelität von Oberkante TA und Plattenoberfläche; dazu ist auch das Geo-Dreieck dann nützlich.
A.

[Beitrag von Albus am 22. Mai 2008, 14:44 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 22. Mai 2008, 17:06

Albus schrieb:

Besser als der Blick, gar seitlich von unten (bei Rack), auf die Parallelität von Tonarm und Plattenoberfläche ist die Beobachtung der Stellung des Tonabnehmers selbst zur Platte. Der S-förmige Arm macht eine zuverlässige Beurteilung auf Parallelitäten schwierig (mein Eindruck).

Kann dem nur Zustimmen!

Grüße
Theo

schmierfink
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 22. Mai 2008, 19:27

Hallo,

scheint gar nicht so einfach zu sein …

Also, richtig wäre dann:

Original Headshell.
Matte NEU 6mm - Matte ALT 3mm = +3mm
Tonabnehmer O2M 18mm - Minimum 17mm = +1mm
H-Korrektur = 3mm + 1mm = +4mm

oder anderst gesagt:

Differenz zwischen Matte NEU und Matte ALT = 3mm
Diese 3mm addiere ich mit dem Wert den mir die Technics-Bedienungsanleitung vorgibt (bei mir 1 da TA-Höhe 18mm).
Heißt: 1 + 3 = 4

Die Werte die an der Tonarmhöhenverstellung stehen sind also in mm zu verstehen?

Hab jetzt die Tonarmhöhe auf 4 gestellt und mit dem Geodreieck nochmals auf den Tonarm geguckt. Parallel. Das war er aber bei 1-3 auch schon für mich.

Wenn ich nur die Parallelität der Oberkante des TA zur Platte nachmesse ist es tatsächlich um einiges einfacher.

Hab ich mir jetzt die Nadel vermurckst weil die Tonarmhöhe die letzten 3 Wochen auf 2 stand?

Grüße

stunner05
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 22. Mai 2008, 20:56

Hi,

hmmm sagt mir wenn ich falsch liege...aber kann man nicht einfach die Tonabnehmerhöhe mit der Mattendifferenz (neu minus original) addieren und den Wert dann aus der Tabelle ablesen?

Gruß
Mark

[Beitrag von stunner05 am 22. Mai 2008, 20:57 bearbeitet]

schmierfink
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 22. Mai 2008, 21:04

Ja, genau.

Differenz, bei mir, ist 3.
Plus die 18mm Bauhöhe des TA sind 21.

In der BDA des Technics steht: 21 = 4

Gruß

[Beitrag von schmierfink am 22. Mai 2008, 21:08 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 23. Mai 2008, 09:16

schmierfink schrieb:

Ja, habe ich doch geschrieben im Beitrag #9 dass 4 richtig ist. Keine Sorge, so leicht verschleißt eine Nadel nicht, denke über die hälfte aller Technics werden ein Leben lang mit irgendeiner falschen Höheneinstellung benutzt

Grüße
Theo

Albus
Inventar

#18 erstellt: 23. Mai 2008, 09:20

Morgen,

ich habe mir die Sache noch einmal etwas angesehen im Hinblick darauf, ob denn der Bezug der Skalen-Marke 0, Skala läuft von von "0-6 mm hight adjustment", klar ist. Als Bezug wäre ja eine Vorgabe der Auflage auf dem Metallteller in Millimetern erforderlich; oder die Nennung, das Skalen-Marke 0 bedeutet, es liegt die Plattentellerauflage-Gummi oder die Plattenrutschfolie (Hartfilz, mit unterlegter Klarfolie) auf. Die Information gibt es aber in der BDA nicht. Damit ist unbestimmt, welche Auflagenstärke mit der Skalen-Marke 0 gesetzt ist.

Die Stärken der Technics-Matten sind nicht gleich. So: Gummi kommt auf 3/32 Zoll = 2,38125 mm, ~2,5 mm; Hartfilz kommt auf 1/16 Zoll (2/32 Zoll) = 1,5875 mm, ~1,6 mm; doppelt gerundet ist die rechnerische Diffferenz von 1/32 Zoll = 0,79 mm dann 0,9 mm [2,5 minus 1,6 mm]. Die ursprünglichen Maße des Technics sind eher Zoll-Abmessungen als Zentimeter (Entwicklung und Anpassung).

Zwischenergebnis: Mit einfachem Rechnen anhand von Herstellerdaten ist es im Einzelfall nicht gemacht; das Rechnen ergibt nur vor-orientierende Anfangswerte. Die Konstruktion ist offenbar auf eine gewisse Robustheit der zur Anwendung kommenden Tonabnehmer angelegt. Robustheit in der Weise, dass es auf Abweichungen in Einstellungen unterhalb von einem Millimeter ncht wesentlich ankommt.

Der Konstellation mit - der Ebenen-Bezug der Skalen-Marke 0 ist unbestimmt, die Höheneinstellung hat unterhalb der 0-Marke einen Vorlauf (geschätzt von 0,25 mm Höhendifferenz, entsprechend 1/100 Zoll) kann man nur im Einzelfall durch überlegtes Vorgehen ein Optimum abgewinnen.

@ Schmierfink
Keine Befürchtungen wegen der Differenz von 2 mm in der Höheneinstellung (Skalen-Marke 2 statt 4); diese bewirkt in diesem Fall (nur) eine Verminderung des vertikalen Abtastwinkels in einem noch zu tolerierenden Ausmaß (statt 20/22° etwa 15/17°).

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 23. Mai 2008, 09:25 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 23. Mai 2008, 09:35

Albus schrieb:

Keine Befürchtungen wegen der Differenz von 2 mm in der Höheneinstellung (Skalen-Marke 2 statt 4); diese bewirkt in diesem Fall (nur) eine Verminderung des vertikalen Abtastwinkels in einem noch zu tolerierenden Ausmaß (statt 20/22° etwa 15/17°).

Hallo Albus,

bist du dir da sicher?

arctan(2mm/250mm) = 0.458° und nicht 5°, also sind alle kleine Milimeterabweichungen die du oben genannt hast bei der Tonarmlänge sehr unkritisch und kommen bei den Fertigungsstreuungen der Tonabnehmer und der Platten unter.

Schöne Grüße
Theo

[Beitrag von thewas am 23. Mai 2008, 09:50 bearbeitet]

Albus
Inventar

#20 erstellt: 23. Mai 2008, 09:39

Morgen erneut,

und guten Morgen Theo, - danke, danke - wie sollte ich mir da noch sicher sein können, da du doch mein (wohlwollender) Korrektor bist? So bleibt mir nur zu sagen: umso besser für die Robustheit des Technics SL1210M5.

Viele Grüße
Albus

thewas
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 23. Mai 2008, 09:49

Guten Morgen Albus,

genau

und das ist auch bei allen Plattenspielern so, darum klingen die Dinger einigermaßen ja auch schon mit unterschiedlichen Tonabnehmer- und Matten-Höhen, auch wenn sie nicht höhenverstellbar sind. Wie gesagt alles nur halb so schlimm, gut dass wir Audiofreaks nicht wissen wie schief jeder einzelner Diamant eingeklebt oder Nadelträgeraufhängungssteifigkeiten streuen, nämlich dann hätten wir alle auf einmal Albträume und alles wurde auf einmal furchtbar klingen

, dagegen sind höchstwahrscheinlich 0.5° Abweichungen eher Peanuts

Schöne Grüße
Theo

[Beitrag von thewas am 23. Mai 2008, 09:50 bearbeitet]

jotpewe
Stammgast

#22 erstellt: 23. Mai 2008, 11:13

thewas schrieb:

...Wie gesagt alles nur halb so schlimm, gut dass wir Audiofreaks nicht wissen wie schief jeder einzelner Diamant eingeklebt oder Nadelträgeraufhängungssteifigkeiten streuen, nämlich dann hätten wir alle auf einmal Albträume und alles wurde auf einmal furchtbar klingen

, dagegen sind höchstwahrscheinlich 0.5° Abweichungen eher Peanuts

...

Wie man im Analog-Forum lesen kann, gibt's dafür nun aber auch eine Lösung, und zwar als Windows-Software incl Testplatte:

Softwaregestützte TA-Justage

Die Software dazu gibt's

hier.

piccohunter
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 23. Mai 2008, 11:25

wer viel misst, misst Mist.

thewas
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 23. Mai 2008, 11:25

jotpewe schrieb:

Wie man im Analog-Forum lesen kann, gibt's dafür nun aber auch eine Lösung, und zwar als Windows-Software incl Testplatte:

Softwaregestützte TA-Justage

Die Software dazu gibt's

hier.

Sehr Interessant, danke!

Grüße
Theo

[Beitrag von thewas am 23. Mai 2008, 11:26 bearbeitet]

schmierfink
Schaut ab und zu mal vorbei

#25 erstellt: 23. Mai 2008, 16:17

Oh mann, da hab ich was losgetreten.

Vielen Dank, dass Ihr euch alle so einen Kopf macht.

Ich hab den Arm jetzt mal, als Ausgangsbasis, auf 4 gestellt und dann +/- 1
mittels hören korrigiert. Hab ihn jetzt auf 3,5 und bilde mir ein, dass alles gut ist.

Keine leichte Sache wenn man immer alles richtig machen will …

Schöne Grüße

Jazzy
Inventar

#26 erstellt: 23. Mai 2008, 21:59

Für 200,-Euro gibts ja jetzt eine PC-Software,mit der man Azimuth und TA-Höhe perfekt justieren kann: für Perfektionisten,die mehr basteln als hören sicher wertvoll

Albus
Inventar

#27 erstellt: 26. Mai 2008, 09:25

Morgen,

mit der Ausgangsfrage ist ja ein interessantes Problem gestellt, schließlich findet sich in der Technics-BDA (SL1210M5G und SL1200GLD) dazu nichts Nützliches: Was ist mit der Tonarmhöhe und der Tabelle, wenn die Plattentellerauflage irgend gewechselt wird? Wie weiter oben dargelegt, der Stärkeunterschied der Technics-Matten beträgt allein schon annähernd 1 mm. Eine derartige Höhendifferenz ist bei so genannt scharfen Schliffen nicht belanglos, deren Robustheit in der Anwendung sollte nicht strapaziert werden.

Ich habe mir meine derzeitige Einstellung und einige wenige Aufzeichnungen vergangener Einstellungen noch einmal interessehalber angesehen. Das Vorgehen war jeweils ein Abschätzen der Höhenveränderung, entscheidend war aber die Justagekontrolle am Tonkopf selbst (auf Parallelität von Tonabnehmer-Oberkante und Plattenoberfläche). Hilfsmittel sind stets Geodreieck und schmale Pappstreifen, millimetergenau markiert sowie ebensolche Zahnstocher (können auch gegen ein abgesenktes System gelehnt werden), dazu verschiedene Lupen. Endkontrolle jeweils auf Signalfestigkeit und Signal-Symmetrie anhand Testplatten Ortofon No. 0002 und DHFI Nr. 2, gelegentlich auch Shure TTR-117.

Also, einige unzweideutig notierte Ergebnisse von resultierenden Einstellungen; je mit Technics-HS oder passend abmessender AT MS-9 (Befestigungsebene je +3,0 mm gegenüber SME-Standard).

Matte 5,0 mm TA-Höhe 17,5 mm Armhöhe +0,5 mm = M44G
Matte 5,0 mm TA-Höhe 19,0 mm Armhöhe +2,5 mm = Ultra 500
Matte 6,0 mm TA-Höhe 19,0 mm Armhöhe +3,25 mm = Ultra 500
Die Differenz von -0,25 Skalenwert zwischen Fällen zwei und drei betrachte ich als den Einzelfällen geschuldet.

Ich habe mir aus den 'empirischen' Resultaten sowie sinnierenden Anschlußüberlegungen eine Nulllinie ausgerechnet; den Wert leite ich hier aber nicht her - meinen Rechnungen ist - wie Theo zeigte - nicht zu trauen. Aber meinen sorgfältig gemachten Einstellungen schon, denke ich.

Im Falle von Matte 6,0 mm und TA-Höhe 18,0 mm ginge ich als Voreinstellung auf Armhöhe Skalenwert 2,25 (genau 2,23125).

Freundlich
Albus

Nachsatz: Die Technics-Tabelle der BDA nennt auch Einstellungen für Tonabnehmerhöhen von 21-23 mm; dazu fällt mir doch gerade ein, seltsam, die DIN 45 539 schreibt die Tonabnehmerhöhe mit kleiner gleich 20 mm vor.
A.

[Beitrag von Albus am 26. Mai 2008, 09:55 bearbeitet]

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