Nagaoka 511 am leichten Thorens-Arm: Masseproblem?

Es ist sehr selten, daß ein TP16-Tonarm u. U. ein so schweres Gegengewicht hat, daß nicht mit dem Serien-Armrohr und dem Nagaoka eine Nullbalance und die korrekte Auflagekraft erreicht werden kann.

Ich müßte jetzt nachlesen, ob ich das richtig in Erinnerung habe, daß es 2 verschiedene Gegengewichte gibt.

Das schwere Schopper-Rohr müßte reichen für das Gegengewicht. Hat der Stutzen am Ende des Tonarmes ein Ritzelrad zur Feinjustage ? Ich habe jetzt keinen Thread zur Hand, in dem Du wegen der Nullbalance nachgefragt hattest.

Hast Du eine Serviceanleitung genau für Deinen Tonarm, siehe Downloads bei vinylengine ?

Kannst ja machen, was Du willst, aber viel Geld für ein Zusatz-Armrohr auszugeben und dann nur ein Primitiv-System zu betreiben, ist ineffektiv. Erwarte bitte keine hifidelen Wolkenflug.

Die Nadel werden eine relativ niedrige Nachgiebigkeit haben und aufgrund ihrer - äh - Genügsamkeit an mindestens mittelschweren Armen laufen.

MfG,
Erik

madmud (Beitrag #1) schrieb:

... Jetzt spielt das System mit den vorgeschriebenen Auflagenkräften besser.

Könntest Du das bitte möglichst nachvollziehbar erläutern.

Kannst ja machen, was Du willst, aber viel Geld für ein Zusatz-Armrohr auszugeben und dann nur ein Primitiv-System zu betreiben, ist ineffektiv.

Das kann man nur unterstreichen... und zwar doppelt!

Es gibt Plattenspieler / Tonarm / System-Kombinationen... die macht man einfach nicht, fertig.

Der 166 ist für einen Nagel wie dieses DJ-System eben nicht gemacht.

danke fuer die schnelle Antwort.
im Detail:
- das Schopper-Rohr hat kein Problem mit dem Gegengewicht (der Tonarm ist der mit Fadenantiskating) - Balance/Gewicht lassen sich trotz Radiergummistück gut (mit TA-Waage) einstellen.
- Ich habe aktuell zwei rote (einmal original nagaoka, einmal Tonar gelabelt, die sich aber gleich verhalten) sowie ein gelbes BE und ein blaues DJ. Die Roten habe ich mit 1,8 p und das Gelbe mit 1,3 p gespielt. Das Blaue mit 4p. Die Einstellungen sind per Schablone & Lineal erfolgt. Bei allen Nadeln haben die Höhen verzerrt oder soll ich sagen: geflattert, unklar gespielt. Das Blaue hat insgesamt verwaschen geklungen - mit dem Radiergummi sind die Roten und das Gelbe jetzt klarer, besonders die Roten. Beim Blauen hat sich einiges verbessert aber nicht so wie bei den anderen. Die Roten finde ich an alten Jazzplatten angenehm. Das Gelbe löst zwar höher auf, gefällt mir aber nicht so gut.
Ich wäre dankbar, zumindest die Daten zu den 511-Nadeln zu bekommen - gefunden habe ich leider nur die Tracking Forces.
Meine anderen Systeme an diversen Rohren sind ein Grado Prestige Blue (mir etwas zu matt), ADC 30 (hat auch ein Radiergummiproblem), ADC 32, 36 (das 36 geht gut), ein OM20 (für Klassik), Shure M4-7 und E auf Dual 1019

Was hast Du denn immer mit Deinem Radiergummistück ? Weshalb geht denn Deiner Meinung nach kein Armrohr - auch nicht das Schopper - normal zu justieren ?

NIEMAND betreibt - siehe Hunderte Bilder - einen Tonarm, egal von Thorens oder sonstigen außerhalb der DJ-Szene , mit einem klumpigen Zusatzgewicht egal welcher Konsistenz ! Dein Gedankenansatz ist falsch.

Wenn all Deine Nadeln sowieso HT - Verzerrungen produzieren, dann gibt es entweder Nadelprobleme oder essentielle Probleme mit dem Tonarm, die Du bisher nicht beschreiben konntest oder wolltest.

Was erwartest Du überhaupt von Billig-Nadeln, die zwischen 26,00 Euro und meinetwegen 45,00 Euro kosten ? Mit Fertigungstoleranzen und Kalkulationsspannen, bei denen einem übel werden kann.

Probiere die Hifi-Nadeln mit 2p. Immer noch Verzerrungen ? Weg damit ! Auch die schlimme DJ-Nadel.

Poste mal bitte 2-3 aussagekräftige Fotos von dem jetzigen Armrohr mit Radiergummi und dem Gegengewicht mit Armlager. Auch Seitenansicht !

Vielleicht hat jemand eine Erleuchtung anzubieten ?!

MfG,
Erik

HERRLICH !

1) Am Tonarmlager hat jemand herumgebastelt, siehe fehlende Kappe, die auffem Chassis liegt.

2) Das Gegengewicht kann gar keine Auflagekraft erzeugen, weil es viel zu weit hinten steht. Unabhängig von dem drehbaren Ring mit der Skala.

SO spielt Du würglich Platten ab

3) Radiergummi entfernen
4) Antiskatinggewicht aushängen, ggfs. kpl. sehr vorsichtig aus der zweiten Achse herausfädeln
5) Bei abgesenktem Lift ( rastet evtl. nicht ein ) Tonarm in Nullbalance bringen
6a) geht / geht nicht
6b) Pustetest auf Beweglichkeit
6c) bremsende Wirkung horizontal / vertikel = NETT, Lager festgezogen ?!
7) Bei Nullbalance möglich Tonarm in Ablage einrasten
8 ) Skalenring auf Null
9) Wunschgewicht einstellen
10) Antiskating gemäß Anleitung einhängen. Mindestens Kerbe X für Auflagekraft Y gemäß Anleitung für diesen Tonarm

Und jetzt ?

Anm.: Original TP62 Armrohr, nicht TP63.


Weitergehende Rückwärtsarbeiten:

Tonarm und Lift zu hoch eingestellt wegen Noppen-Tellermatte plus Korkmatte ?!

MFG,
Erik

Danke für die fixe Reaktion - hab´s sogleich umgesetzt - hier Antworten:

1) Am Tonarmlager hat jemand herumgebastel..
Die Kappe hat sich von selbst gelöst, gebastelt wurde nicht

2-6) Das Gegengewicht kann gar keine Auflagekraft erzeugen
ich messe Auflagekraft mit Waage

6b) Pustetest auf Beweglichkeit
done & ist ok

6c) bremsende Wirkung horizontal / vertikel = NETT, Lager festgezogen ?!
Spiel ist ok

7) Bei Nullbalance möglich Tonarm in Ablage einrasten
ja - wenn dies bedeutet, dass der Arm sich hin Höhe der der Armablage befindet.

8 - 9) Wunschgewicht einstellen#
Auflagekraft mit Waage - da ich verschiedene Rohre mit verschiedenen Systemen und Gewichten habe.

10) Antiskating gemäß Anleitung einhängen. Mindestens Kerbe 3 bei ellüpdischer Naddel oder gemäß Anleitung
Das ist neu – ich hatte immer zwischen Kerbe eins und zwei...

Tonarm und Lift zu hoch eingestellt wegen Noppen-Tellermatte plus Korkmatte
ich gleiche mit den Matten die verschieden hohen Syteme / Neigungen an den diversen Rohre an.

Ich habe jetzt nochmal den Radiergummi entfernt und hatte den gleichen "fusseligen" Klang in den Höhen wie zuvor. Das System braucht anscheinend mehr Masse. Eine andere Methode als den Head zu beschweren gibt es wohl nicht?
Nochmal die Frage: Gibt es eine Quelle mit den Compliance-Werten der Nagaokas?

Besten Dank nochmal.

So, eine finale Hilfe, weil hier wohl wieder ein Defizit an Abstraktionsvermögen vorliegt:

Aus ...



wird nach Nullbalance und hoffentlich eindeutig sichtbarer, weiter-vorne-Richtung-Lager-Position und einer angemessenen Auflagekraft ...









Einfach das Gegengewicht gegen den Uhrzeigersinn nach vor drehen und die Auflagekraft einstellen !

Zu schwierig ? Dann

Schade, ich dachte, mein 10-Punkte-Programm wäre wieder was für die Hall-Of-Nützliches. So kann Mann sich irren.

MfG,
Erik

@wuhduh:
wie meiner detaillierten Antwort zu deinen 10 Punkte entnommen werden kann, ist/war die Einstellung des Tonarms nicht das Problem.
Den Antiskatingwert, den du empfohlen hast, habe ich ausprobiert, ohne positiven Effekt.

Meine Fragen lauteten:
1. gibt es Vorschläge für alternative/ästhetischere Methoden ein Tonarmrohr massereicher zu gestalten - hier war die Antwort: Sinnlos, in diese Nadeln Zeit & Geld zu investieren.
2. Wie sind die Einstellungswerte besagter Nagaoka-Nadeln?
Hier hoffe ich noch auf Antworten.

Dennoch besten Dank für das Engagement.

Entschuldigung, aber so wie das Gegengewicht steht, kann das nicht funktionieren. Da hat Erik einfach Recht.
Die Frage ist tatsächlich, warum besteht Du darauf, dass das so richtig sei, wenn es offensichtlich falsch ist?

Das mag jetzt offensiv klingen, aber das wird hier niemand verstehen, wenn Du uns nicht aufklären willst. Das Gegengewicht ist so weit hinten, dass der Tonarm wahrscheinlich ohne Zusatzgewicht auf der Headshell einfach nach oben ploppt. Das Gegengewicht muss viel weiter nach vorne geschoben werden.

Ich möchte daran erinnern, dass ich die schweren Schopper-Rohre montiert habe plus den vermaledeiten Radiergummi, die auf die Position des Gegengewichts Einfluss nehmen.

Aber das schwerere Tonarmrohr ist doch trotzdem vor dem Drehpunkt der Wippe, die sich Tonarm nennt. Wenn Du jetzt vorne was drauflegst, um dort mehr Gewicht hinzubekommen, kannst Du doch immer noch stattdessen das Gegengewicht nach vorne schieben. Schopper hin oder her, das Prinzip ändert sich doch nicht...

ich habe das schwere Tonarm-Rohr angeschafft, um dem Arm mehr Masse zu geben (daher auch der Radiergummi) - dies um härtere Nadeln fahren zu können, die angeblich schwere Arme brauchen - nicht um mehr Gewicht auf die Nadel zu bringen. (ich hoffe ich habe deinen Einwand richtig verstanden).

Nein, hast Du mMn nicht.

Der Tonarm ist eine Wippe. Vorne ist ein Gewicht und hinten ist ein Gewicht. Je nach dem welches schwerer ist, zieht es entweder vorne nach unten oder hinten.
Es einfach unverständlich, warum Du vorne mehr Gewicht auflegst, durch das Radiergummi, wenn Du einfach das Gewicht auf der Gegenseite der Wippe weiter nach vorne zu Drehpunkt schieben kannst, um das selbe zu erreichen.

Das einzige was halt sein kann, ist dass dasneue Tonarmrohr so schwer ist, dass das Gegengewicht das hinten nicht mehr ausgleichen kann. Dann hättest Du aber immer zu viel Auflagekraft und nicht zu wenig.

P. S. : Jetzt verstehe ich so langsam, Dein Problem ist nicht das einstellen der korrekten Auflagekraft, sondern der Eindruck, dass das gewählte System nur dann gut klingt, wenn Du die Tonarmmasese noch weiter erhöhst, was Du mir dem Ratzefummel getan hast. Bei so viel Gewicht vorne, muss natürlich das Gegengewicht hinten so weit raus, um die selbe AK zu halten. OK, kann mann machen, lies vielleicht nochmal Holgers Antwort. Er hat - wie in diesem Zusammenhang eigentlich immer - völlig recht.

Ja, genau, es geht um Masseerhöhung und um die Frage, ob man dies eleganter als mit einem Radiergummi machen kann.

Holgers Antwort, es zahle sich bei diesem System nicht aus, habe ich zur Kenntnis genommen - nur finde ich halt, geht die rote Nadel gut mit alten Jazzplatten um...

Bliebe die Frage, wo ich die Compliance-Daten für die Nadeln herbekommen könnte - vielleicht findet sich hier noch eine Quelle...

Besten Dank, nochmal für die Anteilnahme!

In der Cartridge-Database von Vinylengine wird das 511 mit 10 angegeben.
Was bringt dir dieses Wissen jetzt?

madmud: Die offiziellen Spezifikationen fürs normale JT-511 mit der konischen JN-511 (mit 0.5 mil) waren 10 cu dynamisch (allerdings nach Japan-Art, also bei 100 Hz), 25 cu statisch und Auflagekraftbereich 1,2 bis 2 g (empfohlen 1,5 g). Fürs JT-511BE mit der elliptischen Nadel liegen mir hingegen keine offiziellen Angaben vor. Allerdings ist stark anzunehmen, dass die Nachgiebigkeiten fürs JT-511BE nicht über den fürs JT-555 angegebenen liegen dürften - hierfür waren's offiziell ebenfalls 10 cu dynamisch (wiederum bei 100 Hz) und 30 cu statisch. Und der Auflagekraftbereich dürfte wohl ebenfalls nicht über dem fürs JT-555 angegebenen (1,1 bis 1,5 g, empfohlen 1,3 g) gelegen haben. Eher schon wäre zu vermuten, dass die offiziellen Spezifikationen fürs JT-511BE zwischen denen fürs JT-511 und denen fürs JT-555 gelegen haben dürften. Und fürs JT-511DJ, wofür mir ebenfalls keine offiziellen Spezikationen vorliegen, schienen Nachgiebigkeiten unterhalb denen fürs JT-511 und ein Auflagekraftbereich überhalb dem fürs JT-511 sehr wahrscheinlich.

Und was Deine Frage zur Erhöhung der effektiven Masse betrifft: Am effektivsten hierfür ist in der Tat mehr Gewicht am vorderen Armende, denn dort geht es am direktesten/vollständigsten in die effektive Masse ein. Ein Radiergummi auf der Headshell schiene mit hierfür aber nicht eben elegant. Indes waren die Thorense gerne so ausgelegt, dass die Tonarmhöhe auch noch für recht hohe Systeme mit ca. 20 mm ausgereicht hat, weshalb dem Zubehör zur Montage niedrigerer Systeme auch noch ein Satz verschieden hoher Distanzplättchen beilag. An Deiner Stelle würd ich da also erstmal nachprüfen, ob das mit der Auslegung für recht hohe Systeme auch noch genauso auf die Schopper-Ersatzarmrohre zutrifft. Dann sollte da mit den JT-511ern nämlich noch Platz für rund 2 mm starke Distanzplättchen sein, und die könntest Du Dir ja dann je nach Möglichkeit entweder selbst oder etwa von einem Schlosser aus einem geeigneten, einigermaßen dichten Metall wie Messing oder Edelstahl anfertigen bzw. anfertigen lassen - womit Du dann auch gleich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen würdest.

Grüße aus München!

Manfred / lini

@Holger:
Die Vinylengine-Datenbank war eine der Gründe meiner Frage nach technischen Details: Ich hatte sie im Zuge der Recherche konsultiert - aber dort wird nicht zwischen den drei Nadeltypen, die ich habe, unterschieden - mein Eindruck war, dass die Nadeln verschieden steif sind. Als ich den auf dieser Site angebotenen Resonanzfrequenz-Online-Rechner mit dem fürs 511 pauschal angegebenen Wert 10 genutzt habe, hätte ich laut Online-Rechner-Auskunft mit dem Schopper-Tonarmrohr (16g) eigentlich keine Probleme haben dürfen. Trotzdem musste ich auch bei der gelben Nadel (die subjektiv weichste) die Masse erhöhen (das ominöse Radiergummistück), damit die Sache passt. Diese Diskrepanz hat mich irritiert. Ich hatte daher differenzierte Informationen zu den drei Nadeln erfragt.
@lini:
Danke für die Details und die Schätzung von Gelb und Blau! Zu den Daten des 511 (ich nehme wohl an: rot): bleibt die gerade geschilderte Diskrepanz zwischen Online-Rechner und Praxis - gibt es dafür eine Hypothese?
Zur „eleganten“ Gewichtslösung: Die Thorens-Distanzblättchen habe ich, aber die wiegen zu wenig. Messingblättchen zuschneiden klingt gut. Höhenausgleich sollte gehen. Danke nochmal!

madmud (Beitrag #20) schrieb:

(...) bleibt die gerade geschilderte Diskrepanz zwischen Online-Rechner und Praxis - gibt es dafür eine Hypothese? (...)

Gewicht ist nicht gleich effektive Masse - und wie oben schon angedeutet, ist eine Angabe für die dynamische Compliance bei 100 Hz nicht dasselbe wie eine normale Compliance-Angabe bei 10 Hz und lässt sich leider auch nicht direkt umrechnen, sondern lediglich einigermaßen gut "umschätzen". Aber selbst wenn normale Compliance-Angaben vorlägen, bliebe noch die Frage, inwieweit die angesichts des Alters der Nadeln noch zuträfen. Und so ist es dann freilich nicht direkt überraschend, wenn bei der Berechnung nur Grütze rauskommt.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Danke für die kompakte Zusammenfassung - alles sehr hilfreich.

Hallo Madmud,

also wenn das Ganze "Herumgemache" hier wirklich sein muss, dann halte dich an die Beschreibung von Lini.
Aber ganz ehrlich, ich bin da auch vollkommen bei Holger und seinem Beitrag #4

Grüße

Seh ich genauso.
Zumal man mit dieser Kombi ja auch Systeme fahren kann, die richtig Spaß machen.