Kaufberatung Phono Pre für MM bis 500€

Ihr seid so urdeutsch und versucht alles theoretisch mit mehr der weniger stichhaltigen Argumenten zu begründen.

Wir diskutieren immer noch über eine Impfflicht für medizinisches Personal und befragen dafür eine Ethik-Kommission - typisch deutsch.
Italien hatte schlimmste Corona Erfahrungen und vergangenes Jahr eine Impfflicht für mediznisches Personal eingeführt - die Erfahrungen sprechen für sich.

Ich wünsche mir einfach etwas mehr Experimentierfreude als das theoretische Wegdikutieren jedweden Versuchs oder Experiments.
Es gibt ja spezielle (zum Teil extrem teure) Unterstellbasen, die ein Händler, dem man vertraut, sicherlich auch mal ausleiht.
Er sollte aber auch zu einer Demonstration der Wirkung in seinem Geschäft in der Lage sein.

Hier wäre etwas mehr von dem, wie die Amerikaner vorgehen, wünschenswert:

Let's try it and we will see what happens.

Diese Haltung und Herangehensweise ist einer der Gründe weshalb so viele grundlegende HiFi-Entwicklungen in den USA entstanden sind und nicht in Japan.

Mit Vermeidungsdogmatismus verhindert man natürlich höchst erfolgreich, sich mit anderen Sichtweisen auseinander setzen zu müssen und nimmt sich m. E. einen entscheidenden Teil dessen, was unser Hobby so interessant macht. Schade.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #47) schrieb:

Die beschriebenen Phänomene werden von einem Teil der weltweiten Fachpresse durchaus ebenso beschrieben und es werden Maßnahmen diskutiert, die sich positiv auswirken können.

Welche Fachpresse Die hat doch in den 80ern aufgehört zu existieren. Seither sind das Werbemedien und die werden sich hüten, etwas zu schreiben, was ihren Werbekunden querliegen könnte...

Übrigens stimmt es tatsächlich, daß das menschliche Gehör in mancherlei Hinsicht leistungsfähiger ist als das menschliche Auge. Daraus allerdings ableiten zu wollen, das Gehör könne mehr als gute Meßgeräte, ist schlichtweg Unsinn. Es ist nur ein Irrtum zu glauben, die 5 veröffentlichten Meßwerte würden das akustische Verhalten zu 100% abbilden... Man muß schon ganz genau wissen, WAS da eigentlich gemessen wurde und WIE es gemessen wurde. So ist z.B. der Klirrfaktor nicht einfach nur ne Zahl sondern eine Funktion von Frequenz und Pegel... Und ich kann auch bei gleichem Zahlenwert völlig unterschiedlich aussehende Klirrspektren bekommen...

Gruß
Andreas

akem (Beitrag #53) schrieb:

.. bei gleichem Zahlenwert völlig unterschiedlich aussehende Klirrspektren bekommen...

stimmt, aber was bedeutet das eigentlich?
Was bedeutet der gemessene Klirrfaktor für unsere Wahrnehmung der Instrumente?
(wie macht er sich bemerkbar?)

Theorie ist reichlich vorhanden, was aber fehlt ist das Verstehen der Messwerte.
(allg. insg. der physikalischen Tatsächlichkeiten)

Naja, es ist schwer zu beschreiben, was man hört, wenn man einem Sinus einen Klirrfaktor zumischt. Zum Beispiel, indem man ihn ins Clipping treibt. Ein 1kHz Sinus klingt dann mit 1% Klirr schon ganz schön schräg und unangenehm. Wobei man eben dazu sagen muß, daß 1kHz schon in dem Frequenzbereich liegt, in dem das Gehör sehr sensibel ist. Gängige Lautsprecher haben ja schon im Kleinsignalbetrieb locker 5% Klir unter 60...70 Hz und trotzdem fällt das nicht auf, weil das Gehör in diesem Frequenzbereich recht unsensibel ist.
Überhaupt ist es nicht so ganz einfach, Meßwerte und Höreindruck in einen direkten Zusammenhang zu bringen, schon allein deshalb weil man in aller Regel bei den Meßwerten gar nicht weiß, WAS da eigentlich genau gemessen wurde und WIE. Wenn man sich mal einen Audio Precision Audio Analyser anschaut, was der so an Einstellmöglichkeiten mitbringt, mein lieber Schwan. Da muß man schon genau wissen, was man da tut und wenn man die jeweils gewählten Settings nicht kennt, nützt einem das Meßergebnis auch nicht viel...

Gruß
Andreas

PS: Mein Corona-Vergleich Deutschland-Italien war daneben, bitte ignorieren.

Messtechnik und Gehör:
Macht es wirklich Sinn, dass wir uns als Laien (zumindest bin ich einer) mit Audio Messmethoden befassen und diese dann auch noch versuchen, diese zu interpretieren.

Man kann sich ja verschiedene Messschriebe von unterschiedlichen Tonabnehmern oder Nadelschliffen ansehen.
Selbst Fachleute sind zumindest überaus vorsichtig, wenn es darum geht, aus dem Messchrieb Rückschlüsse auf das zu erwartende klangliche Resultat abzuleiten. Viele erklären auch, dass ein solcher Rückschluss nicht mögich sei. Entscheidend könne immer nur das akustische, sprich gehörte, Ergebnis sein. Weshalb zwei Tonabnehmer mit sehr ähnlichen Messschrieben deutlich wahrnehmbar unterschiedlich klingen, kann mit den Messschrieben nicht erklärt werden.

Gerd

Das versuchte ich eben zu erklären. Solange Du nicht weißt, wie dieser Meßschrieb zustande kam, sagt er gar nichts aus. Ein Denon DL 103 wird z.B. mit einer oberen Grenzfrequenz mit 45kHz angegeben - was aber alleine der Nadelschliff unmöglich macht, selbst am Anfang einer Maxi-Single. Wenn Du mit der Rundnadel eine LP im inneren Bereich abspielst, wird der Nadelschliff nicht viel mehr als verzerrungsfreie 5kHz hergeben. Wenn ich also einen Frequenzgang eines Tonabnehmers anschaue: wie wurde der gemessen? Mit welcher Testplatte? Welchen Zustand hatte diese? Welcher Phonopre wurde verwendet und mit welchem elektrischen Abschluß? Wie genau wurde die RIAA eingehalten? Alles das sind Fragen mit direktem Einfluß auf das Meßergebnis und ich kann mich nicht entsinnen, daß das schon jemals eine "Testzeitschrift" angegeben hätte. Also hätte man die "Frequenzgänge" genauso gut frei Hand malen können und hätte die gleiche Aussagekraft...

Übrigens: im Gegensatz zu Dir bin ich kein Laie, ich bin Nachrichtentechnik-Ing. und ich habe viele Jahre mein Geld mit Audioentwicklung verdient... War zwar Automotive Audio aber trotzdem...

Gruß
Andreas

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #52) schrieb:

Let's try it and we will see what happens.

und so fasst jeder Amerikaner mindestens einmal im Leben auf eine heiße Herdplatte, weil er sehen will. was passiert.
Und ich war immer der Meinung, einer der Vorteile der Menschheit ist die Fähigkeit, Wissen weiter zu geben.

Die Technik der Amis hat immer was von Schwert und weniger von Florett. Wers mag, bitte.

@ ForgottenSon: Mach dich erstmal schlau, bevor du so etwas postest;

z.B.: hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Harman/Kardon

Gerd

@ bielefeldgibtsnicht

Eben mußte ich lächeln - das Waldbeispiel in Verbindung mit meinem Benutzernamen zeigt Humor. Sehr gut, das gefällt mir!

Damit im weiteren Verlauf keine Unstimmigkeiten auftauchen, sei erwähnt, daß ich durchaus hochwertige Dinge schätze, aber keinesfalls der Ansicht bin, bei Hifi taugten nur Geräte im mindestens fünfstelligen Preisbereich etwas.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #47) schrieb:

@Waldohr: Du unterschätzt dein akustisches Gedächtnis vollkommen.

Oder Du überschätzt Deines.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #47) schrieb:

Nachts oder im Halbdunkel eines Waldes war eine Gefahr viel eher zu hören als zu sehen, deshalb ist das Gehör viel besser ausgebildet als unser Auge. Wenn man die Gefahr sehen konnte, war es unter Umständen zu spät. Deshalb können wir auch sehr genau die Richtung orten, aus der ein Schall kommt. Wenn das anders wäre, hätte dich längst ein Auto überfahren.

Das ist korrekt - allerdings arbeiten die Sinne effizient. Nehmen wir als Gefahrenbeispiel einen Säbelzahntiger. Ist es wichtig, das Brüllen eines Säbelzahntigers zu erkennen? Auf jeden Fall. Ist es wichtig, die Richtung, aus der dieses Brüllen kommt, zu erkennen? Unbedingt. Ist es weiterhin wichtig, zu unterscheiden, ob der Tiger eine Nuance höher oder tiefer brüllt, als vor zwei Minuten? Nein, das ist völlig unerheblich.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #47) schrieb:

Also probier es einfach aus: Es muss ja nicht der Lack-Tisch sein. Worauf steht der CD Player? Glasboden?

Zur Zeit auf einem Schränkchen aus massiver Eiche mit Eichenfurnier.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #47) schrieb:

Da hörst du schon 4 Korkplatten unter den Füßen, vielleicht hast du auch Untersetzer für Trinkgläser aus Kork oder Filz, funktionieren.

Ich habe Platten aus Schurwollfilz von einem bis fünf Millimeter Stärke für diverse Bastelarbeiten. Leder bis vier Millimeter Stärke ist ebenfalls vorhanden. Irgendwo im Keller müßten auch noch Bierdeckel aus Pappe liegen. Was ist Deiner Ansicht nach am besten geeignet?

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #47) schrieb:

Die Elektronik sollte bei solchen Experimenten "Betriebstemperatur" haben, direkt nach dem Einschalten sind solche Unterschiede noch nicht allzu deutlich, nach 30 Minuten ist es schon viel differenzierter. Nach drei Stunden ändert sich nach meinen Erfahrungen nicht mehr viel, die Betriebstemperatur der Bauteile ist anscheinend erreicht.

Soweit ich weiß, spielt die Betriebstemperatur nur bei Röhren eine Rolle - Halbleitern ist sie egal (von Überhitzung abgesehen). Mein Rechner arbeitet nach dem Einschalten genauso schnell wie nach drei Stunden Betrieb.

Aber gut, nehmen wir das so hin. Ich lasse CD-Spieler und Vorverstärker drei Stunden laufen, in Griffnähe liegen Filz- oder Lederplatten )oder Bierdeckel). Dann nehme ich meinen Hörplatz ein und lausche einem neugestarteten Musikstück einige Zeit, stoppe den Spieler, stehe dann auf und lege Platten oder Deckel untre das Gerät. Nun nehme ich wieder Platz und starte dasselbe Stück erneut.

Schwebt Dir so der Versuchsablauf vor?

@ Waldohr: Du kannst genau so vorgehen. Womit du anfängst, ist eigentlich egal.
Erstmal ist nur wichtig, ob du überhaupt das Gefühl hast, da tut sich was.
Das Schwierigste: Versuche nicht, auf Einzeltöne im Frequenzspektrum zu achten. Lass die Musik ganzheitlich auf dich wirken, findest du es weniger oder mehr realistisch oder live.

Lebst du alleine oder mit einer Partnerin? Frauen können anscheinend von ihrem Naturell her besser auf ihr Bauchgefühl hören, sie sagen schnell: es klingt anders oder auch besser. Nimm es so hin, frag nicht nach der letztendlich wieder kopflastigen rationalen Begründung.

Hast du evtl. noch ein paar leere Cassettenhüllen aus Acryl bzw. Plexiglas? Kannst du auch probieren.

Ich bin beim CD-Player letztendlich bei Sicomin gelandet, ein hochdämpfendes Material, das sich akustisch ziemlich tot verhält, also eigentlich das macht, was es soll. Es entkoppelt von der Fläche darunter und das ziemlich perfekt.

Man kann für solche "Füße" ein kleines Vermögen ausgeben, muss man aber nicht und ich bin dazu auch nicht bereit.

https://www.ebay.de/...d:g:v-wAAOSwO8Vh9skn

Gerd

Guten Morgen

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #61) schrieb:

Ich bin beim CD-Player letztendlich bei Sicomin gelandet, ein hochdämpfendes Material, das sich akustisch ziemlich tot verhält, also eigentlich das macht, was es soll. Es entkoppelt von der Fläche darunter und das ziemlich perfekt. https://www.ebay.de/...d:g:v-wAAOSwO8Vh9skn Gerd

Wiedersprichst du dir denn da nicht irgendwie selber? Oben wird noch von einem "ollen" Ikea Tisch gesprochen der im besten Fall aus lackierter Pappe mit einem Hauch von Spanplatte besteht. Und dann Sicomin was für mich schon wieder in den Bereich High end geht. Das ist schon ein Unterschied rein vom Material her

Ich glaube hätte die Diskussion damit anfangen versucht doch Mal Sicomin oder Bambus (was einen ähnlichen Effekt hat bzw haben soll) und nicht der Ikea Klapper Tisch wäre es gar nicht so ausgeartet im positiven

Generell denke ich schon daran das, wenn man an den positiven Zwegs einer Sache glaubt dann hört man auch was.
Ich selber nutze auch Daumendicke Kabel die für viele in den Bereich des Hifi Voodoo fallen. Mir gefallen die aber optisch und haptisch sehr gut und lässt die Anlage IMO hochwertiger erscheinen. Eine klangliche Verbesserung habe ich aber keine vernommen.



Soweit LG Micha

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #61) schrieb:

Das Schwierigste: Versuche nicht, auf Einzeltöne im Frequenzspektrum zu achten. Lass die Musik ganzheitlich auf dich wirken, findest du es weniger oder mehr realistisch oder live.

Das halte ich auch für sehr schwierig. 'Ganzheitliches Hören' ist von Stimmungen, körperlichem Befinden, Licht und natürlich der Musik abhängig.
Je nachdem gefällt die Musikwiedergabe mehr oder weniger, auch wenn die Anlage selbst unverändert blieb. Valide wird so leider gar nichts.

Gruß Mart

@ Micha: Auf dem Foto sieht es aus, als ob die Netzphase gekennzeichnet ist. Nimmst du denn da einen Unetrschied wahr?

Der Ikea Tisch mit seiner dünnen Melamin-Platte wirkt sich zumindest bei Plattenspielern aus. Plattenspieler reagieren auf Resonanzen intensiver als die anderen Geräte. Hörbar ist es dort aber auch.

Sicomin ist zunächst mal kein High-End-Produkt, in Deutschland als High-End Produkt eingeführt und vermarktet durch Audioplan.

http://sicomin.com/en

Das hat zunächst mal mit HiFi gar nichts zu tun. Volker Kühn von Audioplan war nichts anderes als clever. Seine Preise muss man nicht akzeptieren. Es ist aber immer dasselbe: Du kannst z. B. Acryl auch mit jedem Glasreiniger pflegen, es gibt aber auch angeblich speziell für Acryl hergestellte Wundermittel, die es dann im Design-Möbelshop gibt, Preis? Kann sich wahrscheinlich jeder denken, ist bei HiFi auch nicht anders.

Gerd

Hi,

Thermioc (Beitrag #62) schrieb:

Eine klangliche Verbesserung habe ich aber keine vernommen.

im Vergleich zu was?

Ich hatte gerade einen eklatanten Fall.
Mein Cousin hat mich gebeten in einer speziellen Situation zu helfen.
Vor zwei Jahren hat er ein Haus gekauft mit 14 m langem Wohnzimmer.
Hat nun das eine Paar Lautsprecher zum Verstärker je 4 m Kabel,
dann das andere Paar je 15 m und 15 m Lautsprecherkabel sind viel!

Es war ein ganzer Tag Arbeit die neuen Kabel (Huber & Suhner 3GKW ...) zu ziehen.
Aber es hat sich gelohnt.

Ich mach es kurz.
Mein Tipp: Kauf Dir nichts Neues, sondern schau Dich mit dem genannten Budget auf dem Gebrauchtmarkt um. Genauer gesagt meine ich komplette VVs, die in den 90er Jahren technisch und preislich ganz oben waren.
Die bieten Dir häufig viiiel mehr für's Geld.

Ich betreibe zum Beispiel einen Nakamichi C5E II. Der ist umschaltbar MM und MC und anpassbar. Klanglich, haptisch und technisch vom Feinsten. Da müsste man für einen aktuellen VV ein mehrfaches bezahlen. In der Liga (NP 1995,-DM) findest Du auf ebay Kleinanzeigen immer mal was.

Nabend allerseits,

@JC ich meine im Gegensatz zu den Standart Kaltgeräte Kabeln die mit den Adams geliefert worden sind. Da höre ich jetzt keine Unterschiede. Auch zwischen den Hifilux Kabeln und meinen Sommercable höre ich keine Unterschiede.

@Gerd ich habe die Kabel so von einem Freund bekommen dieser Konfektioniert sich seine Kabel immer selber. Ich muss gestehen daß ich die Schukostecker noch nicht gewendet da es so wie es jetzt ist schon sehr gut für mich klingt. Aber da das kein großer Aufwand ist kann ich das am Wochenende Mal Testen.

LG Micha

@ JC: "Huber & Suhner 3GKW" Wo bekommt man denn solche Kabel und woher kennst du die überhaupt?

Muss der Verstärker Lautprecher in 2 Räumen versorgen oder ist es in Surround-Set-Up?

Gerd

Unterschiede sind immer dann groß wenn man fest an eine Änderung glaubt.

Genauer gesagt meine ich komplette VVs, die in den 90er Jahren technisch und preislich ganz oben waren.

Bitte lese doch erstmal das Thema.
Er hat schon einen neuen Phono Vorverstärker und eine Accuphase Vorstufe, warum sollte man solche Geräte tauschen? Eine C-270 ist was für "die einsame Insel"