Frage zu Tonabnehmer

@nunja32:

Willst du aus Prinzip bashen? Was hilft das dem Themenersteller?
Du stellst hier Basics in Frage und das ist nie hilfreich.

Ernsthafte Vergleiche setzen doch erstmal voraus, dass die Nadel insoweit eingespielt ist. Das ist wie bei einem Auto: Niemand testet ein Auto ernsthaft, bevor es eingefahren ist. So ähnlich ist es bei Tonabnehmern und Lautsprechern auch.

Ich habe ein Grado Prestige Blue, das anfangs völlig verhangen gespielt hat. Jetzt nach ca 30 Std. taut es so langsam auf. Ich taxiere eine Einspielzeit von ca. 60 Std. Viel länger als z. B. bei Ortofon, die schon "out of the box" gut klingen.

Ja, ich bin gespannt, welches Feedback hier noch kommt.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #52) schrieb:

. Das ist wie bei einem Auto: Niemand testet ein Auto ernsthaft, bevor es eingefahren ist. So ähnlich ist es bei Tonabnehmern und Lautsprechern auch.

Mein erster Porsche hatte nach dem Einfahren auch einen anderen Klang. Auspuff war durchgerostet.

Die Vergleiche sind schon fast pathologisch.

[/quote]
Ist ja nett, was der Thread hier für Blüten austreibt :-)
Nur nochmal kurz zu meinem Ausgangsanliegen:
[quote]

Lieber Themensteller,

wie Recht du hast. Es ist wirklich bemerkenswert...

Ein Thread zur klanglichen Beurteilung verschiedener Einsteigerverstärker ist jüngst vollkommen aus dem Ruder gelaufen. Er wurde dankenswerter Weise von der Moderation in die "Laber"-Ecke verschoben. Für den Themensteller ergaben sich keine Erkenntnisse aus dem Thread. das Ding läuft wahrscheinlich immer noch...

Schade ums Forum.

Das Traurige hier ist, dass selbst die einfachsten Basics erstmal von einer Alles-Besserwisser-Fraktion angezweifelt werden.

Jeder Hersteller würde doch gerne schreiben: Mein Produkt klingt sofort nach dem Auspacken optimal.
Sie sagen aber, dass ein Tonabnehmer oder auch ein Lautsprecher eine gewisse Einspielziet braucht bevor das endgültige Klangbild erreicht wird.

Diese Alles-Besserwisser wären doch die optmalen Berater für die Hersteller. Warum schreiben die hier in diesem Forum?
Lasst doch die Hersteller nicht so im Stich! Beratet sie doch! Damit sie endlich verkünden können: Mein Produkt klingt sofort nach dem Auspacken optimal!
Die Ingenieure und Entwickler bei der Industrie haben anscheined alle ihr Handwerk nicht richtig gelernt.

Ein Hoch an die Alles-Besserwisser-Fraktion!!

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #55) schrieb:

Das Traurige hier ist, dass selbst die einfachsten Basics erstmal von einer Alles-Besserwisser-Fraktion angezweifelt werden.

Also, Gerd, sorry, aber die einfachsten Basics wurden ja von dir infrage gestellt (siehe mein letzter Beitrag). Daher meine Nachfrage in Richtung Logik, auf die du anscheinend keine Antwort hast oder sie nur durch Gegenfragen beziehungsweise Ausweichen zu umschiffen versuchst.

Warum ich wegen einer Nachfrage dann ein "Alles-Besserwisser" bin, ist mir auch nicht klar, musst du aber auch nicht beantworten. Ich kann aber auch mal kurz "besserwissen" oder eher noch mal "fragen": Warum gibt denn nicht jeder Hersteller eine "break-in time" an, wenn sie doch so klar und wichtig ist? Haben die Ingenieure ihr Handwerk dann wirklich nicht gelernt?

Davon abgesehen @Tauern:

Ich sehe das auch kritisch, sehe aber einen Thread namens "Frage zu Tonabnehmer" hier zumindest momentan nicht wirklich abgedriftet, da es ja durchaus zum Thema gehört und man dann in einem Forum durchaus auch Mythen hinterfragen kann, die anscheinend einer gewissen Logik entbehren. Zumal der TE ja auch seine Schlüsse daraus gezogen hat.

Um es einmal klar zustellen:

Ich habe nie behauptet, dass der Nadelschliff keine Rolle spielt. Ich vertrete lediglich die Meinung, das der Schliff überbewertet wird und beispielsweise auch kleine Veränderungen der Lautsprecheraufstellung größere Änderungen bewirken, die auch deutlich hörbar sind.

Ebenso habe ich nie behauptet, dass die Kapazität keine Rolle spielt. Ich halte das Thema Kapazität lediglich für überbewertet.
Dieselben Leute, die Klangunterschiede bei Kabeln bestreiten, aber bei MM-Systemen Kapazitätsunterschiede der Anpassung für sehr bedeutsam erkären, stellen es dann in Frage, wenn ich prinzipiell den Einsatz kapazitätsarmer Kabel empfehle, um möglichen Problemen aus dem Weg zu gehen.
daraus werde ich nicht schlau.

Einspielzeiten: Da wird dann der durchgerostete Auspuff eines Porsche eingebracht. Neuer Porsche mit durchgerostetem Auspuff?
Kann glauben wer will. Ich nicht. Bezüglich der Empfehlungen bezüglich der Einspielzeiten ist so ein Beitrag natürlich vollkommen daneben.
Angesichts solcher Antworten kann ich gut verstehen, weshalb sich die Hersteller weigern, in so einem Forum Stellung zu beziehen.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #55) schrieb:

Das Traurige hier ist, dass selbst die einfachsten Basics erstmal von einer Alles-Besserwisser-Fraktion angezweifelt werden.

Bei aller Liebe und allem Respekt Gerd.
Wie Nunja ja schon geschrieben hat, ist hinterfragen nicht besser wissen, sondern wissen wollen warum.
Trraurig ist es fürwahr, das solche Besserwisser wie du es bist, die sogar einen MI Tonabnehmer zu einem IM Tonabnehmer machen wollen. Warum ?
Ja weil du es besser wissen willst.
Vor nicht geraumer Zeit hast du hier noch die Community um Hilfe gebeten. Jetzt , nachdem du dich mit Informationen aus dem Netz vollgesogen hast, haust du deine ganze, zusammengetragene Interpretation hier raus...... Bravo.... Ja und dafür braucht es kein Forum.
Und wenn du nicht damit klar kommst, das diese Besserwisser es vieleicht auch besser wissen....... Tja da kann dir auch keiner hier helfen.
Es erinnert mich ein wenig an ein Diagramm, wo du schon ganz oben sitzt und auf die herunterschaust, die Jahrelang durch das Tal der Verzweifelung gegangen sind und heute am Pfad der Erleuchtung angekommen sind.

Natürlich weiss ich auch, das meine Worte bei dir nicht ankommen, ist auch ein bestätigung des von mir beschriebenen Syndroms.

Gute N8

@Gerd:

Also alles überbewertet außer Kabel? Oder Kabel eigentlich auch überbewertet? Sonst verstehe ich nicht, warum du immer da mit Whataboutisms kommen musst, die doch gar nicht das Thema waren.

Angesichts solcher Antworten kann ich gut verstehen, weshalb sich die Hersteller weigern, in so einem Forum Stellung zu beziehen.

Das hat wiederum nicht meine Frage beantwortet, warum manche Hersteller das erst gar nicht angeben. Oder ist die Einspielzeit eben doch auch irgendwo überbewertet (wie die anderen beiden/drei Beispiele)?

Mir ist kein Hersteller bekannt, der nicht bei Tonabnehmern, Lautsprechern und Kopfhörern eine Einspielzeit empfiehlt.
wer Hersteller kennt, die sagen, dass das nicht nötig ist, kann die ja bitte einmal nennen. Ich lasse mich gerne überraschen.

Kabel: Die Auswahl an kapazitätsarmen Kabeln ist so groß, dass man die Problematik einer (zu) hohen Kapaztät leicht umgehen kann.
Damit müssten eigentlich alle leben können: Die Kapazitätsverfechter weil das Kabel ihren Empfehlungen entpricht und die "Kapazitätsunkritischen" sollten klar kommen, weil ihnen das Thema nicht so wichtig ist, da sie die klanglichen Konsequenzen nicht so dramatisch finden.
Wo ist hier eigentlich ein Problem?

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #60) schrieb:

Mir ist kein Hersteller bekannt, der nicht bei Tonabnehmern, Lautsprechern und Kopfhörern eine Einspielzeit empfiehlt. wer Hersteller kennt, die sagen, dass das nicht nötig ist, kann die ja bitte einmal nennen. Ich lasse mich gerne überraschen.

Ich kenne auch keinen Hersteller der schreibt es sei nicht nötig. Kannst du mir bitte mal einen nennen, oder link schicken, der auf seiner Homepage eine Einspielzeit empfiehlt ? Ich war gerade mal bei Ortofon auf der Seite und da steht nirgendwo was.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #57) schrieb:

Um es einmal klar zustellen: Ich habe nie behauptet, dass der Nadelschliff keine Rolle spielt. Ich vertrete lediglich die Meinung, das der Schliff überbewertet wird und beispielsweise auch kleine Veränderungen der Lautsprecheraufstellung größere Änderungen bewirken, die auch deutlich hörbar sind.

Es ist eine der Stellschrauben die bei analoger Wiedergabe eine Rolle spielt (aber längst nicht die Einzige). Bei der Schallplattenwiedergabe gibt es von diesen Stellschrauben etliche und je nach Interesse redet ein Anbieter einige Dinge als wichtig ein und andere als unwichtig.
Klar ist nur das Du wenig Vorteile bei einer "20 aktuelle Hits" LP mit einem MR-Schliff "heraushören" wirst...

Ebenso habe ich nie behauptet, dass die Kapazität keine Rolle spielt. Ich halte das Thema Kapazität lediglich für überbewertet.

Komisch, Unterschiede im Kapazitätsabschluß können auch Nicht-Goldohren erkennen. Auf jeden Fall sieht man es am Mess-Schrieb.

Dieselben Leute, die Klangunterschiede bei Kabeln bestreiten, aber bei MM-Systemen Kapazitätsunterschiede der Anpassung für sehr bedeutsam erkären, stellen es dann in Frage, wenn ich prinzipiell den Einsatz kapazitätsarmer Kabel empfehle, um möglichen Problemen aus dem Weg zu gehen. daraus werde ich nicht schlau.

Komisch: Kabelklangunterschiede wurden noch nie bei standardisierten Tests nachgewiesen, statt dessen kamen immer wieder nur "Begründungen" warum es nicht klappte... Sehr arm. Von Messschrieben o.ä. ganz abgesehen.

Einspielzeiten: Da wird dann der durchgerostete Auspuff eines Porsche eingebracht. Neuer Porsche mit durchgerostetem Auspuff? Kann glauben wer will. Ich nicht. Bezüglich der Empfehlungen bezüglich der Einspielzeiten ist so ein Beitrag natürlich vollkommen daneben. Angesichts solcher Antworten kann ich gut verstehen, weshalb sich die Hersteller weigern, in so einem Forum Stellung zu beziehen. Gerd

Gerd, Deine Erfahrungen hast Du anscheinend überwiegend als Hifi-Verkäufer gemacht und dabei bist Du stark auf die Schiene gewisser Hersteller gesetzt worden, logisch "wessen Brot ich ess dessen Lied ich sing"

Schneid am Besten die alten Zöpfe ab und lerne von denen die das Geschäft schon ein paar Jahr(zehnte) länger kennen und oft genug heute merken das die eine oder andere Sau einem verdammt bekannt vorkommt weil die schon vor 30 oder 40 Jahren durchs Dorf getrieben wurde.

Hifi ist angewandte Technik, die Wiedergabetechnik hat weder was mit "Emotion", "Leidenschaft" noch gar "Musik" zu tun.Da ist die Technik absolut neutral.
Es geht darum eine Tonaufnahme (was auch einfach nur die akustische Aufnahme eines schlagenden Herzens sein könnte oder die Sprache eines Schauspielers der bekannte Werke rezitiert) in möglichst hoher Qualität wiederzugeben.
Alles andere ist - mit Verlaub - Werbegequassel.

Auch alte Tonaufnahmen z.T. rein mechanisch aufgenommen (Tonaufnahmen von Caruso, btw der erste "Million-Seller") können das Herz bewegen, trotz Einsatz von Strohgeigen und Fremdgeräuschabstand gerade mal um die 10-15 dB. Das hat NIX aber auch garnix mit der Technik zu tun.

Peter

Hallo
Wisst ihr eigentlich schon was ihr hier langsam macht?
So eine Litanei liest doch kein Mensch mehr durch.😰😰😰😰

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #57) schrieb:

Einspielzeiten: Da wird dann der durchgerostete Auspuff eines Porsche eingebracht. Neuer Porsche mit durchgerostetem Auspuff? Kann glauben wer will. Ich nicht. Bezüglich der Empfehlungen bezüglich der Einspielzeiten ist so ein Beitrag natürlich vollkommen daneben. Angesichts solcher Antworten kann ich gut verstehen, weshalb sich die Hersteller weigern, in so einem Forum Stellung zu beziehen.

Du hattest hier,

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #52) schrieb:

Ernsthafte Vergleiche setzen doch erstmal voraus, dass die Nadel insoweit eingespielt ist. Das ist wie bei einem Auto: Niemand testet ein Auto ernsthaft, bevor es eingefahren ist. So ähnlich ist es bei Tonabnehmern und Lautsprechern auch.

den Vergleich mit einem Auto angestellt oder etwa nicht ? Und hier am Auto könnte ich es sogar noch verstehen, da sich eine ganze Menge an Bauteilen dreht. Ferner sind heute wohl die Toleranzen so marginal, das auch eine "Einspielzeit" vollkommen unnötig erscheint.

Zum Thema Einspielzeit bei Tonabnehmern: Was bitte könnte sich denn da "einspielen" bei dem technisch doch so komplizierten Teil ?
Die Nadel ? wohl eher nicht. Der Cantilever ? wohl auch nicht. Spule und Magnet ? Hmmm fällt mir auch nix zu ein, was sich da einspielen soll.
Bleibt evtl noch das Nadelgummi und der Spanndraht, welcher auch von der ersten Minute an seine Funktion ordentlich ausführen sollte, wäre er sonst Fehlkonstruiert.
Bleibt ein kleines Stück Gummi an Ende der Geschichte, was in den ersten Stunden erstmal richtig durchgewalkt werden muss um dem Tonabnehmer zu vollem Glanz zu verhelfen und das hört man dann ? Würde sich das Gummi verändern, würde sich auch die Compliance verändern.

Vielleicht verändert sich das ja auch, das will ich gar nicht ausschliessen Vielleicht von >25 auf 25,001 ? Genau das ist der Moment, wenn nach 50 Stunden, aus dem bis dahin, dumpfen Tonabnehmer, die Bühne aufgeht, er viel klarer spielt, nicht so konservig und die Bässe schwärzer sind,

Jo...jo

Masaihtt (Beitrag #11) schrieb:

Okay, ... Ich sehe schon, es ist nicht einfach mal ein neuer Tonabnehmer gekauft und angesteckt und alles wird gut (wobei ich gar nicht weiß, ob ich die feinen Unterschiede überhaupt so sehr hören würde)...

Zum Glück kann man das auch alles eher technisch betrachten

Da dein Plattenspieler ja vorhanden ist ...

Der Tonarm hat eine bestimmte effektive Masse ... die Nadelnachgiebigkeit sollte (zumindest halbwegs) zu der effektiven Masse "passen".
Der Tonarm hat laut Hersteller eine effektive Masse von 13,5 gr ... dein "Zieltonabnehmer" hat (soll haben) eine compliance von 10 ... daraus zzgl der Tonabnehmermasse ergibt sich eine Resonanzfrequenz von unter 12 Hz, was als "passend" angesehen wird
Bonusrunde: die effektive Masse kann durch Zusatzgewichte am Tonarmkopf erhöht werden, verringern kann man sie nicht

Daneben sollte ein MM-Tonabnehmer (zumindest halbwegs) zum Kapazitätsbelag des Entzerrers passen.
Die audio-technica-Systeme erwarten regelmäßig eine niedrige Kapazität, AT empfieht für das 540 100 bis 200 pF.
Diese max 200pF addieren sich aus der Kabelkapazität (hier unbekannt) und der Kapazität des Entzerrers/PhonoPre (hier unbekannt), sind jedoch schon ein sehr niedriger Wert.
Ein "mismatch" (es gibt durchaus Entzerrer mit 500pF und mehr) hat (technisch gesehen) eine Abweichung der Linearität des Pegels zur Folge (das können durchaus mal +/- 2 oder 3 dB werden. Was dann uU eine Anhebung bei 8 kHz um 3 dB bei gleichzeitiger Absenkung um 3 dB bei 12 kHz, also eine Gesamt-Unliearität um 6dB zur Folge haben kann). Wobei es letztendlich nicht im geringsten darauf ankommt, eine möglichst niedrigen Kapazitätsbelag zu haben (ich habe zB Tonabnehmer, die eben 500 bis 600 pF sehen wollen) sondern, dass der Kapazitätsbelag zum Tonabnehmer "passt".
Bonusrunde: Die Kapazität des Entzerres kann man erhöhen, runter bekommt man sie nicht. Es gibt aber externe Entzerrer mit niedriger Kapazität wie auch Kabel unterschiedlicher Kapazität (also letztendlich iaR ein lösbares Problem).

Der Nadelschliff
Grundsätzlich kann man unterscheiden zwischen Rundnadel, Ellipse und Multifacettenschliff. Neben dem Nadelschliff spielen aber auch die Qualität der Politur und die Frage ganzer Stein oder gebondet ein Rolle.
"Gebondet" bedeutet, dass nur ein winziger Splitter auf einem Kleberbatzen am Ende des Nadelträgers steckt. Diese Nadeln haben iaR eine höhere zu bewegende Masse, was ungünstig ist. Da haben ganze Steine technische Vorteile.
Da kommt dann uU auch noch der Cantilever (das Röhrchen an dem die Nadel steckt) zum tragen ... auch das sollte möglichst massearm, aber gleichzeitig stabil sein. Meistens ist es ein Aluröhrchen, es gibt aber auch andere (teurere) Materialien ... (ob man das alles hört? Wer weiß )

Zurück zum Schliff ... Ellipsen und Multifacettenschliffe haben einen Vorteil in der zeitlichen Abtastung der Kanäle R/L (schlichte Geometrie, aber egal) und Multifacettenschliffe "können" grundsätzlich mehr (aber)
Die Multifacettenschliffe sind in den 1970ern erfunden worden um Quadrophonie-LPs (ja sowas gabs) abtasten zu können. Die Information für die rückwärtigen Kanäle wurde in einen Bereich zwischen 40 und 50 kHz geschrieben. Das können Ellipsen bis heute nicht abtasten.
... allerdings sind solche Informationen auf normalen Stereoschallplatten auch gar nicht vorhanden, da ist idR bei 13, 14 kHz Feierabend

mE kann man mit allen Nadelschliffen ordentlich Musik hören, von einer Ellipse oder einem Multifacettenschliff profitiert man (wenn überhaupt) mE überwiegend bei "schwierigen" Passagen, zB einer Sopranstimme (hohe Töne) im Innenbereich der LP (Richtung Label).

Ein deutlich wichtigerer Unterschied ist mE hingegen die Laufzeit der unterschiedlichen Schliffe ... eine Rundnadel ist nach wenigen 100 Std "verbraucht", durch das Abschleifen an den sehr kleinen Kontaktflächen entstehen Kanten an der Nadel, die letztendlich die Platte ruinieren, Ellipsen würde ich bis max 1.000 Stunden laufen lassen, Multifacettenschliffe können bis 2.000 Stunden (was den Mehrpreis dann deutlich relativiert).

Daneben haben die Multifacettenschliffe den Vorteil, dass sie die Rille nicht nur in einem sehr kleinen Höhenbereich (wie Rundnadeln) abtasten, sondern über einen weit größeren (schmal aber hoch) Bereich als auch Ellipsen. Dadurch können Multifacettenschliffe uU störungsfreier abtasten, da sie über die ein oder andere Beschädigung "hinweggehen".

Ob man das alles hört bzw wie man vergleicht.
Das menschliche Gehör bzw Wahrnehmung ist nicht in der Lage einen Klang dauerhaft zu speichern (Fakt).
Insoweit sind Vergleiche wie ... ich hab da vor 2 Wochen das und das gehört ... völlig unsinnig. Alleine durch eine Umbaupause ist der Eindruck weg.
Wenn man vergleichen will, sollte man mE eine (digitale) Aufnahme von Tonabnehmer A machen und die mit einer eben solchen von Tonabnehmer B vergleichen ... dann werden gefühlte Riesenunterschiede meist schon deutlich kleiner

Heißes Eisen: Einspielen
Ja, dass kann (nicht muss) vorkommen, bei Tonabnehmern kann sich das Lagergummi erst "einwalken" müssen, ebenso bei Lautsprechern die Zentrierspinne etc pp ... technisch absolut vorstellbar (Bei Lautsprechern hab ich da sogar mal Messungen gesehen, die einen - wenn auch sehr geringen - Unterschied dokumentierten ...) ich nehm mir immer wieder vor von einem neuen Abnehmer oder Nadel irgendwas zu digitalisieren, nach 50 Std Laufzeit nochmal und das dann zu vergleichen ... aber ehrlich gesagt ... who cares

Letztendlich muss man sich im klaren sein, dass Vinylwiedergabe eben unperfekt ist ... dennoch streben viele Vinylianer nach Perfektion beim Matching des Entzerres, des Nadelschliffs und Cantilevermaterials (ich hab "sowas" natürlich auch)

Ob man das immer hört? Naja, bei meinen abgerockten Punkplatten hör ich das ganz sicher nicht ... aber das Wissen darum, dass ich alles (technisch begründbare) getan habe, vermittelt (mir) ein gutes Gefühl ... und da geht es doch letztlich drum

Dann gibt es noch den schönen Bereich des HiEnd ... technisch durch mich nicht begründbare Veränderungen, wie zB "besonderer Entzerrerklang".
Da sollen besondere HiEnd-Modelle - trotz fehlender Anpassbarkeit - mit jedem Tonabnehmer besonders toll klingen und - die oben beschrieben physikalisch zwingenden Abweichungen - nicht aufweisen.
Ok, es gibt offenbar eine Realität die sich physikalischen Grundlagen entzieht. ... da kommt dann auch regelmäßig die Frau angelaufen, die die (dann) deutlichen Unterschiede bei laufender Küchenmaschiene durch die geschlossene Küchentüre gehört hat ... sorry, aber da bin ich raus, dafür bin ich zu technisch orientiert.
Aber auch da ... ein besonderer Entzerrer in besonderes hübscher Verpackung (zu iaR ganz besonderen Preisen) kann offensichtlich auch ein gutes Gefühl vermitteln.

Insoweit ... meine 5 Cent zu deinem Wunschabnehmer AT VM540ML
Er passt mechanisch zu dem Tonarm deines Drehers.
Ob er zu deinem PhonoPre passt, weiß ich nicht, das liesse sich aber bewerkstelligen.
Der Nadelschliff ist state of the art und hat eine gute Lebensdauer.
Der Korpus ist schön eckig, was die Justage des Tonabnehmers relativ einfach macht.
Preislich finde ich den auch "im Rahmen".

Ich wünsch dir viel Spaß damit

Klaus

Hallo
Könnte da mal ein Moderator einschreiten? Da wird
immer verlangt, dass Zitate gekürzt werden sollten
und was geschieht hier? Vor allem am eigentlichen
Thema langsam total vorbei.😰😰😰😰😰

Klares Statement zur Einspielzeit:

Da steht nicht "kann"oder "sollte". Da steht einfach: Diese Einspielzeit muss (!) eingehalten werden.

https://ortofon.com/de/pages/faq

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #67) schrieb:

Da steht nicht "kann"oder "sollte". Da steht einfach: Diese Einspielzeit muss (!) eingehalten werden.

Und wenn ich das einfach überspringe Aber trotzdem vielen Dank für den Link.

@Skaladesign: An alle, die auf Herstellerseiten verweisen: Bevor man hier was schreibt, bitte sauber recherchieren! Das ist immerhin ein öffentliches Forum.
Diese Einspielhinweise habe ich unter der Rubrik "Support" gefunden. Auch dazu musste ich erst ein bisschen suchen.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #67) schrieb:

Da steht nicht "kann"oder "sollte". Da steht einfach: Diese Einspielzeit muss (!) eingehalten werden.

Nur ein paar Denkanstöße:
Also bei jedem Tonabnehmer immer gleich? Existieren demnach keine Unterschiede? Oder ist nur die Hoffnung groß, dass innerhalb dieser 20 Stunden die Tonabnehmer einfach behalten (beziehungsweise aus Versehen selbst beschädigt) und nicht mehr zurückgegeben werden?
Wer probiert einen Tonabnehmer 20 Stunden aus und schafft es dabei dennoch, die Möglichkeiten zur Rückgabe einzuhalten?

Jedenfalls ist es mitnichten so, dass dies bei jedem Tonabnehmer zum Beispiel beim jeweiligen "Beipackzettel" verzeichnet ist (auch nicht bei Ortofon, die nach deinen Erfahrungen ja außerdem "out of the box" gut klingen...). Die nach Hersteller wirklich wichtigen technischen Parameter aber durchaus.

Ansonsten stimme ich den bereits hier gemachten Ausführungen zu. Eine Einspielzeit kann mal wichtig sein (siehe Erklärung bezüglich Gummi, die teilweise aber selbst im Analog-Forum als "nicht mehr relevant" bei den meisten Herstellern genannt wird). Meine Erfahrungen: Ich habe tatsächlich mit meinem Fundus an Tonabnehmern diese Tests nach unterschiedlichen Stunden gemacht - ein Unterschied war bei funktionierenden Tonabnehmern nie herauszuhören.

Danke

Nunja32 (Beitrag #70) schrieb:

... Meine Erfahrungen: Ich habe tatsächlich mit meinem Fundus an Tonabnehmern diese Tests nach unterschiedlichen Stunden gemacht - ein Unterschied war bei funktionierenden Tonabnehmern nie herauszuhören.

Ich bin ja kurz davor, mir irgendein Ortofon zu kaufen als erstes ein, zwei Tracks zu digitalisieren und nach 20 Stunden "Einspielzeit" die selben Tracks nochmal
sollte da keine signifikante Verbesserung stattgefunden haben, geb ich den TA dann zurück und gebe als Mangel an, dass sich der TA nicht einspielen liesse

Masaihtt (Beitrag #1) schrieb:

...ich frage mich, ob der Klang sich mit einem z.B. Audio-Technica VM540ML (das ist so in etwa meine Preisgrenze) tatsächlich signifikant verbessern würde... Was meint ihr Erfahrenen?!

Ich fühle mich angesprochen :-).

Die Wahrscheinlichkeit ist recht hoch. Ich habe jetzt allerdings nicht den ganzen Thread nach Zusatz Infos durchsucht die die Wahrscheinlichkeit relativieren :-)...

Mike

kölsche_jung (Beitrag #72) schrieb:

Ich bin ja kurz davor, mir irgendein Ortofon zu kaufen als erstes ein, zwei Tracks zu digitalisieren und nach 20 Stunden "Einspielzeit" die selben Tracks nochmal sollte da keine signifikante Verbesserung stattgefunden haben, geb ich den TA dann zurück und gebe als Mangel an, dass sich der TA nicht einspielen liesse :D

Sehr gute Idee . Ich ärgere mich nun irgendwie auch, dass ich das vor einigen Jahren bei nem Kauf von Ortofon-Tonabnehmern noch nicht wusste - wahrscheinlich stand die Info da aber noch nicht so auf der Webseite - ich könnte sogar noch im Nachhinein den Vergleich anführen ... Jedenfalls stand in den "Handbüchern/-zetteln", die mit den Tonabnehmern kamen, nichts dergleichen drin (viele andere Details, die hier bereits als "vernachlässigbar" abgetan wurden, hingegen schon).

Ich hatte auf den Seiten vorher auch vergessen, was zum AT VM540ML zu schreiben, kann aber auch nur die Ausführungen von (zum Beispiel) Mike und Klaus hier bestätigen. Auch wenn der TE nun ja doch erst mal einen anderen Weg zu gehen scheint. Vielleicht reicht der aber ja auch schon aus.

Moin
Ich finde es auch mal gut, das nicht immer die üblichen Verdächtigen wie AT oder Ortofon gewählt werden, ob das Sumiko Olympia die richtige Wahl ist, werden wir ja hier hoffentlich noch lesen. Was mir bei dem Sumiko aufgefallen ist, ist die recht harte Compliance von 12mN. Das ist ja fast schon im Bereich eines DjTa`s, zwar noch nicht wie das Knochenharte Shure M44 ( heute Jico ) mit 7 mN aber so im Bereich von einem Nagaoka DJ-03HD mit 14 mN.

12mn mit 2g Auflage und 4mV Ausgang Hmmmm wir werden sehen wie das Ergebnis ist.

Edit: @K.J. Ich würden gerne das Gesicht von dem Verkäufer sehen, wenn du ihm den TA über die Theke reichst und den "Mangel" anzeigst.

Hallo,

ja, die harten Knochen haben überlebt - eben wegen der DJs. Die Tonarme mit geringen Massen sind wie die Systeme/Nadeln mit hoher Nadelnachgiebigkeit in der 2. Hälfte der 80er Jahre einfach ausgestorben.

Jeder kann ja nachrechnen (erinnere an die hier zu findende Hilfe) ob es passt - naja, oft genug funzen im Grenzbereich auch "unpassende" Partner.

Peter

Skaladesign (Beitrag #75) schrieb:

Was mir bei dem Sumiko aufgefallen ist, ist die recht harte Compliance von 12mN.

Da das bei 100HZ ist ist die "reale" Compliance (10Hz) irgendwo bei 20 bis 24 und damit eher sogar weich...

Passt scho...

Ich habe das Audio Technica VM 540 ML seit gestern am Pioneer PLX-1000 laufen. Für meine Ohren gibt es eine signifikante Verbesserung: Die Betonung der Höhen kommt bei mir gut an, weil zuletzt alle Tonabnehmer dunkel geklungen haben. Den Bass finde ich eher schlank. Gefällt mir, weil er die anderen Frequenzbereiche nicht übertönt. Mit der Feinzeichnung bin ich sehr zufrieden. Bisher habe ich nur mit meinem Focal Elegia Kopfhörer gehört. Hörsession mit meinen Klang und Ton Celeste Lautsprechern steht noch aus. Einspielzeit? Konnte ich nicht feststellen. Es war eher eine Umgewöhnung, die nur ein paar Minuten gedauert hat.

Herzliche Grüße, Andreas

S04-Hotspur (Beitrag #78) schrieb:

Ich habe das Audio Technica VM 540 ML seit gestern am Pioneer PLX-1000 laufen. Für meine Ohren ... Die Betonung der Höhen kommt bei mir gut an, weil zuletzt alle Tonabnehmer dunkel geklungen haben. Den Bass finde ich eher schlank. ... Einspielzeit? Konnte ich nicht feststellen. Es war eher eine Umgewöhnung, die nur ein paar Minuten gedauert hat.

Jeder hat einen eigenen Höreindruck, aber im Großen und Ganzen würde ich den Vorgänger ähnlich beschreiben, oder mit zwei Worten »klanglich ausgewogen«.
Viel Spaß damit.

Ich habe mir inzwischen angewöhnt, einfach mal mit dem zufrieden zu sein, was ich habe. Für 200 Euro steckt für mich viel Gegenwert in diesem Tonabnehmer.

Herzliche Grüße, Andreas

Dieser Gedanke leitete mich auch, als ich mich bei ähnlicher Fragestellung für die AT95SH Version entschieden habe, da diese ja klanglich und vom Schliff her dem 540 wohl sehr nahe kommt (und manchmal günstig zu bekommen ist)

Bei dem Beispiel finde ich das auch auffallend: Für das VM 750 SH fast 200 Euro mehr zu bezahlen - wozu?

Schönen Sonntag, Andreas

S04-Hotspur (Beitrag #82) schrieb:

Bei dem Beispiel finde ich das auch auffallend: Für das VM 750 SH fast 200 Euro mehr zu bezahlen - wozu? Schönen Sonntag, Andreas

Lohnt sich in dem Fall auch wirklich nicht. Ähnlich übrigens auch bei den MC-Modellen von AT: Mit dem OC9XML ist man nicht schlechter bedient als mit dem SH oder SL (die beide teurer sind). Es sei denn, man steht auf andere Farben .

Es ist interessant zu verfolgen,was andere Hersteller mit dem Generatorsystem des AT- bzw. VM-95 erreichen.

Ich nenne an dieser Stelle Goldring und Clearaudio: Goldring lässt hiemit die G-Serie bauen. Anscheinend ist für das klangliche Ergebnis die Konstruktion des gesamten Nadelträgers bedeutend. Das interessante Goldring G3 klingt viel weniger analytisch als die VM-95 Varianten.
Es ist zum entspannten Hören auf Langzeit ausgelegt.

Die Clearaudios liegen in einer Preisklasse ab 249,- € aufwärts und sind auch eher verhaltener ausgelegt als die Audio-Technica Varianten.
Das AT-95e war immer der Tonabnehmer, mit dem ich einen Plattenspieler zuerst gecheckt habe. Es war un dieser Hinsicht immer ausreichend genau.

Kurzcharakteristik, mein subjektiver Klangeindruck: Klanglich eher neutral ausgelegt. Mir immer etwas zu spröde, für Langzeit kam es nicht in Frage.
Bei großen Klangkörpern hat es schon mal die Übersicht verloren.

Da besonders Clearaudio mit dem AT-95 Generator auch in hohe Preisklassen geht, scheint die Konstruktion des Nadelträgers für das klangliche Endergebnis von entscheidender Bedeutung zu sein, während es das zugrunde liegende Generatosystem nicht zu sein scheint.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #55) schrieb:

Ein Hoch an die Alles-Besserwisser-Fraktion!!

Nana, wir wollen hier doch keine Meinungen unterdrücken! Du behauptest felsenfest, die Klangunterschiede zwischen A und B seien marginal. Ich behaupte, da fehlt es an Erfahrung. Nur ein Beispiel:
Bei meinem geliebten AT-20Sla mit Shibata-Originalnadel klingt AC/DC wie AC/DC. Mit einer Nachbaunadel klingt AC/DC wie Michael Jackson, und Michael Jackson wie Madonna. Der King of Pop wird zur Drama-Queen, der Klang quasi kastriert.
Nu sach ma nich, dit dit keene Relevanz hat, Alta!
(Ich darf Dich doch altern, oder? Oder soll ich Dich diggern? Ich kann Dich auch gerden, wenn 'de magst.)

Wenn jetzt einfach Fremdfabrikate bei den Nachbaunadeln zur Diskussion gestellt werden, um zu beweisen, dass es große Unterschiede gibt.
Bitteschön: Das beackert aber ein neues Feld und das ist nicht meine Baustelle.

Ich hatte die Unterschiede beispielsweise innerhalb der AT-VM Baureihe natürlich mit den Original-Nadeln gemeint. Von Nachbauten war überhaupt nicht die Rede. Auch bei den Sumiko-Nadeln geht es immer nur um Originalnadeln.

Die Audio-Technica 95er Baureihe drängt sich für Vergleiche geradezu auf, da sie so verbreitet ist und das Generatorsystem auch andere Hersteller einsetzen.

Gibt es überhaupt für die AT-VM Baureihe schon Nachbaunadeln?

Ich halte es für kontrproduktiv, hier jetzt eine Debatte über Nachbaunadeln und damit verbundene mögliche Verfärbungen zu starten.
Das wäre ein ganz neues Thema.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #87) schrieb:

Ich hatte die Unterschiede beispielsweise innerhalb der AT-VM Baureihe natürlich mit den Original-Nadeln gemeint.

Klar, da gibt es schon Unterschiede. Wie bei den von mir genannten MC-Systemen auch (teilweise auch bereits in den Datenblättern zu erkennen). Aber die werden "nach oben" eben immer geringer. Dass jetzt aber keine*r den Unterschied zwischen einer "bonded" Rundnadel und einem "nude" ML-Schliff hört, halte ich für eine sehr gewagte These. Innerhalb der Serien sind die meistens gut herauszuhören.

Ich kann halt nur aus eigener Erfahrung sagen, dass der Unterschied zwischen dem VM 520 EB und dem VM 540 ML deutlich hörbar und mir 100 Euro wert ist. Vergleiche ich die gemessenen Frequenzgänge in den Tests vom VM 95 ML mit dem VM 540 ML, dann ist zu sehen, dass das 95 in den Höhen keine Anhebung hat und das 540 eine deutliche. Die anderen beiden Tonabnehmer, die ich noch habe, zeigen: Ich brauche diese Hochtonanhebung unbedingt, um den Klang nicht als dumpf zu empfinden. Bei CD's existiert dieses Problem nicht. Insofern lohnt sich für mich der Mehrpreis vom 95 ML zum 540 ML auf jeden Fall.

Ansonsten: Es muss halt jeder selbst seine Hörerfahrung machen und solange herumprobieren, bis er zufrieden ist. Es gibt ja noch Studios mit Fachberatern, die sich hervorragend sowohl mit Plattenspielern als auch mit Lautsprecherboxen auskennen. Da kann man mit der Lieblingsmusik hin und sich selbst orientieren.

Gruß, Andreas

Bielefeldgibtsnicht schrieb zum AT95E:

Bei großen Klangkörpern hat es schon mal die Übersicht verloren.

Ja, was soll einem das sagen...

sunlion schrieb zur Klangentfaltung bei Nutzung einer Nachbaunadel:

Mit einer Nachbaunadel klingt AC/DC wie Michael Jackson, und Michael Jackson wie Madonna. Der King of Pop wird zur Drama-Queen, der Klang quasi kastriert.

Jo... Da kann ich eigentlich nichts mehr zu sagen... (warum sag ich´s dann hier )

Bielefeldgibtsnicht fragte:

Gibt es überhaupt für die AT-VM Baureihe schon Nachbaunadeln?

Gibt es (noch) nicht.

S04-Hotspur schrieb:

Vergleiche ich die gemessenen Frequenzgänge in den Tests vom VM 95 ML mit dem VM 540 ML, dann ist zu sehen, dass das 95 in den Höhen keine Anhebung hat und das 540 eine deutliche. Die anderen beiden Tonabnehmer, die ich noch habe, zeigen: Ich brauche diese Hochtonanhebung unbedingt, um den Klang nicht als dumpf zu empfinden.

So unterschiedlich sind die Geschmäcker. Dann wäre das VM für mich nichts. Ich gehöre zu denen, die mit der VM95-Reihe (hier 95C und 95SH) sehr zufrieden sind. Gut, dass es unterschiedlich abgestimmte Systeme gibt.

@Tauern: Du meinst wahrscheinlich, dass du mit dem 540ML nicht klar kommen würdest.

Würde mir genauso gehen: Einer der krassesten Gegensätze, der mir einfällt:
AT OC-9 und Goldring 1042: Für mein Empfinden spielt das OC-9 wie eine Kreissäge, halte ich keine 5 Minuten aus.
Das Goldring ist zurückhaltend, schönt den Klang, ist nicht das dynamischste System, aber langzeittauglich.

Meine Wahl ist deshalb auf ein Grado System gefallen, auch zurückhaltend, aber dynamisch kann es richtig zur Sache gehen.

Großer Klangkörper meint die Durchzeichnung bei einem großen Symphonieorchester.

Verfärbungen? Gibt's auch ohne Nachbaunadel: Ich hatte ein Decca-London: Dynamisch das anspringendste, was ich jemals hatte.
aber der Mitteltonbereich: Joe Cocker klang wie Tina Turner oder Tina wie Joe. Es war auf die Dauer nicht akzeptabel.

Gerd

Verfärbungen? Gibt's auch ohne Nachbaunadel: Ich hatte ein Decca-London: Dynamisch das anspringendste, was ich jemals hatte. aber der Mitteltonbereich: Joe Cocker klang wie Tina Turner oder Tina wie Joe. Es war auf die Dauer nicht akzeptabel.

Wie auch immer man das schafft...

O.K.

Auch ich kenne (und habe) unterschiedliche Tonabnehmersysteme, die sich in geringeren oder ausgeprägteren Nuancen voneinander unterscheiden.

Allerdings, Joe Cocker, Tina Turner (vermutlich auch AC/DC, davon habe ich nur CDs, wohl auch Michael Jackson - ist und war nie mein Geschmack) lassen sich stets klar unterscheiden.

Abweichend von einer akzeptablen Hifi-Abstimmung verfüge ich über folgende beide MM-Systeme:

BUM - ein billiges System aus China; sehr leise und klanglich eher unterdurchschnittlich
Ortofon OM Digitrack - aus meiner Sicht die "Hilti" unter den MM-Tonabnehmern - mehr möchte ich dazu nicht sagen; wenn´s krachen soll dann dieses.

[quote="Tauern (Beitrag #92)"][quote]
Ortofon OM Digitrack - aus meiner Sicht die "Hilti" unter den MM-Tonabnehmern - mehr möchte ich dazu nicht sagen; wenn´s krachen soll dann dieses.[/quote]

Alta Dat is ne Fräse mit 8 mV und 3g Auflagegewicht. Braucht man da noch ein Phonopre ?

[quote="mkoerner (Beitrag #77)"]
Da das bei 100HZ ist ist die "reale" Compliance (10Hz) irgendwo bei 20 bis 24 und damit eher sogar weich...
[/quote]

Jo da hätte ich besser hinsehen müssen, stimmt

Dat is ne Fräse mit 8 mV und 3g Auflagegewicht. Braucht man da noch ein Phonopre ?

Ja, ist unerlässlich.

Läuft aber auch mit weniger als 3g Auflagekraft. Ich will ja meine Mozart-Aufnahmen schonen

Bei den Profi-Abtastern von EMT oder Denon liegen die Auflagekräfte auch bei empfohlenen 2,5 Gramm, auch mit 2,8 Gamm werden das keine Fräsen.
Ortofon SPU A95 2,5 bis 3,5 Gramm: So gesehen halte ich das Ortofon überhaupt nicht für problematisch.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #95) schrieb:

Bei den Profi-Abtastern von EMT oder Denon liegen die Auflagekräfte auch bei empfohlenen 2,5 Gramm, auch mit 2,8 Gamm werden das keine Fräsen. Ortofon SPU A95 2,5 bis 3,5 Gramm: So gesehen halte ich das Ortofon überhaupt nicht für problematisch.

Hab ich irgendwas von problematisch geschrieben ? Meinetwegen kannst du 5 gramm auflegen. Für mich käme so ein AK nicht in Frage Punkt. Das ist meine Meinung. Auch kommt mir kein AT VM95 Trallala mehr ins Haus.
So Jeder wie er mag und bitte Jeden auch respektieren Okay ?

@Skaladesign: Fühlst du dich nicht respektiert?
Oder schreibst du das nur mal so zur Erinnerung an alle?

Gerd

Nee was ich besonders witzig finde.... warst du nicht der, der sich über die Besserwisserei hier aufgeregt hat

Das nur mal zur Erinnerung.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #95) schrieb:

Bei den Profi-Abtastern von EMT oder Denon liegen die Auflagekräfte auch bei empfohlenen 2,5 Gramm, auch mit 2,8 Gamm werden das keine Fräsen. Ortofon SPU A95 2,5 bis 3,5 Gramm: So gesehen halte ich das Ortofon überhaupt nicht für problematisch. Gerd

Was meint ihr eigentlich warum sich ein konischer Rundschliff und auch eine relativ große Ellipse schneller abnutzen? Da ist einfach mehr Reibung und dabei fragt keiner nach den Platten. Die Diamantspitzen bei Tonabnehmern sind um Klassen härter als eine Vinyl Platte. Daraus resultiert auch eine höhere Abnutzung der Platte.

Die genannten Beispiele sind doch im Ursprung für eine ganz andere Einsatz als zu Hause gedacht. Das Denon DL103 z.B. ist ein klassisches Radio-Stationen System und da will man einen prallen Sound (konischer Schliff) und gute, sichere Abtastung. Daher auch die relativ hohen Auflagedrücke. Die anderen Abtaster, EMT oder Ortofon, gehören auch in dies Kategorie.

Das kann man gut finden, ich tue das meinen Platten nicht an. Genau wie bei Systemen mit feinen Schliffen, geht man auch dabei Kompromisse ein.

Die sind halt unempfindlich in der Justage.

Vormontiert in der Schublade auf einer Headshell zum Wechseln, sind die Systeme in 10 Sekunden vom Studiotechniker gewechselt worden. Verschleiß vom Tonabnehmer oder der Platte hat beim Rundfunk nicht interessiert, da gab es das Material eben neu.

Zum Verschleiß, eine Rundnadel liegt eben an einem kleinen Punkt in der Rille auf. Ein Multi-Facetten-Schliff an einer langen Fläche. Meint bei derselben Gewichtskraft, ist der Druck in der Rille bei konischen Abtastnadeln eben deutlich höher.

Ob das wirklich so relevant ist sei dahingestellt, konische machen eben Verzerrungen zu höheren Frequenzen hin. Privat habe ich Zeit und Ruhe zum Justieren, also nuzte ich „bessere“ Schliffe. Hören, tue ich das sicher nicht - ist mir aber auch egal