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Warum können Tonabnehmer so teuer sein??

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Autor
Beitrag
xxl
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 28. Sep 2005, 21:07
Hallo,
ich habe in einer der letzten Ausgabe von LP einen Bericht gelesen, in dem Tonabnehmer erwähnt wurden, die mehr als 8000 € kosten. Warum können die so teuer sein? Lohnt sich der Kauf eines teuren Abnehmers?
Gruß,
XXL
richi44
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 29. Sep 2005, 08:12
weil es offenbar Leute gibt, die soviel Geld dafür bezahlen. Ob es sich lohnt, ist eine andere Frage, denn sie können zwar deutlich besser sein als die besten Schallplatten, aber die Musik (eben wegen der Platte) wird dadurch nicht besser.
Oder warum kauft man sich einen Bentley? um damit genau so im Stau zu stehen, wie ein Lupo?
Klaus-R.
Inventar
#3 erstellt: 29. Sep 2005, 11:56
Zur Preisgestaltung steht hier was drin, ob's stimmt,weiss ich nicht, möglich wär's schon:

http://mitglied.lycos.de/carawu/hifiscene/Artikel_RLA.pdf

Grosse Datei, 2.7 Mb.

Klaus

Und nein, der Kauf eines derart teuren Abnehmers lohnt sich nicht, es sei denn, man könnte überzeugende technische Gründe anführen.


[Beitrag von Klaus-R. am 29. Sep 2005, 11:58 bearbeitet]
paga58
Inventar
#4 erstellt: 29. Sep 2005, 21:11
Hallo,

ein "kleinerer" Link:
http://dnispari.piranho.de
unter Wahnsinnspreise.
Solange Leute sich von Marketingfuzzies einwickeln lassen, gibts auch solche Preise.
Ich stimme zu: Besser sind ultrateure Tonabnehmer nicht
(oft sogar als Garagenbastlerprodukte mit riesigen Fertigungsstreuungen)!!

Gruß

Achim
sondek
Stammgast
#5 erstellt: 29. Sep 2005, 21:45
Material – exotisch, aber schwer zu beziffern
Arbeit – für Top-Abtaster viele Stunden Handjustage, meist durch den Chef persönlich.
Spanne – erst verdient der Welt-Distributor, dann der Vertrieb, dann der Händler.

Wenns Geld völlig egal ist...warum nicht.

Unter den Abtastern, deren Klang ich nie vergessen werde, waren einige teure: Koetsu Rosewood, Takeda Miyabi, ZYX R1000, Transfiguration Temper, Audio Note Io IV (mit Elektromagnet, 1-Ohm-Spulen und 0,05mV (!) Ausgangsspannung, echt crazy). Finds schön, dass es die gibt. Es sind wirklich kleine Kunstwerke, leider mit bedauerlicher Preisentwicklung auf dem Weg vom Hersteller zum Verbraucher. Kaufen würde ich sowas nicht...siehe oben. Tonabnehmer sind so vergänglich, dass man sich vor dem Kauf vor allem eine Frage stellen sollte:

Könnte ich einen Totalschaden verkraften?

Also im Zweifel lieber eine Handvoll stets frischer DL103s, als ein halblebiges Edel-MC, das mir schlaflose Nächte bereitet.

Bernhard
Althalus
Stammgast
#6 erstellt: 30. Sep 2005, 09:26
Ob es sich lohnt, muß wohl jeder für sich selbst entscheiden. Außerdem sollte dann auch der Rest der Kette stimmen. Ein Urushi unter einen Siemens 777 zu schrauben dürfte ziemlich suboptimal sein

Schönen Gruß
Lutz
sondek
Stammgast
#7 erstellt: 30. Sep 2005, 10:19
Ganz richtig, Lutz.
Auf keinen Fall der Verlockung erliegen, einen tapferen Günstigspieler durch teure Abtaster zu tunen. Geht fast immer schief und man verpulvert Geld, das fürs Laufwerk dringend benötigt würde.

Bernhard
applewoi
Stammgast
#8 erstellt: 01. Okt 2005, 16:30

sondek schrieb:
Ganz richtig, Lutz.
Auf keinen Fall der Verlockung erliegen, einen tapferen Günstigspieler durch teure Abtaster zu tunen. Geht fast immer schief und man verpulvert Geld, das fürs Laufwerk dringend benötigt würde.

Bernhard


moin Bernhard,

ist das deine eigene Erfahrung oder betest du hier nur (mal wieder...) die Philosophie eines bestimmten schottischen Laufwerkherstellers(dem analog in nächster Zukunft eh ziemlich schnurz sein dürfte) nach, dessen Name ja zufällig auch in deinem Avatar auftaucht?!?

Zu den politischen Preisen der Abtaster: probiert doch mal selbst, ein Haar(der in TA´s verwendete Spulendrahtist noch dünner!) geometrisch korrekt auf ein kleines Wecheisenkreuz zu wickeln und einen mikroskopisch kleinen Diamantsplitter auf einem Bornadelträger festzukleben....:.

frank
xxl
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 01. Okt 2005, 17:23
Hallo Frank,


Zu den politischen Preisen der Abtaster: probiert doch mal selbst, ein Haar(der in TA´s verwendete Spulendrahtist noch dünner!) geometrisch korrekt auf ein kleines Wecheisenkreuz zu wickeln und einen mikroskopisch kleinen Diamantsplitter auf einem Bornadelträger festzukleben....


...ich glaube ja auch, daß das ein anspruchsvoller Job ist, aber für über 8000 € kann man auch so manche Arbeitsstunde bezahlen. Der Preis muss sich doch wie folgt berechnen:
Entwicklungskosten/geplante Absatzmenge + Herstellkosten + Vertriebskosten + Gewinn
....naja, Steuern, Abschreibungen und Zinsen lassen wir mal weg...
...was ich mich frage, wie hoch ist der Gewinn und die Vertriebskosten? Hat man für den hohen Preis einen Gegenwert?
Gruß,
XXL
quaternione
Stammgast
#10 erstellt: 01. Okt 2005, 17:43
[quote="applewoi"]
... die Philosophie eines bestimmten schottischen Laufwerkherstellers(dem analog in nächster Zukunft eh ziemlich schnurz sein dürfte)
[/quote]

weißt Du etwas über Linns Pläne?
interessierte Grüße Q

sorry, klappt noch nicht so mit den Zitaten, muß wohl noch erst üben...


[Beitrag von quaternione am 01. Okt 2005, 17:47 bearbeitet]
Klausek
Stammgast
#11 erstellt: 01. Okt 2005, 17:45
Hallo zusammen,
ich denke die angegebenen 8000 Euro zahlt KEIN MENSCH!!
Solche Produkte werden immer deutlich unter dem "Listenpreis" verkauft. Außerdem ist es durchaus für die Produktlinie verkaufsfördernd solche utopischen Preise anzugeben. Man kommt ins Gespräch!!
Wenn in HiFi Zeitschriften ein Lautsprecher für sagen wir mal 64000 Euro auftaucht, merkt man sich zumindest den Namen :-)
Das ist es was zählt!
Gruß
Klaus
sondek
Stammgast
#12 erstellt: 01. Okt 2005, 17:45

moin Bernhard,
ist das deine eigene Erfahrung oder betest du hier nur (mal wieder...) die Philosophie eines bestimmten schottischen Laufwerkherstellers(dem analog in nächster Zukunft eh ziemlich schnurz sein dürfte) nach, dessen Name ja zufällig auch in deinem Avatar auftaucht?!?


Frank,
das mag so aussehen, ja.
Aber der Nick war einfach ne Verlegenheitslösung, und ich hab selber einen Linn (natürlich;-), und der lief grad.
Hätte mich auch SME10 nennen können, oder Garrard 501, oder Wilson Benesch, nach meinen anderen Lieblingsspielern, die alle um mich rumstanden. Aber spielen tat grad der Linn.
Ich habe nicht den Sinn teurer Abtaster in Frage gestellt. Aber es bringt nichts, damit an durchschnittliche Laufwerke ranzugehen, weil...

1) du dann die Fehler der Laufwerke noch besser hörst
2) Laufwerke und Arme ewig halten, Tonabnehmer eher nicht
Das bete ich nicht nach, sondern habe ich in hunderten (!) von Vergleichen so gelernt. Zum Teil auch in eigener, teurer Erfahrung.
Bernhard
Klaus-R.
Inventar
#13 erstellt: 02. Okt 2005, 06:06
Moin applewoi,


Zu den politischen Preisen der Abtaster: probiert doch mal selbst, ein Haar(der in TA´s verwendete Spulendrahtist noch dünner!) geometrisch korrekt auf ein kleines Wecheisenkreuz zu wickeln und einen mikroskopisch kleinen Diamantsplitter auf einem Bornadelträger festzukleben....



Zum einen behauptet Clearaudio, daß sie Spulen für Hörgeräte wickeln, mit Hilfe von Wickelmaschinen, woraus man sehen kann, daß es auch ohne Handarbeit geht. Es soll allerdings immer noch Leute geben, die denken und
behaupten, daß Handarbeit besser sei.

Zum anderen sollte bei einem teuren TA der Diamant in ein Löchlein im Nadelträger eingepresst und dann zusätzlich verklebt werden. Shure macht genau das beim Spitzenmodell und was kostet besagtes Modell? Und Spulen werden die auch nicht von Hand wickeln, selbst nicht in Mexico.

Klaus
2wheel
Stammgast
#14 erstellt: 02. Okt 2005, 08:14

Klaus-R. schrieb:

Zum einen behauptet Clearaudio, daß sie Spulen für Hörgeräte wickeln, mit Hilfe von Wickelmaschinen, woraus man sehen kann, daß es auch ohne Handarbeit geht. Es soll allerdings immer noch Leute geben, die denken und
behaupten, daß Handarbeit besser sei.

Zum anderen sollte bei einem teuren TA der Diamant in ein Löchlein im Nadelträger eingepresst und dann zusätzlich verklebt werden. Shure macht genau das beim Spitzenmodell und was kostet besagtes Modell? Und Spulen werden die auch nicht von Hand wickeln, selbst nicht in Mexico.

Klaus

Dazu, vielleicht ganz interessant, ein Zitat aus "LP" Feb. / 05, Tonabnehmertest, AT-OC 9: "(...) Für das AT-OC 9 und ein paar weitere Modelle werden diese Spulen wie eh und je per Hand gespult. Audio Technica musste sich allerdings entscheiden, einigen Modellen diese besondere Aufmerksamkeit vorzuenthalten, weil man mit Nachwuchsproblemen zu kämpfen hat. Einsichtigerweise gilt die tägliche Tätigkeit als Spezialist für manuelle Tonabnehmerspulenwicklung nicht eben als attraktiver Job - wenn schon selbst die traditionelle Ehrenaufgabe, die Schwertschmiedekunst auszuüben, in Japan keinen angehenden Lehrling mehr hinter dem Ofen hervorlockt..."
Nun ja. Listenpreis für das OC 9 ist übrigens 460,- geht aber bei den meisten einschlägigen Verkaufsstellen für deutlich weniger über den Tisch, wenn ich mich richtig erinnere.
Klaus-R.
Inventar
#15 erstellt: 02. Okt 2005, 08:27
Moin 2wheel,


Für das AT-OC 9 und ein paar weitere Modelle werden diese Spulen wie eh und je per Hand gespult.


Mich würde mal interessieren, was die diversen Hersteller als Gründe für diesen manuellen Fabrikationsschritt angeben. Im Zeitalter hochpräziser maschineller Fertigung (Nanotechnologie etc.) kann ich mir nicht vorstellen, daß Handarbeit hier irgendwelche Vorteile hat.

Daß Handfertigung nicht unbedingt hohe Produktkosten verursacht, scheint das Beispiel von AT zu belegen. Wie kommen also die extrem hohen Preise einiger TA zustande?


Klaus
kalia
Inventar
#16 erstellt: 02. Okt 2005, 08:42

Klaus-R. schrieb:
Zur Preisgestaltung steht hier was drin, ob's stimmt,weiss ich nicht, möglich wär's schon:

http://mitglied.lycos.de/carawu/hifiscene/Artikel_RLA.pdf



Wenn ich mich nicht täusche ist der Verfasser dieses Textes selber im Tonabnehmergeschäft tätig.
Verwunderlich (nach überfliegen dieses Textes), dass diese nicht gerade "unhighendige" Preise haben...vielleicht schliesst er von sich auf andere?

Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 02. Okt 2005, 08:43 bearbeitet]
Klaus-R.
Inventar
#17 erstellt: 02. Okt 2005, 09:04
Moin lia,

ich denke mal, daß der Gute einfach das tut, was viele tun, eben weil der Markt es hergibt (solange dieser Karren rollt, wird halt fleissig aufgesprungen). Solange es Leute gibt, die teure TA/Kabel/Röhrenverstärker/etc. kaufen, obwohl die hohen Preise m.E. durch nichts gerechtfertigt sind, wird es halt teure TA usw. geben.

Trotzdem, ich würde schon gerne wissen, wie die Hersteller teurer TA ihre Preise begründen. Ich weiss es nicht hundertprozentig aus dem Gedächtnis (die entsprechenden Unterlagen habe ich im Büro), aber ich meine, daß es zu der Zeit, als Vinyl boomte (70iger, 80iger), keinen derart drastischen Unterschiede zw. billigstem und teuerstem TA gab. Werde am Montag mal nachschauen. Zu der Zeit gab's auch keine exotischen Kabel.


Klaus
kalia
Inventar
#18 erstellt: 02. Okt 2005, 09:50
Sicher

Und das mit den typischen Seitenhieben gegen die Konkurrenz

Ich find den Text offengestanden vor lauter Polemik kaum lesbar, insofern habe ich die ersten Zweifel...aus dem Bauch heraus.
Mit dem Wissen, dass "seine" TA s auch bis zu $ 5000....entschärfen die sich nicht gerade
Ich behaupte jetzt aber nicht, dass das legidlich sehr teuer verkaufte Denon DL-103 mit anderem Gehäuse sind.
Ich habe noch nicht verglichen...
Das ist Schade, denn im Text stecken ja teils auch wirklich Informationen drin....

Interessant wäre mE nicht nur ein Vergleich der Preise, damals-heute, sondern, wenn, auch der TAs, auch wenn hier natürlich wieder viele behaupten werden, da hätte sich nichts getan und wenn man Unterschiede hört, dann bilde man die sich ein Wird so wohl leider nicht wirklich möglich sein, ein Vergleich.
Musste leider selber die Erfahrung machen von einem recht teuren (älterem)MC, (was ich aber erst nach späterer Recherche erfahren habe, war beim Plattenspieler dabei) wenn auch nicht in der 8000.- Klasse, auf einen überall total hochgelobten Preis-Leistungssieger umzusteigen...
Klar, irgendwie kann man auch damit Musik hören...und wahrscheinlich gewöhnt man sich auch irgendwann dran

Dass die Preise teils horrent sind, will ich aber gar nicht bestreiten

Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 02. Okt 2005, 09:57 bearbeitet]
Heinrich
Inventar
#19 erstellt: 02. Okt 2005, 10:07

...was ich mich frage, wie hoch ist der Gewinn und die Vertriebskosten? Hat man für den hohen Preis einen Gegenwert?


Anhören und selbst entscheiden. Der Realist und Pragmatiker entscheidet sich dagegen, der Liebhaber dafür.
Oder anders herum: Natürlich gehört ein gerütteltes Maß an "Spinnerei" dazu, sich so einen TA zu kaufen. Aber warum nicht, wenn man sich's a) leisten kann und/oder es b) einem schlicht Spaß macht?


Gruß aus Wien,

Heinrich
2wheel
Stammgast
#20 erstellt: 02. Okt 2005, 16:55

Klaus-R. schrieb:

Mich würde mal interessieren, was die diversen Hersteller als Gründe für diesen manuellen Fabrikationsschritt angeben. Im Zeitalter hochpräziser maschineller Fertigung (Nanotechnologie etc.) kann ich mir nicht vorstellen, daß Handarbeit hier irgendwelche Vorteile hat.

Hallo Klaus-R.!
Bezüglich der Tonabnehmer weiss ich es leider auch nicht. Aber in verschiedenen anderen Handwerksbereichen, etwa Holz- Metall- oder Kunststoffverarbeitung ist es ja auch so, dass viele Arbeitsschritte von Maschinen besser und schneller ausgeführt werden, als von menschlicher Hand. Und trotzdem gibt es ja immer wieder Bereiche wo Hersteller und Kunden gleichermassen darauf Wert legen, dass der letzte Schliff am besten gerät, wenn eine wirklich fähige menschliche Hand am Werk war. Was Tonabnehmerwickeltechniken angeht, weiss ich aus praktischer Erfahrung wirklich nichts beizusteuern, habe aber an diversen CNC und eben auch Wickelmaschinen die Erfahrung gemacht, dass die direkte Überwachung eines denkenden, geschulten Menschen meistens kein Fehler ist. Was Wicklung angeht habe ich selbst nur Erfahrung mit Heizdrähten, Durchmesser ca. 1,0/1,5/2,0 mm, und kann von daher mich eigentlich nur wiederholen: Auch Maschinen liefern mal Mist ab ( das kann in der Praxis z.B. einfach daran liegen, dass Drähte egal welchen Metalls (Alu, Stahl, Kupfer, etc.) nicht durchgehend über die Gesamtlänge eine exakt gleiche Zugfestigkeit aufweisen - eine begabte und geschulte Hand spürt sowas vielleicht eher als eine Maschine, die dafür wohl (mehr als nur) sehr aufwändige Software brauchen würde).
Letztenendes müsste sich hier jetzt mal jemand melden, der TAs schon selbst per Hand und mit der Maschine gewickelt hat und müsste dann mal seine Geheimnisse preisgeben... Nun ja, ich halt's derweil mal mit der Devise: Was ich nicht weiss, macht mich (noch) nicht heiss.
OK, vielleicht etwas feige, sicher etwas naiv, aber zu mehr langt's bei mir augenblicklich nicht. Könnte höchstens noch anmerken, dass ich gerade die CNC gefrästen Schallwände für die Visaton Atlantis bekommen habe, sehr gut, was die Maschinen da an Arbeit abgeliefert haben - aber das hilft uns jetzt nicht weiter, gell?!
P.S.: Eine quasi amtliche Begründung habe ich jetzt auch noch nicht finden können.


[Beitrag von 2wheel am 02. Okt 2005, 16:59 bearbeitet]
omulki
Stammgast
#21 erstellt: 02. Okt 2005, 18:42
Hallo zusammen,

ich hege keine Zweifel daran, dass automatisierte Produktionsprozesse im Bezug auf die Qualität und die Fehlerfreihet des Endpoduktes inzwischen der Handarbeit überlegen sind; Allerdings bedingt dies bisweilen unglaublichen Aufwand bei der Einrichtung der Automatismen... Der sich erst ab gewissen Stückzahlen rechnet. Insofern kann ich mir gut vorstellen, dass verschiedene hersteller Ihre Topmodele (schlicht aufgrund mangelnden Absatzes) z.T. von Hand fertigen. (Wenn ich in der Größenordnung von 10...50 Stück meine Ware per NC fertigen liess, kam mich das inkl. "Einrichtung" regelmäßig teuerer, als Handarbeit).

Ich halte das Thema Handarbeit vs. Automation aber nicht für das ausschlaggebende Element, was die Endpreise betrifft.

Im Grunde spielen die angepeilten Absatzzahlen die wesentliche Rolle. Es müssen die avisierten Einnahmen gegenüber den Kosten für Entwicklung, Werbung, (Großhandels-)Vertrieb und die allgemeinen Umlagen innerhalb von 12...36 Monaten den ROI bringen.

Ich habe mal ausgerechnet, dass ich z.B. meine Endstufen anfänglich nicht unter 8000€ an einen Händler abgeben könnte. Je nachdem, ob noch ein Großhändler dazwischen kommt, läuft das auf 12...16k€ EVP raus.
Sicher, bei steigenden Stückzahlen reduziert sich das massiv, aber die sind - wie auch bei den hochpreisigen TAs - eher unwahrscheinlich...

Dazu kommt das Thema Image... Warum werden der Phaeton und der Bentley von Hand montiert? Vernünftige Anzüge noch von Hand geschnitten und genäht?
Ich denke es geht inzwischen auch wieder darum, sich von der Aldi und Geiz ist G*il Mentalität abzuheben.

Zultezt noch meine Hörerfahrungen:
Ich kann (allerdings bisher nur durch ~10 direkte Vergleiche erfahren) durchaus behaupten, dass einige hochpreisige TAs noch einen Tick besser klingen können, als Standardware. Auch auf einfacheren Playern wie Rega oder Project.

Grüße,

Oliver.
Klaus-R.
Inventar
#22 erstellt: 03. Okt 2005, 10:48
Moin Schwarzhörer,

so, habe gerade die Preisgestaltung in der Vergangenheit angeschaut. Aufgeführt sind Preise der jeweils billigsten und teuersten TA in Dollar (Quelle: Audio Magazine (USA))

1965 : 12/70
1969 : 20/100
1979 : 30/1000 (Dynavector)
1983 : 40/3500 (Kiseki)
1988 : 40/5600 (Kiseki)
1998 : 30/7500 (Clearaudio)

Von einem Verhältnis 1:6 in 1965 geht's rauf nach 1:250 in 1998, bei PhonoPhono habe ich gefunden

2005 : 22/10.000 (Allaerts)

macht ein Verhältnis von 1:450.

Ist bzw. klingt der teuerste TA wirklich 450mal besser als der billigste? Denn nur so wären diese hohen Preise zu rechtfertigen.


Klaus
cycomiko
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 03. Okt 2005, 10:53
Hallo,


Ist bzw. klingt der teuerste TA wirklich 450mal besser als der billigste? Denn nur so wären diese hohen Preise zu rechtfertigen.


Fährt ein Ferrari dreimal so schnell wie ein 5er BMW?
Klaus-R.
Inventar
#24 erstellt: 03. Okt 2005, 11:36

Fährt ein Ferrari dreimal so schnell wie ein 5er BMW?



Nee, aber auf 'nen Ringschlüssel von Hazet kann ich ein Rohr aufstecken, um Radmuttern aufzubrechen, ohne dass er knackt. Probier das mal mit 'nem no-name Schlödel vom Baumarkt!

Wie so oft, hinken derartige Vergleiche. An einen TA werden ganz andere Ansprüche gestellt als an Auto oder Ringschlüssel. Den Hazet kaufe ich mir, den Ferrari ganz bestimmt nicht. Und den 450mal so teuren TA erst recht nicht!!!

Klaus
kalia
Inventar
#25 erstellt: 03. Okt 2005, 11:37
Hallo Klaus

Was ist das denn für eine seltsame Rechnung?
Wir sind uns einig, dass eine Grosse Hummel besser klingt als eine Behringer Truth, aber klingt sie wirklich 54x so gut?
Nur so wäre ja der Preis gerechtfertigt....
Und damit hab ich noch nicht mal den billigsten Aktivmonitor genommen....

Gruss
Lia
Klaus-R.
Inventar
#26 erstellt: 03. Okt 2005, 12:11
Moin lia,

wenn ich TA miteinander vergleiche, vergleiche ich immerhin Äpfel mit Äpfeln, da sie alle gleich aufgebaut sind (Nadel, Nadelträger, Nadelträgerlagerung, Generator (Spulen/Magnete), Gehäuse.

Was die Hummel angeht, zeige mir einen LS, der mit vergleichbaren Chassis (30 cm, 75 mm, 25 mm) bestückt ist, 1000 Watt Verstärker und einen digitalen Kontroller hat, dann können wir schaun ob sie 1. noch immer 54mal so teuer ist und 2. wieviel mal besser sie ist/klingt.

War nicht eine Zunahme von 3 dB eine Lautstärkeverdoppelung ? Dann wäre die Hummel fast 30mal so laut wie die kleine Truth! Und 4mal so schwer. Und macht 1 Oktave mehr Bass.

Die anfängliche Frage war doch nach den hohen Preisen von Tonabnehmern. Und für z.B. 10.000 Euro für ein Allaerts sehe ich keine, aber auch keine Rechtfertigung.


Klaus
kalia
Inventar
#27 erstellt: 03. Okt 2005, 12:47
Hallo Klaus

Ich bin mir grad nicht sicher, ob ich Deinem Äpfel mit Äpfel Vergleich so zustimmen kann, denn auch TAs unterscheiden sich in technischen Daten. Du unterscheidest ja nicht mal in MM und MC...
Ein MC für 22.- wäre mir zb unbekannt

Grob könnte ich also auch sagen Aktivlautsprecher bestehen aus Chassis, Frequenzweichen, Endstufen....

Damit will ich gar nicht die Preise schönreden, würde wahrscheinlich auch keine 10000.- für einen TA ausgeben (wenn ich könnte).
Diese "so und so viel mal besser" Rechnerei passt aber eigentlich nie, denn ab einem gewissen Grad wird jedes bischen Verbesserung sehr teuer...in jedem Bereich, nicht nur Hifi
Ich persönlich würde übrigens vom Höreindruck der halb so teuren MEG 901 den Vortritt geben ;).
Ob ein Firfilter so dringend nötig...wer weiss

Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 03. Okt 2005, 12:48 bearbeitet]
Klaus-R.
Inventar
#28 erstellt: 03. Okt 2005, 13:18
Hallo lia,


denn ab einem gewissen Grad wird jedes bischen Verbesserung sehr teuer


Das ist doch der Knackpunkt, ist ein 10.000 Euro TA wirklich BESSER, d.h. macht er weniger Fehler als einer für 'nen 1000er?

Ich fürchte, dieses "law of diminishing returns" wird im high-end Sektor gnadenlos ausgenutzt, damit lassen sich diese astronomischen Preise doch bestens "rechtfertigen".


Übrigens ist in der Liste von 1965 auch schon ein MC (von Grado), spielt preislich im Mittelfeld. Echt abgehoben hat die MC-Liga erst mit Herstellern wie Kiseki, Dynavector, Koetsu, VDH, Clearaudio.


Klaus
kalia
Inventar
#29 erstellt: 03. Okt 2005, 15:11
Hallo Klaus

Ich denke, da kommt man in der Theorie nicht wirklich weiter.
Meine persönliche Grenze liegt davon ab auch eher um die 1000.-, wobei das eher mit meinen persönlichen Einkommenverhältnissen zu tun hat
Wo wir bei Grado (MI) sind, die ja auch immer noch quasi im Mittelfeld liegen... ja, imho hört man den Unterschied zwischen einem Statement Master (um die 1000.-) und einem New Statement (um die 3000.-).
Sicherlich kann man auch mit dem Statement Master glücklich werden, ob einem der Unterschied 2000.- Euro wert ist, muss man dann wohl selbst entscheiden und sicher entscheidet auch das Restequipment ob das lohnt.Mit einem kleinen Projekt, mittelmässigem Arm und NAD Phonopre wär das womöglich rausgeschmissenes Geld...
(die beiden Grados habe ich beim Händler auf identischen Laufwerken usw gehört, TAs vergleichen geht ja leider nicht so einfach)
Welche Steigerung darüber dann noch möglich ist, kann ich mangels praktischem Vergleich nicht sagen

Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 03. Okt 2005, 15:18 bearbeitet]
Heinrich
Inventar
#30 erstellt: 03. Okt 2005, 16:25

Das ist doch der Knackpunkt, ist ein 10.000 Euro TA wirklich BESSER, d.h. macht er weniger Fehler als einer für 'nen 1000er?


Nicht wirklich/unbedingt. Und das ist doch auch nichts neues. Ab dieser Preisklasse kommt der Wunsch des "Haben-Wollens" sicher mit dazu. Und - wenn's sich jemand leisten kann, warum nicht?

ABER: Vergleiche doch mal die Meßwerte eines Jan Allaerts mit dem ebenfalls nicht schlechten (leider nicht mehr erhältlichen) Shure 15VxMR:

Allaerts:

Max. tracing capacity
>400 µmm

Channel separation
>70 dB at 100 Hz
>60 dB at 1 KHz
>70 dB at 20 KHz

Frequency range
3 Hz to 150 KHz


Shure:

Amplitude:
80 µm

Frequency Response

Essentially flat from 10 to 25,000 Hz

Channel Separation
Typical at:
1 kHz - 30 dB
10 kHz - 20 dB


Das sind dann wohl schon Unterschiede, oder?



wenn ich TA miteinander vergleiche, vergleiche ich immerhin Äpfel mit Äpfeln, da sie alle gleich aufgebaut sind


Ach? Dann vergleiche doch mal Decca, Shure, Myabi, ZYX, Dynavector im AUFBAU. Alle gleich?


Oder wie Lia richtig sagt, dann kannst Du auch eine Behringer und eine TAD2404 miteinander vergleichen. Beides Zweiwegemonitore. Kann doch gar nichts sein, daß die TAD passiv UND teurer ist...


Gruss aus Wien,

Heinrich
omulki
Stammgast
#31 erstellt: 03. Okt 2005, 18:38

War nicht eine Zunahme von 3 dB eine Lautstärkeverdoppelung ?
Das waren 10dB, aber egal.

Leute, ich meine Ihr ignoriert den wesentlichen Punkt und das ist der persönliche Geschmack!
Es ist mir doch völlig egal, ob und in welchen Daten der 11er besser/ schlechter ist als ein F50... Mir gefällt der 11er einfach besser. (Schlechter Vergleich, weil zufällig billiger?)
Wenn ein 3000€ TA persönlich und in der gegebenen Kette besser überzeugt, als einer für 1000€, warum nicht den besseren nehmen?

Bei diesen Diskussionen sollte man sich von jeglichem Neid und persönlichen Gegebenheiten lösen... Man kann sich die hochpreisigere Option mangels des Willens soviel zu investieren auch schlechtreden. Das macht für die Gerätschaft zu Hause vermutlich Sinn, nicht aber für eine möglichst objektive Haltung in einer Diskussion...
Ganz ehrlich, ich würde zu gerne einige 5k TAs an meiner Kette in Ruhe ausprobieren, um den einen richtigen zu kaufen; nur leiht mir leider keiner solche Teile... Und nochmal den selben Kuzma Dreher und Preamp dazu.

Übrigens zum Thema 50x besser... Wie definiert sich denn das auditiv? - Im deutschen Sprachgebrauch auch ist schnell mal was tausendmal besser :-)

Grüße,

Oliver.


[Beitrag von omulki am 03. Okt 2005, 20:19 bearbeitet]
paga58
Inventar
#32 erstellt: 03. Okt 2005, 23:11
Hallo,

erst einmal etwas zu Datenangaben:Ich kenne das Allaerts 10000 EU System nicht, bin aber sicher, dass mann Übersprechdämpfungen von 50dB bei 10 kHz mit Tonabnehmern mangels Möglichkeit der Testplattenherstellung nicht messen kann.
Der Erbauer hat also Daten erwürfelt. So jemand würd ich den Rest von seinen Versprechungen auch nicht glauben.

Ultrapreise bei Einzelstücken mögen vom Aufwand her gerechtfertigt sein, aber nicht vom Nutzen:
Vor Jahren hab ich mir "zum Angeben" mal eine Frontplatte mit Beschriftung für einen DIY-Vorverstärker fräsen lassen. Der Spaß hat 400 Mark gekostet. Die damals üblichen Alufronten eines 5oo Mark Fertigverstärkers waren garantiert nicht schlechter!

Da vorhin jemand Ferrari genannt hat: Hab mal die Türverkleidung von hinten gesehen. Die eines Audi A4 sieht da solider aus!!

Zu Klangeigenschaften sag ich nur, dass die -abgesehen von Billigschrott- fast nie vom Preis abhängen.
Hab hier bei jemand das Motto "Schrott muss nicht billig sein" gesehen und das stimmt allzu oft.

Gruß

Achim
Klaus-R.
Inventar
#33 erstellt: 04. Okt 2005, 07:09
Moin Heinrich,

Messwerte: ein einzelner Wert (bei z.B. 300 Hz) sagt gar nix aus, die auf Platten vorkommenden Spitzenschnellen sind bei deutlich höheren Frequenzen (Du wirst die Kurve kennen), wie verhält sich das Allaerts dort? Kann es z.B. die heisseste Version (von den 3 existierenden) der Telarc 1812 fehlerfrei auslesen?

Klar sind das Unterschiede, aber ab welcher Kanaltrennung höre ich keinen Unterschied mehr? Was nützt mir 70 dB, wenn bei 30 dB die hörbare Grenze liegt?


Dann vergleiche doch mal Decca, Shure, Myabi, ZYX, Dynavector im AUFBAU. Alle gleich?


Der einzige, der nicht in die Liste passt, ist der Decca, weil dessen Konstruktion nun wirklich total anders ist.

Man kann jetzt argumentieren, inwieweit z.B. Nadelträger vergleichbar sind: entsteht durch z.B. Materialwechsel ein völlig anderes Bauteil (mache ich aus einem Basstreiber einen Hochtöner oder bleibt es ein Basstreiber (lediglich aus Polypropylen statt aus Pappe)) ?


Klaus
Bruno
Stammgast
#34 erstellt: 04. Okt 2005, 13:23
naja, es ist doch ein alter Hut, dass im HiFi-Sektor (wie sonst auch vielfach) das Preis-/Leistungsverhältnis nicht proportional ansteigt, sondern man für immer mehr Geld immer weniger Leistungs-Zugewinn bekommt.

Solange Leute sich das leisten wollen wird es eben angeboten - es gibt auch Schuhe, Handys, Stofftücher, Handtaschen, Autos, Häuser, Möbel und wasweissich, deren Preis jenseits allem erklärbaren liegt !

Ansonsten ist ja auch klar, dass man Leuten mit einem 20.000 Euro Dreher vermutlich auch nen Abtaster für mehr als 50 Euro verticken kann. Also wird es getan und -Du wirst Dich wundern- manchmal hört man sogar was von dem Klanggewinn !
Herbert
Inventar
#35 erstellt: 04. Okt 2005, 20:38

Allaerts:
Frequency range
3 Hz to 150 KHz


Wie wurde das denn gemessen?


[Beitrag von Herbert am 04. Okt 2005, 20:39 bearbeitet]
omulki
Stammgast
#36 erstellt: 04. Okt 2005, 23:23

Wie wurde das denn gemessen?
Während einer Reinigung per Sono :-)
Heinrich
Inventar
#37 erstellt: 05. Okt 2005, 07:38
Klaus-R.
Inventar
#38 erstellt: 05. Okt 2005, 07:54
Moin Heinrich,

ausschlaggebend ist doch wohl der letzte Absatz von dem ersten Deiner links:

"You say that this incredibly high frequency won't actually be on the MoFi LPs that the public can buy"

Hast Du weiterhin mal ausgerechnet, wie die Kurvenradien bei 120 kHz sind, und ob die Gyger-S Nadeln da überhaupt noch reinpassen?

Klaus
Klaus-R.
Inventar
#39 erstellt: 06. Okt 2005, 12:29
Moin Heinrich,

hab mal nachgeschaut, Kurvenradien kann ich nicht bieten, aber Abstände der Scheitelpunkte (Wellenlänge). Die ist bei 120 kHz innen 1,6 Mikrometer, aussen 4,2 Mikrometer.

Ich schätze, daß selbst der am schärfsten geschliffene Abspieldiamant da nicht mehr reinpasst. Also selbst wenn man 120 kHz auf der Platte hätte, was ich für reichlich nutzlos halte, könnte man sie nicht auslesen.


Klaus
HiFi_Addicted
Inventar
#40 erstellt: 06. Okt 2005, 19:41
Der Schrfste mir bekannte Dianmant hat einen 2µm x 85µm Schliff. Zu finden am van den Hul Colibri. Mit dem Gygerschliffen die eigentlich immer um die 4 - 5µm haben ist da nix... Der gute wird och nicht etwa einfach den Resonanzen in der Spektralanalyse zugeschaut haben. da geht mein Grado RR das nur bis 60k angegeben ist verursacht auch noch einiges über 80k.... Sauber abtasten tus nocht mal den Normalen hörbaren bereich...

MfG Christoph
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