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Schallplatten können nicht richtig Stereo?

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darkphan
Inventar
#1 erstellt: 23. Jan 2006, 23:38
Jetzt würde mich aber mal die Meinung der Schallplattenspezialisten hier interessieren: Im MD-Thread nebenan wurde folgendes behauptet:


Die MD hat mehr mit Hifi zu tun als andere Medien/Datenträger. Wenn ich bedenke, dass es z.B. einen Tonträger gibt, der nicht einmal richtiges Stereo beherrscht.


Gemeint war die Schallplatte, Stichwort Koinzidenzstereofonie

Und weiter:

Die Kassette ist der LP aus technischer Sicht ein gutes Stück überlegen


Also Feuer frei!
Murks
Stammgast
#2 erstellt: 24. Jan 2006, 08:52
Hi @ll
Das Ganze klingt für mich nach einem zum Scheitern verurteilten Trollversuch
Schallplatte kein richtiges Stereo.....
Kasette besser als Platte.......
Ich gehe mal eine Platte auflegen und kippe mir ein Dunkelweizen rein .
Gruss
Rene
Hörbert
Moderator
#3 erstellt: 24. Jan 2006, 10:09
Hallo!
Hm, klingt für mich wie ein Streit der "wahren echten Stereoponikern" mit den "echten wahren Stereroponikern"
Was bitte ist richtiges b.z.W. falsches Stereo? Für mich zählt das Ergebniss b.z.w. daß ich z.B. über KH eine eindeutige Kanaltrenung habe. Eigentlich weiß jeder der es wissen will das die Kanaltrennung der Schallplatte wesentlich geringer ist als die der CD. Wenn jemand bei Stereroschallplatten überhaupt keine Kanaltrenung hat hat er ein Technisches Problem dem er auf den Grund gehen sollte. Ebenfalls gilt das für so starke Verzerrungen wie sie einige Poster in dem obengenanten Tread erwähnen, eventuell sind diese effekte auf eine beschädigte Abtastnadel oder einen beschädigten Tonarm zuzückzuführen.


MFG Günther
Althalus
Stammgast
#4 erstellt: 24. Jan 2006, 10:46

Murks schrieb:

Das Ganze klingt für mich nach einem zum Scheitern verurteilten Trollversuch
.....
Ich gehe mal eine Platte auflegen und kippe mir ein Dunkelweizen rein .


Ich schließe mich an. Darf ich auch Pils trinken?


Tschüss
Althalus
doppelkopf0_1
Stammgast
#5 erstellt: 24. Jan 2006, 11:20
Ja,ja klar.
Is schon Recht!

Gruß , Dirk.
XyMcCoy
Inventar
#6 erstellt: 24. Jan 2006, 11:27
Hammm davon habe ich auch noch nie was gehört Also ich habe zwar der Schallplatte abgedankt aber es ist und bleibt das beste Medium würde ich mal sagen.. Nicht umsonst werden noch Platten verkauft und Plattenspieler oder???

Oder sollte man den Plattenspieler besitzern sagen das es auch schon CD gibt
richi44
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 24. Jan 2006, 15:48
Dass Platten prinzipbedingt ihre Grenzen haben, weiss jeder, der das entsprechende Zeug zuhause hat.

Die Kanaltrennung hört bei 30dB auch bei bester Einstellung auf, bei einer Kassette wären es mindestens 40 dB und bei guten Digitalgeräten viel viel höher.

Der Klirr liegt bei einer Platte sehr rasch in den 5 oder 10%, bei Kassette zumindest in den Bässen unter 3% und bei guten Digitalgeräten viel viel besser.

Der Gleichlauf ist bei einer Platte dann schon sehr schlecht, wenn das Loch zu gross oder der Stift zu dünn ist. Das geht um 10tel mm. Da ist aber das Kassettengerät oft auch nicht besser aber bei guten Digitalgeräten viel viel besser.

Der Frequenzgang ist bei Platten etwa zwischen 40Hz und 15kHz, bei Kassetten kann er etwas besser sein, solange mit 20dB unter Vollausseuerung gemessen wird, bei guten Digitalgeräten viel viel besser.

Und das Rauschen ist bei einer neuen Platte bei etwa -60dB, bei Kassette ohne Rauschunterdrückung schlechter und bei guten Digitalgeräten viel viel besser.

Aber die Kanaltrennung am Kopf ist auch nicht berauschend. Da reichen 20dB alleweil aus. Und auch die anderen Parameter sind in der Praxis nicht so negativ, wie es hier den Anschein hat.

Trotzdem habe ich mich von meinen Platten getrennt, weil mir der Aufwand einfach zu hoch war. Wenn mir danach ist, dann will ich, ohne langes wuseln und fuseln. Sonst ist mir die Lust vergangen, bevor der erste Ton erklungen ist.

Es ist nicht die Technik, die mich stört, sondern die Zeremonie. Aber gerade das reizt andere an dem Medium. Denn von der Qualität her ist es auch nicht so gut, dass man es nicht durch ein Besseres ersetzen könnte.
Hörbert
Moderator
#8 erstellt: 24. Jan 2006, 22:16
Hallo!
Nun aus meiner Sicht gibt es zumindestens einen unstreitigen Punkt Schallplatten zu hören, es gibt unzähliges an Musik das nie auf einem anderem Medium veröffentlicht wurde. ( Es soll sogar Leute geben die aus ähnlichen Beweggründen heraus Bücher Lesen da die Geschichte die sie da rezeptieren nie Verfilmt wurde )

MFG Günther
darkphan
Inventar
#9 erstellt: 25. Jan 2006, 00:30
Also ich hab neulich nochmal konkret verglichen: Supertramp LP gegen Supertramp CD - und muss sagen: Gut, dass es CD gibt, und schade, dass ich die Platte früher so oft gehört hab (insgesamt in meinem Leben vielleicht 30 oder 40 Mal, schätze ich), denn die Höhen sind komplett futsch.

Ich mag Schallplatten, ich mag ihre Ästhetik, ihre simple Physik, ihre kulturelle Bedeutung, sie sind Musik zum Anfassen. Aber sie verschleißen offenbar schneller als man denkt, deshalb mag ich ihren Klang nur noch bedingt.
baltasar
Stammgast
#10 erstellt: 25. Jan 2006, 09:12
@ darkphan:
dann hast du etwas falsch gemacht , wenn nach 40 mal hören die höhen pfutsch sind . das geht bei falsch justierten abgenutzten oder gesplitterten nadeln mit zu hoher auflagekraft noch schneller .
manche hören ihre lieblingsplatten seit 30 jahren , ohne dass die höhen fehlen , ist eine sache des equipments.
ich habe ausserdem etliche scheiben , z.b. dire straits , die auf platte einfach besser klingen als auf cd.
genauso ist es mit meinen supertramp-platten.
darkphan
Inventar
#11 erstellt: 25. Jan 2006, 14:22
Als Kind hatte ich einen handelsüblichen Halbautomaten (von SABA), bei dem ich die Auflagekraft exakt eingestellt hatte, und danach bis heute einen Thorens TD166MKII mit einem alten Grado-MM-System. Auch alles exakt justiert. Die "Crime of the Century" ist nur auf diesen Spielern gelaufen.
baltasar
Stammgast
#12 erstellt: 25. Jan 2006, 14:31
hallo,

Zitat darkplane:

"Die "Crime of the Century" ist nur auf diesen Spielern gelaufen"

was ist denn an diesen spielern anders ? der nadelschliff?
vielleicht ist die platte eine fehlpressung und läuft nur mit spährischem nadelschliff und macht bei elliptischem und / oder sonderschliffen (VDH etc.) probleme?
seltsam.
darkphan
Inventar
#13 erstellt: 25. Jan 2006, 14:38
Ist ja nicht die einzige "zerkratzte" Platte, die ich hab (hab noch 500 LPs und Singles).

Wenn ich mal wieder richtig Lust habe, werde ich mir in jedem Fall ein neues Tonabnehmersystem zulegen.
Toni78
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 25. Jan 2006, 14:45

XyMcCoy schrieb:
....aber es ist und bleibt das beste Medium würde ich mal sagen.. Nicht umsonst werden noch Platten verkauft und Plattenspieler oder???
:D


Naja sie hat halt noch viele Anhänger... technisch ist sie nunmal hoffnungslos veraltet und wird in der Praxis von den neueren digitalen Systemen gnadenlos abgehängt.

Aaaaber wie schon oft gesagt, es ist eine sichtbare Technik - ich mag es zu sehen wie die Scheibe dreht... ist halt auch ein Ritual aufzulegen, ähnlich empfinde ich das mit Espressomaschinen: Auch wenn die Vollautomaten mittlerweile sehr guten Espresso hinbekommen, eine Siebträgermaschine sieht viel schöner aus und ist Kult.

Ausserdem werden die meisten Platten wohl an DJs verkauft. Hier bietet sie Möglichkeiten die mit einer CD so nicht möglich sind (scratchen etc.)...

Ich finde Platten einfach cool, alte Musik kommt nur von diesen richtig authentisch, aber neuere Musik läuft bei mir nur noch im CD PLayer
darkphan
Inventar
#15 erstellt: 25. Jan 2006, 14:54
[quote]Ausserdem werden die meisten Platten wohl an DJs verkauft. Hier bietet sie Möglichkeiten die mit einer CD so nicht möglich sind (scratchen etc.)...[/quote]

Naja, war vor zwei Wochen in der Koblenzer Soundschool, eine Art DJ-Schule. Die hatten Tag der offenen Tür. Und wenn ich mir so anschaue, was die da stehen hatten, dann spielt es überhaupt keine Rolle mehr, ob man mit Platten oder CDs scratcht. Viele Platten haben nur noch Timecodes in der Rille, die gescratchte Musik kommt dabei aus dem Computer. Will damit sagen: Auch hier ist nix mehr, wie es mal war.


[Beitrag von darkphan am 25. Jan 2006, 14:56 bearbeitet]
baltasar
Stammgast
#16 erstellt: 25. Jan 2006, 15:01
@toni 78:
z. zt.werden jährlich 1,5 bis 2 mio platten verkauft , allein in deutschland. ich denke , der grossteil geht an privatleute . den DJ´S ist allerdings das überleben der presswerke in den 90ern zu verdanken .
welche digitaltechnik hängt die LP denn gnadenlos ab?
es gibt leute mit teuren SACD-spielern , die meinen, dass die sacd gerade in die nähe einer guten LP auf einem guten laufwerk kommt . aber anhängen? ich wäre vorsichtiger mit solchen superlativen.
ich hab eine neue pressung von nouvelle vague , die kommt auf vinyl einfach besser als auf cd .


[Beitrag von baltasar am 25. Jan 2006, 15:03 bearbeitet]
Toni78
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 25. Jan 2006, 15:15

baltasar schrieb:
@toni 78:
welche digitaltechnik hängt die LP denn gnadenlos ab?


Z.B. die ganz einfache CD...

Dazu muss man einfach mal nur die technischen Daten durchlesen. Da gibt es doch quasi nichts wo Vinyl im Vorteil ist. Alles andere ist m.M. (!) Augenwischerei.

Vom Störfaktor Staub will ich jetzt erst gar nicht anfangen.

Aber ich verstehe das Vinyl so verteidigt wird, ist völlig legitim, aber es ändert nichts an den nüchternen Tatsachen.
baltasar
Stammgast
#18 erstellt: 25. Jan 2006, 15:35
Was zählt , ist der klang . messwerte wie Kf , störabstand , dynamikumfang etc sind was für technikfetischisten .
aber die diskussion digital contra analog ist so alt wie das medium cd selbst und endet wohl nie . bis mal ein cd-streiter einen guten dreher gehört hat mit einer guten scheibe , wie ich selbst vor 1 1/2 jahren , seitdem höre ich deutlich mehr LP als cd.
maxa
Stammgast
#19 erstellt: 25. Jan 2006, 15:46
Es gibt ja zum Teil noch Alben, die analog gemastert werden. Ich kenne auch ein paar aktuellere Beispiele, bei denen die CD im Vergleich aus diesem Grund abfällt. Ansonsten kaufe ich Platten, weil sie länger halten als CD's und ich sehe, woher die Musik kommt

Bevor ich mir CD's für 15€ das Stück hole, kann ich mir die Nullen und Einsen auch im Internet holen.

maxa
Toni78
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 25. Jan 2006, 16:57

baltasar schrieb:
Was zählt , ist der klang . messwerte wie Kf , störabstand , dynamikumfang etc sind was für technikfetischisten .
aber die diskussion digital contra analog ist so alt wie das medium cd selbst und endet wohl nie ...


Da haste recht und wie Du schon gesagt hast: Es zählt letztlich immer der Klang und da sind die Geschmäcker verschieden. Übrigens habe ich heute für sehr günstig 6 LPs gekauft (Soul, Black, Rock...) die alle mind. 30 Jahre auf dem Buckel haben, also älter als ich sind Und genau für solche Konserven mag ich den Plattendreher lieber!
baltasar
Stammgast
#21 erstellt: 26. Jan 2006, 09:12
@maxa:
um welche scheiben handel es sich bei den analog gemasterten?
ich hab mir die shangri-la von mark knopfler geholt , die ist auch analog gemastert. aber die scheibe ist schlecht geschnitten oder gepresst und zischt bei s-lauten , zum heulen ist das mit der qualität heutzutage!


[Beitrag von baltasar am 26. Jan 2006, 09:12 bearbeitet]
maxa
Stammgast
#22 erstellt: 26. Jan 2006, 11:47
@baltasar:

viele (oder sogar alle), die von Steve Albini produziert wurden. Er hat in Chicago ein komplett analoges Studio. Ne Liste seiner Produktionen findest Du unter:
http://en.wikipedia....s_recording_projects

Weitere prominente Vertreter, die mir spontan einfallen wären Neil Young, White Stripes, Libertines, Songs:Ohia oder Will Oldham. Ich hoffe, du kannst mit den Namen was anfangen...

Aber es ist im Allgemeinen sehr schwer rauszubekommen, welche Technik benutzt wurde.


maxa
00gurke
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 27. Jan 2006, 10:58
ich finde es zb wesentlich schlimmer, dass auf einer MD die music verlustbehaftet mit atrac komprimiert wird.
baltasar
Stammgast
#24 erstellt: 27. Jan 2006, 11:08
hallo,
nun , das bleibt dir ja überlassen , auf MD zu kopieren .da würde ich eher auf cd kopieren , wenns möglich ist.


[Beitrag von baltasar am 27. Jan 2006, 11:08 bearbeitet]
Luicypher
Stammgast
#25 erstellt: 01. Feb 2006, 13:16
Tach
@maxa: ich bitte um Aufklärung, warum hält die Platte länger als eine CD? Oder meinst du die Abspielsicherheit, weil Abspielgeräte dauerhafter verfügbar sind?

Für mich hat die Platte einen wesentlichen Vorteil: Das Cover ist größer!
Eine To Mega Therion von Celtic Frost oder Live after Death von Maiden ist imo per CD einfach nicht so schmuck.

Gruss, Jan.

Btw: Was ich allerdings noch nicht ergründen konnte, ist der Unterschied zwischen der CD und der LP bei Floodland von den Sisters of Mercy; die LP klingt für mich satt und druckvoll, die (ebenfalls originale) CD einfach entäuschend. Habe ich eine "vermurkste" CD erwischt? Gibt es sowas überhaupt?
baltasar
Stammgast
#26 erstellt: 01. Feb 2006, 14:01
@lucipher:
es ist nicht ungewöhnlich , dass LPs besser klingen als die CD-fassung . oft wurde hier nicht sorgfältig gemastert . das gleiche hab ich auch bei einer anderen sisters-LP und anderen alben . auf CD zum weghören!
das geht aber auch umgekehrt. eric clapton -platten klingen eher dumpf im gegensatz zur cd .
uherby
Inventar
#27 erstellt: 01. Feb 2006, 17:32
@00gurke,


ich finde es zb wesentlich schlimmer, dass auf einer MD die music verlustbehaftet mit atrac komprimiert wird.


Vorausgesetzt, du hast ein sehr gutes MD-Deck (Atrac 4.5) und eine sehr gute HiFi-Kette, ist die Aufnahmequalität zur CD rein hörtechnisch nicht mehr wahrnehmbar. Es sei denn, du schaust auf nen Meßschrieb.

Ich setze z.B. noch folgende Medien ein:

1. Vinyl - ich liebe sie und das ganze Procedere
2. CD - einfache Handhabung und sehr einfache Erstellung von eigenen Musik-CD's per mp3-Files
3. Tapedeck - nur noch selten, dennoch nach wie vor bei pfleglicher Behandlung und Lagerung ein interessantes Medium
4. seit Neuestem MD's - total begeistert, fasziniert noch mehr als CD's. Hat sehr viele Vorteile, die die CD einfach nicht bieten kann

Von fehlendem Stereoklang kann ich wahrlich nichts feststellen. Ganz im Gegenteil, es gibt Vinylpressungen, die in der Dynamik und Auflösung um einiges besser rüberkommen, als CD's.

uherby


[Beitrag von uherby am 01. Feb 2006, 17:35 bearbeitet]
maxa
Stammgast
#28 erstellt: 01. Feb 2006, 18:25

Luicypher schrieb:
Tach
@maxa: ich bitte um Aufklärung, warum hält die Platte länger als eine CD? Oder meinst du die Abspielsicherheit, weil Abspielgeräte dauerhafter verfügbar sind?



Es geht hier um das Thema, dass die Aluschicht in der CD durch Sauerstoff und Wasserstoff langsam aufgelöst wird. Die Haltbarkeit der bisherigen CD's schätzt man auf 20-50 Jahre (selbst bei sehr guter Pflege). Eine Schallplatte hält wesentlich länger. Bei CD-R sind es teilweise nur 5 Jahre, wie ich auch schon feststellen mußte. Natürlich ist dieser Punkt nicht so wichtig, aber erwähnenswert.
Luicypher
Stammgast
#29 erstellt: 02. Feb 2006, 09:22
Moin allerseits
@maxa
Hm, das erinnert mich ein bisschen an die Sommerloch-Ente vor ca. 3 Jahren, wo gesagt wurde, dass die meisten CD's nach rd. 25-30 Jahren unabspielbar werden. Meines Wissens ist da aber nichts dran; man ist kurz nach dem Alarmmeldungen a la "rettet eure CD-Sammlungen" wieder zurückgerudert. Des Pudels Kern war die Aussage eines BASF-Technikers, der sinngemäß sagte: "Wir wissen nicht wie lange eine CD bei normaler Lagerung hält..."; zwar haben Tests in Klimakammern ergeben, dass die CD's zuweilen Schaden nehmen können, aber das war im statistisch irrelevanten Bereich. Fakt ist, dass gerade die CD's aus den Anfangszeiten Anfang der achtziger Jahre öfter mal unter Ausfallerscheinungen litten, das lag aber an den falschen Lacken, die verwendet wurden und ist sehr schnell korrigiert worden.

Insofern würde ich behaupten, unter normalen Bedingungen (Temperatur, Luftfeuchte, UV-Einstrahlung, mechanische Beanpruchung) sind Ausfälle nur Einzelfälle, daraus eine allgemein gültige Aussage über die Haltbarkeit zu treffen, scheint mir gewagt. So ist z. B. weder bei mir noch im Bekanntenkreis, als wir über das Thema diskutierten, eine einzige CD unter den o. g. Bedingungen (weder original noch kopiert) ausgefallen. Und da sprechen wir schon von rd. 1500 CD's. Zugegeben, die ältesten sind von 1984-1985, da wurde der Schutzlack schon angepasst. Bei den gebrannten sind Rohlinge aller Colour und Qualität verwandt worden.
Wenn CD's allerdings häufig direkter Sonneneinstrahlung ausgesetzt werden, sieht die Sache anders aus, da gebe ich dir recht; bei vielen Rohlingen kann man quasi zugucken, wie sie verrotten.

Gruss, Jan.
richi44
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 02. Feb 2006, 09:45
ich habe noch rund 10 CDs aus der allerersten Zeit, also von 1982 und da hatte ich bisher noch keinen Ausfall. Allerdings liegen die nicht irgendwo rum, sondern sind im geschlossenen Schrank im Wohnzimmer, ohne Licht.
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