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Feuchte Sache....

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floydian
Stammgast
#1 erstellt: 13. Nov 2003, 13:43
Hallo,

was haltet ihr von Nassabspielgeräten?
was ist dran an dem gerücht, dass man sie danach niemehr trocken abspielen kann? Verbessert sich die quali erheblch oder bleibt sie relativ gleich?
fragen über fragen...
cr
Moderator
#2 erstellt: 13. Nov 2003, 14:06
Ich habe alle naßgereinigt. Man kann sie nie mehr trocken spielen, ohne ein verstärktes Knacksen zu hören. Es sei denn, man wäscht sie mit einer Schallplattenwaschanlage.
Grund: Der Staub wird durch das Nassreinigen tiefer in die Rille geschwemmt und bleibt dort, wenn man trocken spielt.
Bernd
Stammgast
#3 erstellt: 13. Nov 2003, 14:16
das führt jetzt wieder zu einer heftigen Diskussion. Ich spiele seit 35 Jahren nass mit einem Lencoclean. Negative Auswirkungen hatte ich noch keine. Knistern wir erheblich reduziert, auch statische Aufladung. Die meisten Platten-freaks spielen aber trocken ab. Ob ich heute noch einmal damit anfangen würde: eindeutig ja! Neben dem Knistern vermindert sich die Reibung und die Temperatur an der Nadel. Das angebliche Aquaplaning der Nadel halte ich für absoluten Nonsens. Schließlich wird nicht triefnass, sondern feucht abgespielt. Gebrauchte Platten vom Flohmarkt oder die ausgemusterten von Bekannten lasse ich grundsätzlich zweimal nur mit dem Lencoclean durchlaufen. Es ist kaum zu glauben, was sich im Laufe der Jahre so alles in den Rillen abgesetzt hat.
Wovon ich abraten muss: Der Lencoclean-Nachbau der Firma Wittner lässt soviel Flüssigkeit auf die Platte laufen, dass dort Wasserberge/Ringe mit einer Höhe von rund 2 mm entstehen. Darin schwimmt die Nadel dann wirklich.

Nassgefahrene Platten kann man auch wieder trocken abspielen, allerdings erst nach einer gründlichen Wäsche.
Der feine Staub, den es in jeder Wohnung gibt (das hat mit mangelhafter Plattenpflege nichts zu tun), setzt sich beim Trocknen halt fester ab, als wenn er einfach nur trocken abgesetzt ist.

Jetzt hab ich wieder 200 Feinde mehr, aber ich stehe dazu, aus Überzeugung!
Putenbraten
Gesperrt
#4 erstellt: 13. Nov 2003, 14:59
201 Feinde mehr .
Ich denke das es schlauer ist etwas Geld in ein vernünftiges System zu stecken.Gute Phonovorstufen verringern ebenso das Rauschen, genauso ein Systemupgrade.
Ich kenne wirklich niemanden der Nass abspielt. Und ich denke das Nassabspielen einfach antiquiert ist.
Früher gab es halt keine High-End Systeme und da hat es vielleicht Sinn gemacht.Heute ist es einfach Unsinn.
Lieber trocken spielen und dann alle paar Jahre die Platte
mit einer Waschmaschine reinigen.
Aber naja, so sehe ich das halt.
Holger
Inventar
#5 erstellt: 13. Nov 2003, 19:25
Hallo floydian,

Wer einmal nass gespielt hat, sollte so weitermachen. Wer’s nie gemacht hat, sollte nicht damit anfangen – ganz einfache Sache.
Ich betreibe seit 25 Jahren hochwertige Geräte und habe 2500 Platten, und nass gefahren habe ich nie.
Ich bin auch sehr aktiv in DER Plattenspieler-Fangemeinde überhaupt, der Analogue Audio Association (http://www.aaanalog.de), und auch dort findet man kaum Nassfahrer. Und in meiner Mailingliste Vinyl-Lebt mit über 400 Mitgliedern ebenso. Und die Redakteure in den nationalen und internationalen Zeitschriften, die sich noch um hochwertige Analog-Wiedergabe bemühen – keine Nassfahrer. Und wenn’s wirklich das Nonplusultra wäre, wäre es doch heute Standard, oder nicht ?.
Die meisten Argumente pro Nassfahren sind ja längere Lebensdauer der Nadel, geringere Abnutzung der Platte und verringertes Knistern.
Aber : Was nützt mir die lang lebende Nadel, wenn die Guimmis der Nadelaufhängung durch die permanente Feuchtigkeit schneller als normal altern ?
Und : Ein richtig eingestelltes System auf einer sauberen Platte nutzt die Rille kaum ab. Die Platte, die extrem oft gehört wird, erleidet mehr Schaden durch das sehr häufige aus-der-Hülle-heraus-und-wieder-hinein-Stecken.
Und : Saubere Platten – also gewaschene ! – knistern und knacken auch nicht. So zumindest die Erfahrungen, die ich in meinem nicht gerade kleinen analogen Bekanntenkreis machen durfte.
Für Platten, die „normal“ gehört werden, gilt : Alle ein bis zwei Jahre mal eine Wäsche, danach eine frische Innenhülle, vor dem Abspielen mal mit einer Karbonbürste drüber, die Nadel schon sauberhalten – das reicht.
Wer’s nicht glaubt, kann sich meine alten aber gut gepflegten Schätzchen gerne mal anhören.
floydian
Stammgast
#6 erstellt: 13. Nov 2003, 19:41
holger, du hast mich überzeugt. - Hände weg vom nassabspielen...
Bernd
Stammgast
#7 erstellt: 14. Nov 2003, 13:51
Hallo Putenbraten,

ich habe absolut nichts dagegen einzuwenden, wenn jemand seine Platten trocken abspielt. Aber in Bezug auf Deine Aussage zu Phono-Vorstufe und Tonabnehmer bin ich nicht Deiner Meinung.
Phono-Vorstufe: Die kann kein Rauschen verringern, wenn es bereits vom Tonabnehmer geliefert wird. Sie soll genau das verstärken, was ihr angeboten wird. Neben der Musik ist das auch das Grundrauschen der Platte und auch das Knistern.
Tonabnehmer: da ist es ähnlich. Wenn ich dem Tonabnehmer bzw. dem Diamanten ein Staubkörnchen in den Weg lege, dann führt das zu einer Auslenkung, welche als Knistern hörbar ist. Wenn er das nicht täte (einige Körnchen und Fuseln schiebt er auch vor sich her), wäre er schlecht und könnte auch keine hohen Töne übertragen. Ich gehe noch weiter und behaupte: Je besser der Tonabnehmer, desto mehr Störgeräusche durch Staub und Rillenunebenheiten überträgt er.
Also, Feind Nr. 201, bitte Kriegsbeil begraben. Ich gehöre ja ohnehin zu einer Minderheit.

An Holger: Ich schätze Deine sachkundigen Beiträge und Deine freundliche, hilfsbereite Art. Aber zu behaupten, dass der Gummi im Nadelträger nass wird, ist wohl leicht übertrieben? Dann müssten ja wahre Wassermassen auf der Platte liegen - so um 2 mm - und die Unterseite des gesamten Tonabnehmers baden gehen.
Hab mich übrigens mal bei Shure erkundigt. Die haben mir mitgeteilt,dass der Alterungsprozess des Gummis in erster Linie auf das Ozon in der Umgebungsluft zurückzuführen sei.

Und noch eine Frage an Alle: Wo sind die vielen Lencoclean, die zwischen 1970 und 1980 verkauft wurden? Bitte schenkt mir einen!
Putenbraten
Gesperrt
#8 erstellt: 14. Nov 2003, 14:36
Hi Analogi.
Da muß ich dir leider wiedersprechen.Ich habe ca.1000 Platten und auch eine Hochwertige Anlage.
Ich habe schon sehr viel Elektronik gehabt und habe stetig
aufgerüstet. Daher kann ich mit Sicherheit sagen das bessere Elektronik auch die Störgeräusche verringert.
Ich habe ein 1000€ MC System und das hat sich um Meilen gegenüber meinem alten MM verbessert.Ebenso hat sich die Aufrüstung meiner Vorstufe mehr als bezahlt gemacht, auch in der Hinsicht auf gerringer gewordene Nebengeräusche.
Eine bessere Systemkonstrucktion bietet halt auch eine genauere abtastung und ausschließung von nicht gewollten Nebengeräuschen.
Putenbraten
Gesperrt
#10 erstellt: 14. Nov 2003, 14:40
Ups.
Bernd
Stammgast
#11 erstellt: 14. Nov 2003, 15:13
Putenbraten

Jetzt mal ohne Ironie, ich bin ja lernfähig (was das wieder für Folgekosten nach sich ziehen kann..):

Wie schafft es der Supertonabnehmer, um die Staubkörnchen herumzukommen, ohne dass es Störgeräusche gibt?

Wie kann der Vorverstärker das Rauschen verringern, welches auf der Plattenrille systembedingt bereits drauf ist, ohne Dreck und andere Rückstände? Viele Platten sind doch auf einem analogen Tonband aufgenommen und geschnitten. Das rauscht. Folglich kommt das Rauschen auch bei der Pressung auf die Platte. Darüber hinaus ist die Plattenoberfläche bzw. die Rille mikroskopisch rauh, was auch zu Rauschen führt. Das ist dann weg, wenn ich eine hochwertige Anlage habe? Woher weiß denn der Vorverstärker, ob es ich um höchste Töne eines Beckens oder um Rauschen handelt?

Die Diskussion hat jetzt zwar nichts mehr mit Nass- oder Trockenabspielen zu tun, aber es interessiert mich. Könnte meine Anlage ja möglicherweise noch aufwerten.
aberlouer
Inventar
#12 erstellt: 14. Nov 2003, 15:28
@Holger:
"Wer einmal nass gespielt hat, sollte so weitermachen."

Widerspruch. Ich habe Ende der 70er angefangen nass abzuspielen. Das ging so bis Ende der 80er. Ab da habe ich die neuen Scheiben nur noch trocken und die älteren nass abgespielt. Mit zwei Headshells ging das noch ganz gut. Seit Frühjahr dieses Jahres wasche ich alle ehemals nassen Platten und spiele nur noch trocken. Bei 20-30 Platten Waschleistung pro Woche bin ich dann so ca. Ostern 04 fertig
Und das lohnt sich auf jeden Fall.
Holger
Inventar
#13 erstellt: 14. Nov 2003, 18:54
@analogi
Ich habe ja nicht von „nasswerden“ gesprochen, sondern von permanter Feuchtigkeit, der der Tonabnehmerkorpus mit allem, was drin ist – bei Metallen kann’s da auch zu Korrosion und Rost kommen, siehe die FAQ auf der van-den-Hul-Webseite) – ausgesetzt ist, wenn er nur einen Millimeter über der Flüssigkeit schwebt.

>> Wie schafft es der Supertonabnehmer, um die Staubkörnchen herumzukommen, ohne dass es Störgeräusche gibt?<<
Rumkommen kann er nicht, das ist klar. Aber die letzten Körnchen und Flusen, die nach einer Reinigung mittels Karbonfaserbürste vor dem Abspielen noch übrigbleiben, kann er „wegräumen“, ohne darüber zu stolpern, was ein Geräusch verursachen würde. Deshalb stehe ich so auf hart aufgehängte MCs wie das SPU oder das EMT oder das DL 103 R, die räumen so was mit ihren 25 bis >30mN Auflagekraft einfach weg.
„Mimosen“ mit ultrascharfen Superhyperultraspezialschliffen, die nur mit 12,5 mN gefahren werden dürfen, stolpern da natürlich jedes Mal, diese Erfahrung habe ich z.B. mit dem ehemals legendären AKG P8 ES Nova. v.d.H. machen dürfen. Als ich dann auf ein Benz Glider umgestiegen bin, welches mit 22 mN betrieben wird, war das vielleicht eine Offenbahrung.
Und heute, mit den oben genannten MCs – ich beschreibe es nicht gerne so, aber die Stille zwischen den Tracks hat mit entsprechend gepflegten Platten „CD-Qualität“.

@aberlouer
Ist schon klar. Aber ich wollte nicht gleich mit „zweigleisig fahren“ bzw. umfangreichen Plattenwaschaktionen kommen, das schreckt erst mal nur ab, und da bin ich gerne mal fürs Simplifizieren.
Bernd
Stammgast
#14 erstellt: 14. Nov 2003, 19:56
Danke Holger, das mit dem Auflagedruck leuchtet mir ein. Das mit der Feuchtigkeit nicht, denn die Raumluft hat den gleichen Feuchtigkeitsgehalt 1 mm über der Platte wie 1 m über der Platte. Ist vielleicht auch ein bisserl Altersstarrsinn bei mir. Nicht weitersagen: Wenn es nicht so ein Aufwand wäre, die ganzen Platten zu waschen...
Holger
Inventar
#15 erstellt: 15. Nov 2003, 19:30
Mein Gedanke war, dass die Feuchtigkeit viel eher in den TA eindringen kann, weil a) dieser nur knapp über einer permanenten Flüssigkeitsschicht schwebt (kann man mit Raumluft also nicht vergleichen) und b) die Flüssigkeit auch noch so konzipiert ist, dass sie schneller verdunstet, also kann sie auch viel eher im System wieder kondensieren.

Kennst Du den "Cheap Thrill", den ich hier öfter mal proklamiere (http://www.vinyl-lebt.de/home-vl1024/html/die_waschseiten.html) ?
Das Prinzip praktiziere ich mit neuen Gebrauchten oft so kurz nebenbei, bevor in die Platten dann mit dem gleichen Plattensopieler abspiele (geht leider nicht so gut mit Subchassisplayer).
Ist überhaupt nicht aufwendig und bringt prima Resultate.
Bernd
Stammgast
#16 erstellt: 15. Nov 2003, 19:52
Hallo Holger,

hab schon verstanden, wie Du das gemeint hast. erstens ist´s bei mir durchaus eine Portion Überzeugung (weil bisher gute Erfahrungen gemacht), zweitens wird es einige Wochen dauern, bis ich alle Platten gewaschen hab. Mit e i n e r hab ich´s probiert und Erfolg gehabt. Die wird jetzt trocken gespielt.
Nadelnachgiebigkeit und Auflagedruck: Ich besitze ein Shure V15III und ein Rega Elys. Ersteres auf einem dual 510, zweiteres auf einem TD 320. Jetzt hab ich mich mal umgesehen, was so in den erschwinglichen Preislagen angeboten wird, z. B. Grado Prestige Green oder Red bzw. Ortofon Vinylmaster Red. Die Compliance ist dort mit 30 angegeben, also auch recht hoch und der Auflagedruck mit 1,5. Sooo weit entfernt vom shure ist das dann auch nicht. Was tun?
Holger
Inventar
#17 erstellt: 15. Nov 2003, 22:38
Das Problem beim Dual 510 ist sein leichter Arm, der gestattet im Prinzip nur Systeme mit relativ hoher Nadelnachgiebigkeit.
Ähnlich der TP 16 III vom TD 320 der ersten Generation.
Der TP 16 IV (nicht-wechselbares Armrohr) verträgt niedrigere Compliance-Werte, da könnte man z.B. mal ein Denon DL 110 probieren, ein High-Output-System, mit dem ich im Moment gerade wunderbar höre.

Oder ist es vielleicht sogar ein TD 320 Mk. II oder III, mit Tonarm TP 90 ?
Der wäre namlich bestens für ein DL 103 geeignet, weil er eine hohe eff. Masse hat.
Bernd
Stammgast
#18 erstellt: 16. Nov 2003, 09:55
Hallo Holger,

jetzt hat sich aus dem Thema "Nassabspielen" die Umrüstung eines Dual oder thorens ergeben.
Den Thorens betreibe ich vorerst weiter mit dem Rega-System. Es ist übrigens ein Thorens TD 320 III. Ich bin mit dieser Kombination echt zufrieden. Bei dem Dual macht mir Dein Hinweis in einem anderen Tread Sorgen, dass bei den früheren hochnachgiebigen tonabnehmern die Nadel schlingert und damit Schaden anrichtet.
Werde mich zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal vertrauensvoll an Dich wenden, damit wir das Thema hier mal beenden können. Ich werde in den nächsten Tagen wenig Zeit zum Antworten haben.
cr
Moderator
#19 erstellt: 16. Nov 2003, 16:01
Für mich waren Schallplatten erst durch Nassabspielen beim Abhören mit Kopfhörer erträglich. Dennoch würde ich niemandem zum Nassreinigen raten, weil das Ganze so umständlich ist, vor allem, wenn man dann mal aufhören will.
Da ich schon seit nunmehr bald 15 Jahren keine Schallplatten mehr habe, hat sich für mich das Thema ohnehin erübrigt.
Funkster
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 17. Nov 2003, 14:09
Nass abspielen und reinigen bitte nicht vergleichen.
Da gibt es sicher einen Unterschied.


[Beitrag von Funkster am 17. Nov 2003, 14:09 bearbeitet]
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