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Hochwertige Nadel = mehr Störgeräusche?

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joba
Stammgast
#1 erstellt: 03. Jan 2008, 14:14
Hallo miteinander,

ich lese immer wieder in Beiträgen, daß Nadeln mit feinerem Schliff mehr Störgeräuasche Produzieren als solche mit einfacherem Schliff. Ich habe ehrlich gesagt eine andere Beobachtung gemacht. Zur Auswahl standen eine MC-9, ein SHURE V15III, ein AT110, ein AT-95 und ein ELAC 792E. Alles eliptische Schliffe aber in unterschieleichen Qualitätsstufen.

Das Beste von den Systemen ist eindeutig das MC9 (alle Systeme wurden mit den gleichen Platten aber auf verschiedenen Plattenspielern benutzt). Es produziert deutlich die beste Auflösung ohne Verzerrungen und mit den wenigsten Störgeräuschen. Es ist tatsächlich so, daß Knackser eher in den Hintergrund treten im Vergleich zu den anderen Systemen. An zweiter Stelle folgt das Shure V15. Gleiche Auflösung aber mehr Störgeräusche. Etwa gleich auf sind AT110 und ELAC 792E wobei die beiden Systeme unterschiedlicher im KLang nicht sein könnten. An letzter Stelle das AT95.

Also bei mir heisst es wohl eher je hochwertiger desto weniger Störungen. Ausser Konkurrenz konnte ich übrigens auch mal das Ortofon Vero auf Thorens TD320 testen. Habe es mal geliehen bekommen. Spielt aber in einer ganz anderen Liga. Hier jedenfals waren Störgeräusche und Verzerrungen, die ich auch mit dem MC9 noch gehört habe, nochmals reduziert.

Habt ihr ähnliche beobachtungen gemacht? vllt mit den gleichen systemen.

joba
Hörbert
Moderator
#2 erstellt: 03. Jan 2008, 23:16
Hallo!

Es gibt zwei Möglichkeiten Störgeräusche zu reduzieren, zum einen die einen möglichst scharfen Schliff zu verwenden (Gyger II oder Contact Line sind da schon sehr gut) oder aber ein System mit Rundnadel zu fahren (z.B. ein Denon DL 103) beide male werden Störgeräusche deutlich reduziert. Allerdings hängt das bei scharfen Schliffen auch mit einer möglichst exakten Justage und mit der Güte des verwendeten Tonarmes zusammen, wobei ich die Erfahrung gemacht habe das Tonarme mit dynamisch geregelter Auflagekrafteinstellung (Linn Ekos, Linn Ittok, Rega RB 300, u.s.w.) in der Regel ein besseres Ergebniss erzielen als Tonarme mit statischer Auflagekrafteinstellung. (Vivid I/II, Rega RB 250 u.s.w.) Auch sollten die Werte bezüglich der eff. Masse des Tonarmes mit den Systemparametern möglichst gut zusammenpassen, das veringert die Auswirkung von Störgeräuschen nochmals erheblich.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 03. Jan 2008, 23:17 bearbeitet]
HerEVoice
Stammgast
#3 erstellt: 05. Jan 2008, 05:45
Hi Hörbert

Deine Aussage bezüglich der Störgeräuschreduzierung durch Verwendung scharfer Schliffe kann ich nicht so recht nachvollziehen. Bei sphärischen (~15µm) Diamanten leuchtet es mir ein, tauchen diese doch nicht so tief in die Rille ein, nähern sich also nicht dem Rillengrund. Anders bei scharfen Schliffen wie z.B. vdH (~4µm). Kommen diese doch dem Rillengrund sehr nahe und damit auch dem Staub, der sich auch unter der Verwendung einer Carbonfaserbürste von dort nicht entfernen läßt. Der Störgeräuschpegel sollte eigentlich zunehmen. Warum elliptische Verrundungsradien, die dazwischen liegen also höher sitzen, hier die problematischsten sein sollen, eine andere Interpretation läßt deine Aussage für mich nicht zu, finde ich für mich nicht eingängig.
Muß dazu sagen das ich keine Erfahrung mit diesen Rillengrundspürhunden habe bei denen noch dazu bei ungenauer Justage die Gefahr besteht die Platte neu zu schneiden.
Würde mir aus o.g. Gründen auch nie einen solchen Abtaster zulegen. Auf das bißchen mehr an Hochtoninformation das man diesen Abtastern nachsagt kann ich dann gerne verzichten.

Grüße
Herbert


[Beitrag von HerEVoice am 05. Jan 2008, 05:54 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#4 erstellt: 05. Jan 2008, 14:39
Hallo!

@HerEVoice

Das eine Abtastnadel mit schärferem SAchliff und geringen Verrundungsradius am Plattengrund schleift ist eine geläufige Fehlinterpretation die durch die Falsche Vorstellung zustande kommt daß eine elliptische Nadel längs in der Rille sitzen würde. Wichtig für das Abtastergebniss ist vielmehr daß die Flanken der Abtastnadel schmal sind, somit ist klar daß die Ellipse quer in der Rille sitzen sollte. Größere Diamantsplitter können nicht so tief in die Flanken eintauchen und somit einen Teil der gespeicherten Informationen gar nicht erst abtasten. Rundnadeln desgleichen, allerdings haben diese den Vorzug der relativen Justageunempfindlichkeit. Günstige Systeme mit elliptischem Schliff haben zudem oftmals verkantet sitzende Diamanten die sehr viel eher eine Beschädigung der Schallplatte hervorrufen als Systeme mit Spezialschliffen und entsprechendem Preis. Im übrigen haben abgenutzte Abtastnadeln abgeschliffene Flanken und tauchen deswegen bis zum Rillengrund, deswegen ist das erste Zeichen einer Abnutzung -lange bevor es zu Verzerrungen kommt- ein erhöhter Störpegel. Bei sehr günstigen Systemen würde ich eher auf eine Rundnadel setzen, elliptische Schliffe sind da eher eine Augenwischerei die als Werbeargument herhalten kann aber im Endeffekt recht wenig bringt, zumeist ist da schon der Diamantsplitter recht groß und das Material des Nadelträgerröhrchens recht grob, die Diamanten sind zudem zumeist gefasst und oftmals eher schlecht als recht eingeklebt. Ab ca 80-100 Euro kann man m.E. langsam zu dem einen oder anderem System mit elliptischem Schliff greifen.

MFG Günther
HerEVoice
Stammgast
#5 erstellt: 07. Jan 2008, 07:20
HI

@ Hörbert

Danke für deine Ausführungen. Sind mir soweit geläufig vor allem wie die Ellipse in der Rille sitzt. Etwas anderes macht wenig Sinn. Insofern ist das keine Fehlinterpretation durch falsche Vorstellung meinerseits. Darf ich aus deiner Aussage schließen das scharfe Schliffe mit geringeren Verrundungsradien (vdH,~4µm) als die der Ellipsen nicht tiefer eintauchen als diese (FL,~8µm)? Sich also nicht mehr dem Rillengrund nähern und damit der Möglichkeit sich Störgeräusche (z.B. Knistern) einzufangen?
Die Erkenntnis das diese nicht tiefer sitzen wäre mir neu, das sich dadurch Störgeräusche einstellen können nur eine Befürchtung meinerseits? Hat durchaus einen Hintergrund.
Möchte mir einen neuen Abtaster zulegen. Gibt es in drei
Schliffvarianten: Sphärisch,SFL,vdH. würde zum SFL greifen.
Da dieser aber geringer verrundet ist (6µm) als mein jetziger (8µm), der problemlos läuft, habe ich oben beschriebene Befürchtung. Damit würde ich mich nicht abfinden wollen. Unbegründet?

Grüße
Herbert


[Beitrag von HerEVoice am 07. Jan 2008, 07:23 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#6 erstellt: 07. Jan 2008, 11:50
Hallo!

Der Verrudungsfaktor bezieht sich m.W. eigentlich auf die Flanke der Ellipse, je schärfer dieser ist um so besser die Abtasteigenschaften und um so größer natürlich auch die Abnutzungsrate voin Schallplatte und Nadel. Dine Abtanstnadel mit schärferem Schliff taucht natürlich tiefer in die Rillenflanke ein und ist gerade bei abgespielten Schallplatten oftmals noch von Vorteil falls diese vorher vorwiegend mit Rundnadeln abgetastet wurde. Zwar war weder die Rillenbreite bei Schallplatten noch die Rillentiefe jemals international genormt aber es gab und gibt bestimmte Konventionen die in der Regel auch eingehalten werden. Kein Hersteller von Abtastsystemen würde absichtlich einen Diamantspitter verwenden der zu schmal für die Rille ist und somit nicht mit den für die Abtastumg relevanten Flanken in die Rillenflanken eintaucht. Der einzige mir bekannte Fall eines scharfen Schliffes der wirklich zu einer direkten Beschädigung der Schallplatten führte war ein V.d.h.-System in den 80gern daß daraufhin vom Markt genommen wurde, -durch einen Produktionsfehler hatte es eine Compliance von nahe null-. Entscheidend für die Störrate des Abtastvorganges sind neben dem Schliff natürlich auch die Führungseigenschaften des Tonarmes und die Relation der eff. Masse desselbigen mit der Compliance des Tonabnehmers. Falls die Compliance deutlich zu niedrig oder zu hoch ist könen sich relativ harmlose Knackser recht stark bemerkbar machen und die Tonarm/Tonabnehmerkombination relativ leicht aus dem Tritt bringen. Zu den Führungseigenschaften des Tonarms wäre noch zu sagen daß bei sehr leichgängigen Lagern und passender Compliance des Tonabnehmers bedenkenlos auch sehr scharfe Schliffe ohne übermäßige Plattenabnutzungen benutzt werden können während man bei etwas trägerem Verhalten des Tonarmlagers eher moderate Schliffe bevorzugen sollte. Die Untergrenze bei Zeitgenössischen Tonarmen für schärfere Schliffe würde ich in etwa beim Rega RB-300 ansetzen, Testplatte für die Antiskatingeinstellung, Tonarmwaage und einige Justageerfahrung einmal vorrausgesetzt. Tonarme mit dynamischer Auflagekrafteinstellung haben bezüglich der Platten- und Abtastnadelabnutzung bei schärferen Schliffen ebenfalls einige Vorzüge da die Plattenverwellungen und somit die Auflagedruckveränderungen eine etwas geringere Rolle spielen als bei einem Tonarm mit statischer Auflagekrafteinstellung. Das sind natürlich nur meine eigenen Erfahrungen die ich im laufe der Jahre mit der Materie gemacht habe, ich möchte mein Erkenntnissstand nicht als absolut hinstellen, auf Nummer sicher gehtst du natürlich mit einer Rundnadel was die Abnutzung der Schallplatten betrifft, -korrekt eingestellte Auflagekraft vorrausgesetzt, Antiskating spielt dann keine allzukritische Rolle. Bei Schallplatten bis ca. 1960 lohnt sich im übrigen ein sehr scharfer Schliff weniger da diese Produkte vorwiegend für einem Usermarkt gemacht wurden in dem die Rundnadel dominant war.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 07. Jan 2008, 11:52 bearbeitet]
u.tapper
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 07. Jan 2008, 19:16
Hallo,

wo ist ein retipped Audio Technica OC-9 MC mit Shibata-Schliff anzusiedeln?

Gruß

Reinhard
HerEVoice
Stammgast
#8 erstellt: 07. Jan 2008, 20:38
Hi

@ Hörbert

Danke für die ausführliche Antwort. Hast dir echt Mühe gegeben. Wird ein EMT TSD 15 "Stripped" SFL. Arm siehe Profil. Rechnerisch passt es. Laß mich überraschen.

Grüße
Herbert
Hörbert
Moderator
#9 erstellt: 08. Jan 2008, 01:16
Hallo!

@HerEVoice

Wie ich sehe hast du ein SME 3009 III, (ich selbst habe neben anderen Tonarmen auch ein SME 3009 II imp.) diese Tonarme haben Messerlager. Wenn diese Messerlager in einen sehr guten Zustand sind ist die Verwendung scharfer Schliffe eigentlich unbedenklich. Allerdings rate ich bei einem weniger guten Zustand der Lager von allzuscharfen Schliffen (Gyger II und vdH II) grundsätzlich ab, da hier die Klangqualität doch erheblich leiden kann. Vom Aufbau der Auflagekrafteinstellung her sind diese Tonarme im übrigen mit ihrem Reitergewich weder reinrassige statische Tonarme noch gehören sie zu den dynamischen Typen, SME eben.

@u.tapper

Das ist eine interessante Variante, was hat dich das Retipping gekostet und wo hast du es machen lassen? Ich habe hier noch ein OC-9 mit abgebrochenem Nadelträger rumliegen, das könnt ich ja mal ebenfalls Retippen lassen. Shibatea ist ein recht scharfer Schliff, ähnlich dem Technics Quad-Schliff und war eigentlich zum Abtasten von Quadroschallplatten konzipiert. Mit einem gutem Tonarm sicher ein interessantes Klangerlebniss.

MFG Günther
HerEVoice
Stammgast
#10 erstellt: 08. Jan 2008, 02:59
Hi

@ Hörbert

Arm ist zwar alt, fast 30 Jahre aber immer behandelt wie ein rohes Ei, wie grundsätzlich eigentlich alles was ich so besitze. Das die Nylon Messer abgenutzt sein könnten kann ich mir weniger vorstellen.
Thema Antiskating:
Da ich eine Gehörmäßige Einstellung für wenig zielführend halte (Vertraue meinen Ohren nicht so recht) und mir eine genaue Justage bei einem solchen Schliff sehr angebracht erscheint (Habe mich bisher daran gehalten die Antiskatingkraft wie die Auflagekraft einzustellen) kommt mir folgendes in den Sinn:
Habe drei Testplatten: Image,Phönix und dhfi 2.
Nehme Image, Kanalidentifikation. L&R sollten eigentlich gleich geschnitten sein. Hoffe ich mal, da das dritte Signal mittig ertönt. Wenn ich nun ein Voltmeter hernehme und an den LS Klemmen der Endstufe die Signalstärke abnehme (So stelle Ich auch meine Balance ein) und beide Kanäle, R&L durch Zu-Abnahme der Antiskating pegelmäßig einander angleiche müßte es doch eigentlich passen? Bessere Idee/Vorgehensweise?


Grüße
Herbert


[Beitrag von HerEVoice am 08. Jan 2008, 03:39 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#11 erstellt: 08. Jan 2008, 13:38
Hallo!

Falls du neben dem Multimeter noch über ein 2 Kanal Oszi verfügst gehts sehr viel exakter mit einem 1 Khz Sinus der eigentlich auf jeder Testplatte drauf sein sollte. Allerdings kann man bei dem SME das Antiskating ohnehin nur sehr begrenzt Feineinstellen. (Jedenfalls beim 3009 II imp.) Magnetische oder Federkrafteinstellungen sind da sehr viel Flexibler. Also sollte die Methode mit dem Multimeter schon ausreichend sein. Im Endeffekt mußt du eben über die Auflagekrafteinstellund oder das Kontergewicht Feintunen, wobei du den vom Systemhersteller angegebenen oberem oder unteren Grenzbereich nicht überschreiten solltest da sonst die Abnutzung von Schallplatten und System bei Überschreiten des oberen Grenzwertes recht schnell zunimmt und bei Unterschreitung die Gefahr einer irreparabeln Beschädigung der Schallplatten und der Abtastnadel besteht da in diesem Falle die Abtastnadel unkontrolliert in der Rille schlackert und schlägt. Sonst gibts eigentlich nichts zu beachten. Ausser bei dem Aspekt der ungleichmäßigen Abnutzung ist Antiskating Technisch gesehen neben dem VTA und dem Nadelazimuth ein eher unkritischer Parameter, Klanglich sieht das selbstverständlich von System zu System anders aus, einige reagieren auf einen oder mehere dieser Parameter recht stark andere garnicht und das hängt offenbar nicht mit dem Schliff zusammen. Wirklich kritische Parameter sind die Justage und die Auflagekraft, da solltest du vor allem dein Augenmerk drauf richten.

MFG Günther
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