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Thorens TD 160 Modifizieren

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Autor
Beitrag
jogi-beer
Neuling
#1 erstellt: 25. Jan 2008, 17:14
Hallo Leute

Habe einen Thorens TD 160 MK I mit TP 16 Arm
Volgende Sachen sollen Modifiziet werden

Die Zarge
Die Netzleitung
Das NF Kabel

Wer kann mir Helfen

Viel Grüße

Jogi-Beer
Hörbert
Moderator
#2 erstellt: 25. Jan 2008, 18:25
Hallo!

Beim Austausch der Phonokabel solltest du auf die Kabelkapazität achten, gute Phonokabel haben eine Kabelkapazität von nicht mehr als 50 bis 80 Pikofarad/Meter. Bei einem Wert von 50 Pikofarad/Meter ist laut der Spezifikation den allermeisten Magnetsysteme eine Länge vom 1,5 Metern zulässig, bei höherer Kapazität des Phonoübertragungskabels ist das Kabel entsprechend kürzer zu halten. Gesamtkapazitätswerte des Phonoübertragungskabels von über 165 Pikofarat sind ungünstig und möglichst zu vermeiden. Hoffe dir geholfen zu haben.

MFG Günther
jogi-beer
Neuling
#3 erstellt: 25. Jan 2008, 23:42
Hallo Günther

Sorry hab mich wohl etwas schlecht ausgedrückt.
Wollte nicht wissen vieviel Pikofarad optimal sind sondern schlicht und einfach , mit Welchem Hersteller von NF Leitungen der TD 160 MK I Perfekt Läuft.
Ich hoffe auf deine Erfahrungswerte zurück greifen zun können

MFG

Jürgen
Hörbert
Moderator
#4 erstellt: 26. Jan 2008, 08:50
Hallo!

Sorry aber-, ohne Kentnisse der Technischen Zusammenhänge solltest du nicht einfach rumexperimentieren. Das führt im schlimmsten Falle zu noch einem verbasteltem Thorens bei Ebay. Gerade bei Phonokabel sind die relevanten Parameter bestens bekannt, Abtastsysteme sind im Prinzip Wechselstromgeneratoren die auf Fehlanpassungen recht übel reagieren. Der optimale Bereich ist recht schmal und wird im wesentlichen durch die beiden Parameter Induktion und Kapazität bestimmt. Während die Kabelinduktion bei den üblichen Phonokabellängen weitgehend ausser Acht gelassen werden kann muß man leider mit den Kapazitätswerten durchaus rechnen, ein recht gutes Kabel für deinen Zweck wäre z.B. dieses, -falls dich die Farbe nicht stört- : http://www.media-hal...eterware-p-2674.html Damit geht gut 1,5 Meter. Falls dir der Preis zu hoch erscheint kannst du auch fast ebensogute Ergebnisse mit RG 58/U erzielen allerdings ist das RG 58/U ein vergleichsweise starres Kabel das bei einer Verwendung als Phonokabel einige Probleme machen kann. Dafür ist der Meterpreis (Mono) recht attraktiv, er beläuft sich auf ca. 50-60 Cent.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 26. Jan 2008, 11:37 bearbeitet]
Rillenohr
Inventar
#5 erstellt: 26. Jan 2008, 20:21
Warum wollen eigentlich so viele Leute ihr Gerät "modifizieren"?
Das beste, was man so einem Dreher antun kann, ist, ihn korrekt zu justieren und zu warten (Subchassis, Tonarm, Lager).
Schon fertig und jede Menge Geld gespart.
wastelqastel
Inventar
#6 erstellt: 26. Jan 2008, 23:12

Warum wollen eigentlich so viele Leute ihr Gerät "modifizieren"

Verstehe ich auch nicht
Die wenigsten haben die Lautsprecher Oder alles andere was nötig ist um solche Veränderungen überhaupt zu bemerken (Vor allem das eigene OHR)
Alles nur MITLÄUFER;: Die später sagen ich habe diese und selle Modifikation durchgeführt ich habe den BESTEN
Grüsse Peter


[Beitrag von wastelqastel am 26. Jan 2008, 23:14 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#7 erstellt: 27. Jan 2008, 00:34
Hallo!

Ich gehe mal davon aus daß es sich bei dem alten Phonokabel um eines der damals beliebten Exemplare mit 5-Pol Stecker handelt, die Zarge ist wahrscheinlich Optisch verheizt und das Netzkabel wohl abgerissen. Schließlich würde doch niemand auf den Gedanken kommen ein funktionierendes Netzkabel daß legendlich einen einfachen Elektromotor speist aus anderen als aus Reparaturgründen zu tauschen. Desgleichen gäbe es keinen Grund eine gut erhaltene Zarge zu wechseln. Schließlich würde das gesamte Gerät sonst unnötigerweise entwertet und wäre hinterher unmöglich noch für einen vernünftigen Preis zu verkaufen falls man sich mal verbessern will, schließlich ist ja ein TD 160 lange nicht das Ende der Fahnenstange sondern bloß ein guter Mittelklasse-Plattenspieler.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 27. Jan 2008, 00:35 bearbeitet]
ronmann
Inventar
#8 erstellt: 27. Jan 2008, 00:48
Meine Erfahrungen damit:
Tausch des Cinchkabels: Ergebnis: unhörbar, aber optisch schick
Tausch der Zarge gegen eine wirlich schöne aus Nadelholz. Ergebnis: Leider hörbar, aber es sah gut aus. Habe es schnell wieder zurück gebaut. Die originale Zarge ist so schlecht nicht. Eher würde ich etwas gegen die Resonanzanfälligkeit der dünnen Bleches tun
Über ein geändertes Netzkabel brauchen wir nicht reden. Sinnlos, aber sieht gut aus.
Lieber mal einen Ölwechsel machen oder einen Scheu bauen, wenn man unbedingt basteln will.
Bei Phonosophie bekommt man 4fach verchromte Federn für´s Subchassis, die zu mehr Dynamik verhelfen sollen. Der Bass meines Thorens war nicht so der Hit, keine Ahnung ob er dadurch straffer wird.
HerEVoice
Stammgast
#9 erstellt: 27. Jan 2008, 04:55
Hi

Da ich nicht bereit bin meinen Thorens jemals abzustoßen habe ich ihn aus folgendem Grund wie beschrieben "verbastelt":
Da ich keine Möglichkeit habe ihn an die Wand zu bringen, wo ein Dreher normalerweise hingehört und nicht bereit bin mehrere hundert/tausend€ für ein, in meinem Falle mehrere, "Tonmöbel" auszugeben, steht dieser ca.20cm von dem monströsen re Fullrange Monitor, der auch mal gefordert wird, auf zwei Lagen gefüllter LP Boxen, auf einer die ganze Länge einnehmenden, durch Klebepads getrennten, Arbeitsplatte zwischen den LS.
Mir ging es nicht um Klangtuning sondern Schall/Trittschalldämmung.
Auf dieser Platte vier quadratische Verbundpflastersteine, auf jedem in der Höhe verstellbare AT606 zur Nivellierung des Chassis/Plattentellers, nun kann ich auch meinen Phonopre drunterschieben. Aus opt. Gründen eine Glasplatte draufgelegt, darauf auf Spikes, den 126er.
Zum Umbau:
Jeden freien qcm² der Bodenwanne, Chassisplatte, Tonarmbrett und neu lackierter Orginalzarge/Schwingchassis, natürlich von innen, mir einer Kombination aus Bitumen/0,5cm Schaumstoffmatten aus dem LS Bau zugepflastert. Die Justierschraubtöpfe mit Vogelsand gefüllt. Damit das Chassis auch wirklich frei schwingen kann und nicht durchs Phonokabel daran gehindert wird: "Verlegung der Cichbuchsen des SME" auf die Rückseite der Zarge, Verbindung Tonarm/Cinch durch Tonarminnenkabel. Das Netzkabel blieb unangetastet.
Auf dem Plattenteller Spectra und Filzmatte kombiniert zum schnellen Plattenwechsel bei laufendem Teller.
Klingt dennoch lebendig und nicht wie man jetzt logischerweise schlußfolgern würde irgendwie totgedämpft.
Das was ich erreichen wollte habe ich erreicht. Nun kann auch eine Horde Sumoringer sich stampfend auf den Kampf vorbereiten. Oder ich allein und/oder andere einfach mal nur tanzen.

Grüße
Herbert


[Beitrag von HerEVoice am 27. Jan 2008, 05:02 bearbeitet]
Rillenohr
Inventar
#10 erstellt: 27. Jan 2008, 10:28

ronmann schrieb:
Die originale Zarge ist so schlecht nicht. Eher würde ich etwas gegen die Resonanzanfälligkeit der dünnen Bleches tun


Meinst du das Deckblech mit der Beschriftung? Wer mal eines entfernt hat mit Heißluft, höchster Vorsicht und viel Geduld, zweifelt aber entschieden, dass das Blech in irgendeiner Weise für Resonanzen verantwortlich sein könnte.


[Beitrag von Rillenohr am 27. Jan 2008, 14:35 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#11 erstellt: 27. Jan 2008, 14:22
Hallo!

Modding ist m.E. ein Hobby an sich daß - in diesem Falle-, nur zufällig mit HiFi zusammenfällt. Es erstreckt sich von Computern in transparententen Kisten bis zum Autospoiler. Einem Modder das Modden ausreden zu wollen ist ebenso unmöglich wie einen Kabelklanghörer vom Gegenteil zu überzeugen. Alles was einem da übrigbleibt sind vernünftige Ratschläge um eventuellen Schaden in Grenzen zu halten.

MFG Günther
Rillenohr
Inventar
#12 erstellt: 27. Jan 2008, 14:54
Ein wahres Wort Günther. Der Input für das "Hobby" Modding kommt halt meistens von Leuten, die damit Geld verdienen möchten.
Ein Forum wie dieses hat ja, wenigstens in meinen Augen, auch die Funktion der Aufklärung. Insofern sollte es technisch weniger ausgebildeten Leuten helfen, Geld zu sparen bzw. effizient auszugeben.

Also kann man nicht oft genug betonen, dass die Musik dort "spielt", wo Schwingungen umgewandelt, nicht wo sie transportiert werden. Die Mindestanforderungen für den Transport sind ja recht bescheiden und ohne großen finanziellen Aufwand zu realisieren.

ronmann
Inventar
#13 erstellt: 27. Jan 2008, 15:26


ronmann schrieb:
Die originale Zarge ist so schlecht nicht. Eher würde ich etwas gegen die Resonanzanfälligkeit der dünnen Bleches tun



Meinst du das Deckblech mit der Beschriftung? Wer mal eines entfernt hat mit Heißluft, höchster Vorsicht und viel Geduld, zweifelt aber entschieden, dass das Blech in irgendeiner Weise für Resonanzen verantwortlich sein könnte.


So ein Plattenspieler fängt ja gern Schall aus der Luft und vom Boden ein. Deshalb gehört z.B. die Haube am Thorens entfernt. Und um mal zu testen wo der Schall am leichtesten in den Thorens eindringt, kann man einfach mal während der Wiedergabe am Laufwerk rumklopfen. (Nicht am Tonarm ) Und siehe da, schon leichteste Berührung am Blech führt zu einem satten Geräusch aus dem Lautsprecher.
Rillenohr
Inventar
#14 erstellt: 27. Jan 2008, 15:47

ronmann schrieb:
Und siehe da, schon leichteste Berührung am Blech führt zu einem satten Geräusch aus dem Lautsprecher.


Passiert das auch, wenn du vorher an den Wasserhahn gegriffen hast. Vielleicht bist du nur elektrisch aufgeladen.

Im Ernst, man kann viele Einflüsse simulieren und feststellen, dass schwingungsmäßig irgendetwas passiert. Aber wer fummelt schon während des Musikhörens am Gerät herum. Viele Diskussionen bezüglich Schwingungen gehen von Extremsituationen aus, die es im normalen Betrieb gar nicht gibt. Es sei denn, jemand wohnt über einer Hammerschmiede oder in einem Bahnwärterhäuschen.

Hörbert
Moderator
#15 erstellt: 27. Jan 2008, 15:58
Hallo!

Das beste Gegenmittel gegen Trittschall und ähnliche Störungen ist immer noch eine Wandhalterung. Im übrigen habe ich mittlerweile zwölf Plattenspieler/Laufwerke, nach meinen Erfahrungen hat die Bauart der Zarge, ja das gesamte Laufwerk recht wenig Einfluß auf das Gesamtergebniss, sofern es seiner Hauptaufabe den Teller mit konstanter Geschwindigkeit zu drehen ausreichend nachkommt. Gegenüber dem Einfluß von System und Tonarm ist der Anteil des Laufwerks am Gesamtergebnis m.E. bei ca. 10% anzusetzen.

MFG Günther
Rillenohr
Inventar
#16 erstellt: 27. Jan 2008, 16:09
Das sehe ich auch so. Nicht einmal Spikes bringen bei einem Thorens etwas, außer Optik.
Und was die Haube angeht, da gibt es m.W. Untersuchungen, dass deren Einfluss sich erst bei sehr hohen Pegeln bemerkbar macht. Wenn es so weit ist, stört der Nachbar vermutlich mehr.

ronmann
Inventar
#17 erstellt: 27. Jan 2008, 16:38
Die Thorens-info-Seite sagt:
1.Das Laufwerk
2.Der Tonarm
und erst an 3.Stelle entscheidet der Tonabnehmer über guten Klang. Naja egal.
Wenn ich laut höre und den Plattenspieler berühre, merkt man geringste Vibrationen am Plattenspieler, die die Lautsprecher dort einkoppeln. Das könnte zu Rückkopplungen führen. Wieviel das nun wirklich ausmacht weiß ich nicht, aber es vermittelt kein gutes Gefühl.
pioneeer
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 27. Jan 2008, 17:09
Moin zusammen,
ich bin froh, das in diesem Teil des Forums die Wahrheit gesprochen wird. Ich habe unlängst mit einem Beitrag gegen verschlimmbesserung sehr viel Unwillen auf mich gezogen . Allerdings ist die Glaskolbenfraktion da wohl noch militanter .
Ich mag meine Geräte im Originalzustand.
Gruß Michael
Hörbert
Moderator
#19 erstellt: 27. Jan 2008, 19:12
Hallo!

@ronmann

Den Rückkoppelungstest hast du schon gemacht? Falls du ihn noch nicht kennst, er geht so: Verstärkervolumeregeler auf null stellen und Verstärker auf Phono schalten. Bei ausgeschaltetem Plattenspieler den Tonarm auf eine aufgelegte Schallplatte legen und den Verstärker langsam hochdrehen. Sobald rückkoppler zu hören sind wieder zurückdrehen. Falls der Aufstellort des Plattenspielers gut gewählt wurde sollen bis deutlich über die 2 Uhr Stellung keine Rückkoppler zu hören sein. Mindestens aber 12 Uhr sollten Machbar sein. Ansonsten solltest du den Aufstellungsort neui überdenken. Daß ein Laufwerk soviel Einfluß haben soll ist meiner Meinung nach auf dem Mist der Hersteller gewachsen. Natürlich haben Entkoppelungskonzepte wie ein Subchassis einigen Einfluss bei der Störunterdrückung (deswegen nehme ich ja unter anderem einen Faktor von ca. 10% an) aber eine größere Rolle gerade bei der Störfesatigkeit hat m.E. die richtige Aufstellung.

MFG Günther
HerEVoice
Stammgast
#20 erstellt: 27. Jan 2008, 20:35
Hi

Übers modden kann man ja denken wie man will, wenn wie bei mir beim Klopftest auf das Schwingchassis es aus den Lautsprechern tönt und sich Trittschall auf dieses und den Abtaster überträgt und der Plattenspieler zudem noch, da nicht anders machbar!!!, dem Schalldruck ausgesetzt ist kommt man schon ins Grübeln und zum Handeln. Ich habe dies nicht des moddens Willen getan, alle anderen Geräte sind unverbastelt. Es hat was gebracht, beim Klopftest herrscht auch während des Abspielens Totenstille und er läßt sich bein Tanzen (Jawohl! auch das kann man vor seiner Anlage und nicht nur mit fledermausgleich gespitzten Ohren davorsitzen) nicht mehr aus der Ruhe bringen.
Den Spitzentanz beherrsche ich nicht.


Und was die Haube angeht, da gibt es m.W. Untersuchungen, dass deren Einfluss sich erst bei sehr hohen Pegeln bemerkbar macht. Wenn es so weit ist, stört der Nachbar vermutlich mehr


Betreibe ihn grundsätzlich, auch bei "Vollgas", mit geschlossener Haube. habe bisher keinen negativen Einfluss bemerkt. Du meintest höchstwahrscheinlich: Stört es den Nachbarn vermutlich mehr. In meinem Falle bin ich mir da nicht ganz sicher.

Grüße
Herbert


[Beitrag von HerEVoice am 27. Jan 2008, 20:38 bearbeitet]
Rillenohr
Inventar
#21 erstellt: 27. Jan 2008, 20:56

HerEVoice schrieb:
... beim Klopftest auf das Schwingchassis es aus den Lautsprechern tönt... bein Tanzen...


Du klopfst auf das Schwingchasssis? Dann kannst du ja gleich auf das Headshell klopfen.

Klar, Tanzen ist natürlich eine besondere Herausforderung. Da kommt es dann auf ein korrekt abgestimmtes Schwingchassis und auf eine entsprechende Aufstellung an. Ich würde so eine Situation zu den Extremsituationen zählen, an die m.E. ein Konstrukteur eines Hifi-Plattenspielers für die gute Stube eigentlich nicht zu denken braucht. Ich kenn mich da nicht so gut aus, aber für Disco-Betrieb gibt es sicher speziellere Produkte (?).



HerEVoice schrieb:
Du meintest höchstwahrscheinlich: Stört es den Nachbarn vermutlich mehr.


Nee, nee, ich meinte schon, dass der Nachbar stört. Der steht dann nämlich draußen auf der Matte und leutet Sturm.



[Beitrag von Rillenohr am 27. Jan 2008, 21:07 bearbeitet]
ronmann
Inventar
#22 erstellt: 27. Jan 2008, 21:25
Tanzen ist doch eigentlich zu niederfrequent, das kann das Subchassis kaum filtern, da es unter seiner Eigenfrequenz liegt.
HerEVoice
Stammgast
#23 erstellt: 27. Jan 2008, 21:42
Hi


Du klopfst auf das Schwingchasssis? Dann kannst du ja gleich auf das Headshell klopfen.


Na,Na, Da besteht ja wohl noch ein Unterschied. Bei der Zarge war es auch nicht anders. Und das man dieses unterdrücken kann liest du ja gerade.


Klar, Tanzen ist natürlich eine besondere Herausforderung. Da kommt es dann auf ein korrekt abgestimmtes Schwingchassis und auf eine entsprechende Aufstellung an. Hängt auch davon ab, wie viele Leute tanzen. Ich würde so eine Situation zu den Extremsituationen zählen, an die m.E. ein Konstrukteur eines Hifi-Plattenspielers eigentlich nicht zu denken braucht. Ich kenn mich da nicht so gut aus, aber für Disco-Betrieb gibt es sicher speziellere Produkte (?).


Als ich den Plattenspieler erwarb ( mit 21 Jahren, 1981 ) hatte ich das Aufstellungsproblem noch nicht. Dies ergab sich erst vor ein paar Jahren. Ich mochte mich, da viel mit ihm erlebt, nicht von ihm trennen. Natürlich gibt es noch einen 1210er, der wird es aber erst wenn meiner irreparabel ist. Also mußte/wollte ich ihn meinen Bedingungen anpassen.
Als Disco-Betrieb würde ich meine Hörgewohnheiten auch nicht bezeichnen, obwohl das Wohnzimmer auch mit Lichttechnik ausgestattet ist. Wenn die Stimmung dementsprechend ist passierts ganz einfach. Das ein Hersteller daran eigentlich nicht zu denken braucht sehe ich nicht so. Denn schließlich handelt er mit dem Plattenspieler als Mittler, mit Emotionen/Musik und da kann es vorkommen das genau das passiert, als sichtbarer Ausdruck von Emotionen. Darauf sollte er sich einstellen oder geht es bei HiFi nur noch max. ums Füßewippen?

Grüße
Herbert


[Beitrag von HerEVoice am 27. Jan 2008, 21:45 bearbeitet]
Rillenohr
Inventar
#24 erstellt: 27. Jan 2008, 22:05
@Herbert

Disco-Betrieb war natürlich etwas überspitzt formuliert. Klar tanzen die Leute ab und zu. Es gibt natürlich immer ein Mehr und ein Weniger. Wenn Tante Frieda und Onkel Schorsch sich zum Schneewalzer die Hand reichen, dann wird das wohl so ziemlich jeder Plattenspieler verkraften. Wenn 20 Paare auf 20 Quadratmeter Roch'n'Roll tanzen sieht es wieder anders aus. Das ist klar.

Aber, ehrlich gesagt, ich weiß nicht, was ihr für Probleme mit euren Klopftests habt. Habe gerade diese Diskussion zum Anlass genommen und selbst etwas geklopft. Und zwar auf die originale Zarge meines TD150 (die ist nur halb so dick wie die eines TD160) mit original Kugeltonarm, orignal Federn, original Tonarmstütze, orignal Drehknöpfen usw. Alles an dem Gerät ist sorgfältig justiert. Ich habe dann extra den Kopfhörer aufgesetzt und mit dem Knöchel geklopft, auch auf das obere Blech - natürlich nicht auf das Tonarmbrett!!

Was soll ich sagen, ich hör nichts. D.h. ich höre natürlich das Holz, aber ich höre nichts, das AUS dem Kopfhörer käme. Irgendwann wird man wohl schon etwas hören, aber ich werde mich hüten...
Was habt ihr für Mühlen?

@ronmann

edit. Die Eigenfrequenz des Subchassis ist im allgemeinen etwa um 4 Hz . Kann man durch verstellen der Federn natürlich beeinflussen. Trittschall ist m.W. ein Spektrum, das bis 100 Hz oder so reicht, kommt wohl immer auf die Gegebenheiten an. Das Schwingchassis kann natürlich nur die Eigenfrequenz optimal filtern, wie es eben gerade eingestellt ist. Für Disco-Betrieb gab es von Thorens soviel ich weiß Gummi-Elemente statt der Federn (für TD125, TD126 ??), die waren anders abgestimmt.



[Beitrag von Rillenohr am 27. Jan 2008, 22:25 bearbeitet]
ronmann
Inventar
#25 erstellt: 27. Jan 2008, 22:23
also mein TD165MK2 hat es nicht gemocht wenn ich stampfend durch den Raum gelaufen bin. Dass du nix gehört hast beim Klopfen verwundert mich. Vielleicht hättest du am Verstärker auf "Phono" stellen sollen
Rillenohr
Inventar
#26 erstellt: 27. Jan 2008, 22:26

ronmann schrieb:
...Vielleicht hättest du am Verstärker auf "Phono" stellen sollen ;)




Wohnst du in einem Altbau?
ronmann
Inventar
#27 erstellt: 27. Jan 2008, 22:30
Fachwerkhaus ca. 250Jahre alt und leider mit Gipskartonwänden.
Rillenohr
Inventar
#28 erstellt: 27. Jan 2008, 22:34
Wären dann Filzpantoffeln mit weicher Fellfütterung ("Bärensocken") nicht die günstigere Lösung, als so einen schönen Plattenspieler völlig umzubauen?

ronmann
Inventar
#29 erstellt: 27. Jan 2008, 22:39
Gut dass ihr so weit weg seit und mich nicht steinigen könnt. Platten auf DAT überspielt und Thorens verkauft. Aber ein wenig vermisse ich ihn und werde irgendwann wieder einen Plattenspieler haben. Das geschah damahls aus finanz. Gründen.
HerEVoice
Stammgast
#30 erstellt: 28. Jan 2008, 03:57
Hi

ronmann schrieb:

Vielleicht hättest du am Verstärker auf "Phono" stellen sollen


ebenfalls

Rillenohr schrieb:

Was soll ich sagen, ich hör nichts. D.h. ich höre natürlich das Holz, aber ich höre nichts, das AUS dem Kopfhörer käme. Irgendwann wird man wohl schon etwas hören, aber ich werde mich hüten...
Was habt ihr für Mühlen


TD 126 III.
Da hat es gereicht, wenn es zur Sache ging, die Haube zu schließen. Die Eigenfrequenz liegt um es genau zu sagen bei 5HZ. Das es Gummielemente gibt? wußte ich nicht, mir sind nur Federn unterschiedlicher Härtegrade bekannt, um z.B. auch einen DV 505 auszufedern.

ebenfalls Rillenohr:

Wären dann Filzpantoffeln mit weicher Fellfütterung ("Bärensocken") nicht die günstigere Lösung, als so einen schönen Plattenspieler völlig umzubauen?


Wo ist das Problem? Von außen sieht man bis auf die bei dieser Gelegenheit, er war eh komplett zu demontieren, neu angebrachte Lackierung ( Der Nextelbezug wird halt mit der Zeit unansehnlich ), jetzt RAL Mitternachtsblau :), Zarge weiterhin schwarz und bis auf die verlagerten Cinchbuchsen, die sind hinten und die Spikes, sind kleine, passten genau statt der Filzfüße in die vorgesehene Aufnahme, NICHTS. Er "schwebt" jetzt 2cm oberhalb der Glasplatte. Nur das Gewicht hat zugenommen. Kann ja nicht von Schaden sein. Irgendetwas vergurkt? Denke ich nicht. Er ist weiterhin schön. Jetzt sogar noch schöner. Und teuer war es ganz und gar nicht. Selbstklebende Dämpfungsplatte, Cinchbuchsen/Stecker jeweils zwei Stück etwas L-Aluprofil, ein paar cm Innenkabel das wars, max 50€. Besser angelegt als in Filzpantoffel die mich in meiner Bewegungsfreiheit
einschränken würden.

Grüße
Herbert
Rillenohr
Inventar
#31 erstellt: 28. Jan 2008, 09:49

HerEVoice schrieb:

Wo ist das Problem?


Ich sehe auch keines, zumindest was den Thorens angeht. Wenn es in einer Altbauwohnung massive Probleme mit dem Plattenspieler gibt, zudem mit einem Schwingchassis-PS wie einem TD160, dann liegt das Problem wohl weniger am Gerät, vielmehr an der Umgebung. Außer die oben angeführte Wandbefestigung bleibt wohl nicht viel an Gegenmaßnahmen übrig. Spikes, Teermatten, dickes Zargenmaterial und was es alles gibt, dürften dann auch nicht viel bringen. Die Frage ist ja immer: was bringt eine Modifikation?

Was die Veränderungen an deinem Gerät angeht, die du beschreibst, die hören sich mehr nach Restaurierung als nach Modifizierung an. Mit Modifizierung war ja anfangs die Zarge als solche gemeint, da gibt es ja aufwändige Bauvorschläge, ferner die Netzleitung und das NF-Kabel. Auch da gibt hochpreisige Angebote auf dem Markt.

edit: Habe selbst auch schon eine ganze Reihe Zargen aufgearbeitet, die es optisch nötig hatten, und sogar mit Cinch- und Netzbuchsen versehen. Das sind zwar faktisch Modifikation, aber nicht im klangverbessernden Sinne. Wir diskutieren hier im Form ja ständig über Klangverbesserungen. Für den eingeschfleischten Highender und Modding-Fan sind zusätzliche Buchsen eher Klangverschlechterungen, weil diese Leute Übergangswiderstände im Nano- und Piko-Bereich hören. Ich selbst halte Buchsen an der Zarge durchaus für sinnvoll, weil sie das Handling vereinfachen und die Unfallgefahr mindern. Wenn ich sowieso eine alte Zarge abschleife, neu furniere oder lackiere, dann kommt es mir auf zwei, drei Löcher für Buchsen auch nicht mehr an.


[Beitrag von Rillenohr am 28. Jan 2008, 10:07 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#32 erstellt: 28. Jan 2008, 11:08
Hallo!

Die Grenzen zwischen Restauration und Modding sind ohnehin schwimmend, ich selbst habe so z. B. einen Technics SL-150 auf dem seit einiger Zeit ein Linn-Ittok LVII Tonarm sein Werk tut, der vorher verbaute SME 3009 imp. hat mir absolut nicht zugesagt. Auch einen Micro-Seiki DQX-500 habe ich zur Zeit mit einem Rega RB-300 ausgerüstet, zur gegebenen Zeit wird der allerdings entweder durch einen MA-505 oder durch einen MAX-237 ersetzt, je nachdem was ich eher erwerben kann. Ob man das nun als Modding sehen will oder nicht bleibt jedem selbst überlassen. Allerdings acht ich immer auf die Rückbaubarkeit meiner Umbauten. Schließlich will ich bei einem eventuellen Weiterverkauf den Originalzustand möglichst wieder herstellen können, die Geräte haben schlussendlich ja auch einen gewissen Sammlerwert.

MFG Günther
Rillenohr
Inventar
#33 erstellt: 28. Jan 2008, 13:08
Mit einer Modifikation will ich die technischen Eigenschaften eines Gerätes in irgendeiner Weise verbessern. Bezeichnend ist, dass viele Leute dies auch bei Neugeräten in Betracht ziehen, außer bei Plattenspielern z.B. auch bei CD-Playern.
Mit Restauration will ich ein altes Gerät wieder nutzbar machen, neben der Funktion soll am Ende auch die Optik stimmen und an ein Neugerät erinnern. Die meisten, der bei eBay privat vertickten Thorense sind restaurationsbedürftig. Da kommt man gar nicht umhin, Hand anzulegen.


[Beitrag von Rillenohr am 28. Jan 2008, 14:21 bearbeitet]
DieSaege
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 05. Feb 2008, 13:54
...jetzt muss ich hier auch mal eine Frage loswerden.

Ich würde mir gerne eine neue Zarge für meinen Thorens bauen. Nicht weil ich mir eine Klangverbesserung dadurch erhoffe, sondern nur wegen der Optik und weil ich eben gerne bastel.
Ich möchte mir den Klang des Drehers natürlich nicht verschandeln...
Hat denn die Zarge überhaupt einen Einfluss auf den Klang? Und wenn ja, wie sehr? Gehts hier um Nuancen, die schon fast in den Voodoo-Bereich fallen, oder sind es massive Veränderungen? Der Thorens ist ja nun eine Subchassis Konstruktion, also von Gehäuse entkoppelt... Und wenn ich das richtig sehe, es sei dazu gesagt das ich ein absoluter Neuling in Sachen HiFi bin, braucht ein Plattenspieler keinen Klangkörper.
Es würde dem Dreher doch nur "gut tun" in eine massivere Zarge gebaut zu werden, oder sehe ich das völlig falsch?
Rillenohr
Inventar
#35 erstellt: 05. Feb 2008, 14:07
Sicher sehen das andere Leute ganz anders, ich bin der Meinung, dass die Zarge eine ziemliche Voodoo-Komponente darstellt. Sie muss gewisse Mindestanforderungen erfüllen bezüglich der Stabilität. Das Gerät soll sicher stehen. Dafür braucht es aber keine 5cm dicken Balken mit Bleifüllungen oder Granitrahmen vom Steinmetz.
Es ist ein wenig anders bei einem Masselaufwerk, wenn die pure Masse für die Schwingungsdämpfung zuständig ist.

"... braucht ein Plattenspieler keinen Klangkörper."

Nöö, er hat ja keine Saiten. Und der Klang kommt später aus den Boxen.



[Beitrag von Rillenohr am 05. Feb 2008, 15:08 bearbeitet]
DieSaege
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 05. Feb 2008, 19:45
...schön.
Bin ja mal gespannt ob sich die Fraktion, die das ganz anders sieht, hier auch noch zu Wort meldet.

Ich fang die Tage jedenfalls mal an zu sägen und zu hobeln. Wird bestimmt schick. Hab mir heute das Holz ausgesucht, ein sehr schönes dunkles afrikanisches Hartholz. Sehr schwer und, geschliffen und eingeölt, sehr schick.

Aber jetzt erstmal

Rillenohr
Inventar
#37 erstellt: 05. Feb 2008, 20:02
Ah, sei vorsichtig mit Vollholz. Zargen sind nicht umsonst aus Spanplatte, MDF oder Multiplex. Vollholz arbeitet und hat schon so für manche Enttäuschung durch späteren Verzug gesorgt. Afrikanisches Hartholz ist sicher besser als Buche aus dem Baumarkt.
Ich zähle mich ja auch zur Bastlerfraktion. Ich nehme dann aber meistens die Originalzarge und furniere diese neu. Die dünne Bodenplatte stört mich im übrigen auch, weshalb ich sie gerne durch eine solide Platte ersetze, aber mehr der Optik und der Solidität halber, nicht um einen besseren Klang zu erzielen.

DieSaege
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 05. Feb 2008, 20:23
...ich hab das bedacht, das Holz arbeitet und mich auch deshalb für das afrikanische Hartholz entschieden. Das arbeitet so gut wie gaaar nicht mehr.
Hab auch überlegt ob ich die original Zarge funieren soll, aber komplett selber bauen macht dann doch mehr Spass.

Die Presspappen Bodenplatte ist wiklich eine Schande

Ich poste ein paar Fotos, wenn er ferig ist...
...und meld mich dann zwei Jahre später nochmal und gebe Rückmeldung ob sich die Zarge doch verzogen hat

Rillenohr
Inventar
#39 erstellt: 05. Feb 2008, 21:05
Na dann viel Spaß beim Gehrungen sägen und Leimen.

silberfux
Inventar
#40 erstellt: 05. Feb 2008, 23:45
Ja der Thorens Boden Pappedeckel ist einer der wenigen, aber absolut unverständlichen Schwachstellen dieser HiEnd-Produkte. Aber zum Glück kann man sie relativ einfach ersetzen, außer beim 126...

Gruß von Silberfux
Blackfriar
Schaut ab und zu mal vorbei
#41 erstellt: 06. Feb 2008, 08:35

Rillenohr schrieb:
Sicher sehen das andere Leute ganz anders, ich bin der Meinung, dass die Zarge eine ziemliche Voodoo-Komponente darstellt. Sie muss gewisse Mindestanforderungen erfüllen bezüglich der Stabilität. Das Gerät soll sicher stehen. Dafür braucht es aber keine 5cm dicken Balken mit Bleifüllungen oder Granitrahmen vom Steinmetz.
Es ist ein wenig anders bei einem Masselaufwerk, wenn die pure Masse für die Schwingungsdämpfung zuständig ist.

"... braucht ein Plattenspieler keinen Klangkörper."

Nöö, er hat ja keine Saiten. Und der Klang kommt später aus den Boxen.

:prost


Moin, dazu habe ich mal eine sehr dumme Frage Ich bin auch relativ neu hier.
Kannst du mir den physikalischen Zusammenhang von Masse und Schwingungsdämpfung erklären ?
Bei den Thorens ist mir klar, dass die Federung etwaige Stöße nicht auf den Rest des Spielers übertragen soll. Soweit so gut.
Um ein Masselaufwerk zu " dämmen" werden ja oft spezielle und sehr schwere Racks in Kombination mit Granit/Schieferplatten/Spikes verwendet. Wenn ich den Spieler jetzt beispielsweise in einer Wohnung mit Dielenboden habe sind die Stöße/bzw. Schwingungen die dadurch entstehen doch eher langwellig. Dämpfe ich das Masselaufwerk durch extremes Gewicht werden sie kurzwellig oder bekomme ich dadurch Schwingungen ganz weg.
Ich bin verwirrt.
Rillenohr
Inventar
#42 erstellt: 06. Feb 2008, 09:10
Ich würd mal so sagen, je größer die Masse, desto mehr Energie ist nötig, um sie zum "Schwingen" zu bringen, die Frequenz mal ganz außer Acht gelassen.
Stell mal ein leeres Weinglas neben einen vollen Maß-Krug und hau ordentlich auf den Tisch, wie es sich gehört. Das Weinglas wird hüpfen, der volle Maß-Krug wahrscheinlich nicht, es sei denn...



[Beitrag von Rillenohr am 06. Feb 2008, 09:25 bearbeitet]
ronmann
Inventar
#43 erstellt: 06. Feb 2008, 22:18
Gegen eine schwingenden Dielenboden ist auch ein Thorens schlecht bewaffnet. Es geht eher darum, dass die Musik die sich zwischen 20-20000Hz abspielt und über die Lautsprecher im Raum verteilt wird, nicht wieder in den Plattenspieler bzw. die Abtastnadel rückkoppeln kann. Wie empfindlich ein Gerät ist hört man schon beim Anklopfen mit dem Fingerknöchel. Scheppert es ist es kritisch zu sehen. Deshalb baut man Plattenspieler auch nicht so schepprig wie eine 200€-CD-Spieler sondern massiver. Würde man die original-Zarge eines Thorens gegen ein aus dünnem Blech ersetzen, so wäre das sicher ein klanglicher Rückschritt. Subchassis- und Massespieler konkurieren schon seit Ewigkeiten, bei den Topgeräten scheinen sich großteils Massedinger durchgesetzt zu haben, weil Subchassisspieler trotz ihrer guten Entkopplung Wabbelbass erzeugen können. blablabla, aber das sind Sachen und Diskussionen über die man mehrere Bücher füllen könnte.
Rillenohr
Inventar
#44 erstellt: 06. Feb 2008, 23:08
Nun ja, es gibt immer Extremsituationen. Bei den meisten Leuten treffen die aber nicht zu. Bei vielen Bauvorschlägen hat man den Eindruck, das Gerät soll erdbebensicher gemacht werden. Wenn jemand Bedenken hat bezüglich der Originalzarge, so braucht man die auch nicht sofort wegzuwerfen. Man kann auch einfach mehr Befestigungspunkte für den Boden anbringen (auf den Längs- und Breitseiten nämlich), und schon ist das Gebilde um einiges stabiler.
Wer über einen labilen Dielenboden verfügt, ist wohl am schlimmsten dran. Was ich aber nicht ganz nachvollziehen kann, ist, wenn die Boxen den Spieler in Wallung bringen. Entweder, würde ich mal vermuten, haben dann die Leute einen Gehörschaden, hören meistens unter Partybedingungen oder haben den Plattenspieler völlig falsch platziert (auf oder vor der Box? :)), oder Boxen + Verstärker sind für den Raum total überdimensioniert - was bei vielen der Fall zu sein scheint, wenn man so hört, womit gehört wird.



[Beitrag von Rillenohr am 06. Feb 2008, 23:28 bearbeitet]
HerEVoice
Stammgast
#45 erstellt: 07. Feb 2008, 06:18
Hi

ronmann schrieb:

weil Subchassisspieler trotz ihrer guten Entkopplung Wabbelbass erzeugen können. blablabla,


Es war doch schon immer so das bestimmte Konstruktions- Materialeigenschaften ihren Niederschlag in den Klangbeschreibungen fanden.
Das von dir aufgeführte Bass Wabbeln bei Subch.-Spielern,
habe ich bisher nicht feststellen können, Masse=stabiles Fundament, Granit= Klingeln, Glas=Hart. schwarzer Tonarm=Dunkler Klang das ließe sich endlos fortführen. Kompl. Kokolores.
Was mich schon immer interessierte: Wie definiert sich eigentlich der "Murmelsound" den man Thorens Spielern andichtet? Hab in 21 Jahren noch nichts "murmeliges" feststellen können und kann mir darunter eigentlich so keine Beziehung zusammenreimen.

Grüße
Herbert
winne2
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 07. Feb 2008, 07:19
Moin,

es ist doch so: das eigentliche Laufwerk soll abgekoppelt werden, das kann es allerdings nur, wenn der "Unterbau" stabil ist.

Ein "Schwabbler" wie Thorens ist auf einem Holzboden nicht zu gebrauchen, der gehört auf einen stabilen Untergrund, z.B. Wand. Man darf durchaus die Zarge zum "Untergrund" dazurechnen, darauf stützt sich das Laufwerk schliesslich ab, daher darf sie ruhig massiver ausfallen, als Thorens das -aus Kostengründen- getan hat. Der Tausch der Bodenpappe gegen ein MDF oder Multplex kostet nicht viel, macht aber einen hörbar strafferen Bass, einfach mal ausprobieren, man ruiniert sich ja nicht finanziell.

Gruß,

winne2


[Beitrag von winne2 am 07. Feb 2008, 07:19 bearbeitet]
ronmann
Inventar
#47 erstellt: 07. Feb 2008, 09:11
Also bei Vergleichstests LP gegen CD war der mulmige etwas unpräzise Bass das Hauptkriterium am Plattenspieler. Die Dynamik schien etwas begrenzter, trotzalledem verströmt die Platte einen gewissen Flair. Das Subchassis war glaube ich korrekt eingestellt, egal ob Goldring/Ortofon-MM oder Audiotechnika-MC. Wobei letzteres mir noch am besten gefiel. Ich denke ich werde mal nach einen TD316 MK1 umschauen. Wenn der deutlich besser klingen sollte war´s Subchassis meines TD165 falsch eingestellt. Ansonsten
Übrigens weiß jemand welche Tellerlager in welchem 300er verbaut wurden? 10mm im 320er und im 316er 7mm? Und im 318er?


[Beitrag von ronmann am 07. Feb 2008, 09:31 bearbeitet]
Rillenohr
Inventar
#48 erstellt: 07. Feb 2008, 10:11

winne2 schrieb:

... Der Tausch der Bodenpappe gegen ein MDF oder Multplex kostet nicht viel, macht aber einen hörbar strafferen Bass, einfach mal ausprobieren, man ruiniert sich ja nicht finanziell.
winne2



Und wenn man die "Pappe" (eigentlich Weichfaserplatte) ganz weg lässt, hat man dann einen hohlen Bass? Das wäre preislich die günstigste Lösung.
Nee, nee, ich seh das wie Herbert. Sämtliche Klangbeschreibungen in dieser Hinsicht haben mehr mit dem Material als mit dem Klang zu tun.
Meine eigenen Versuche ohne, mit "Pappe", mit MDF ergaben nie irgendwelche Klangveränderungen, das sind m.E. Hirngespinste, Placebo-Effekte, Wunschvorstellungen...
Eine dicke MDF-Platte gibt eine andere Optik und vielleicht einen besseren Stand wegen des Gewichts. Außerdem kann man leichter schönere Füßchen anbringen.

torbi
Inventar
#49 erstellt: 07. Feb 2008, 10:27
Hallo Rillenohr,

das war bei meinem TD160 etwas anders, war auch mal auf dem Trip, den TD160 zu "optimieren".
Kurzfassung:
- Originalbodenplatte oder gar keine Bodenplatte -> kein Unterschied
- MDF oder RDC: Besser, strafferer Bass, würde ich empfehlen.
- Zarge mit Bitumenplatten dämpfen: Schrecklicher Klang, tatsächlich "totgedämpft", konnte ich mir nicht anhören und habs wieder rausgenommen.

Mein Tip: Bodenplatte sägen lassen, ausprobieren, fertig. Da waren wohl wirklich Kostengründe ausschlaggebend. Was noch gut ist: Diese MDF-Schreibe für den Innenteller.
Alles andere: Wartung (Ölen, Riemen, Lagerspiegel). That's it. Auch von Tonarmexperimenten würde ich im Nachhinein die Finger lassen, kostet nur Geld. Der TP16 ist schon ok, der war schliesslich auch auf dem TD125 drauf.

PS: Die Kollegen von Linn treiben das ja noch auf die Spitze, was man DA alles hören soll.


Lg, Torben
DieSaege
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 07. Feb 2008, 18:00
Hallo Torbi,

was hattest du denn für Tonarme im Test?
Hast du auch mal den TP11 mit den TP16 verglichen?

Würde mich sehr interessieren...

Natürlich interessieren mich auch die Meinungen aller anderen, die Erfahrungen mit verschiedenen Tonarmen am TD160 gemacht haben.
HerEVoice
Stammgast
#51 erstellt: 07. Feb 2008, 18:43
Hi

Torbi schrieb:
[quote Zarge mit Bitumenplatten dämpfen: Schrecklicher Klang, tatsächlich "totgedämpft", konnte ich mir nicht anhören und habs wieder rausgenommen][/quote]

Wie hört es sich denn an wenn ein Laufwerk "totgedämpft" ist?
Kannst du mal versuchen diesen Höreindruck oder doch nur eine Verquickung von Materialeigenschaften mit vorgestellten Klangeinflüssen zu beschreiben? Meiner klingt quicklebendig und wüßtest du es nicht, ich wette du würdest es [u]nicht![/u] heraushören! Schrecklich? Das wüßte ich doch gern genauer. Zumal noch ein Umstand deinen Klangeindruck trübt bzw. mehr als fragwürdig erscheinen läßt: Der durch den Um-Rückbau entstandene reichliche Zeitversatz und dessen Einfluss auf den Höreindruck. Du kannst [quote]nicht![/quote]1:1 zu Vergleichszwecken das komplexe Klanggeschehen abspeichern!
Versuch: Spiele eine dir gut bekannte Scheibe ab; Du kennst jedes Detail, jeder Einsatz eines Instrumentes kommt punktgenau, du trifftst zielsicher Rythmus/Timing, findest immer die richtige Stimmlage, könntest genau so mitsingen auch wenn es eine Frau ist, darfst bloß den Mund nicht aufmachen usw. Jetzt hebt dein Freund den Tonarm! Und? Gaukelei in sich zusammengefallen? Oder kannst du das Stück doch in allen noch erdenklichen noch so kleinen Details in Gedanken bis zum sekundengenauen Ende fortführen?
Vorher-Nachhervergleiche? Vergiß es.

Grüße
Herbert


[Beitrag von HerEVoice am 07. Feb 2008, 18:57 bearbeitet]
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