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Was macht einen guten/sehr guten Phono-Pre aus?

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jopetz
Inventar
#1 erstellt: 10. Mrz 2008, 00:37
Hallo zusammen!

Ab und an geistert mir die Überlegung durch den Kopf, ob mit einem noch bessern Phono-Pre die Welt nicht noch viel schöner wäre. Und dann lese ich technische Daten (wenn die Hersteller solche überhaupt verraten, was bei Phono-Pres offenbar eher selten ist), und frage mich dann, was eigentlich einen guten Phono-Pre ausmacht.

Vergleichsdaten gefunden habe ich bei Hormann (SUPA 3.0 SL -- den habe ich selbst) und z.B. ASR Mini Basic:

Klirr: SUPA <0,001%, ASR <0,01% (je nach Quelle auch <0,05%)
Einhaltung RIAA-Kennlinie: SUPA +/- 0,25 dB, ASR +/- 1 dB
Kanalbaweichung: SUPA +/- 0,2 dB, ASR keine Angabe
Rauschabstand: SUPA <69 dB, ASR <60 dB

Ich habe die beiden Geräte (noch) nicht im direkten Vergleich gehört -- und der ASR hat ein Netzteil, mit dem man auch einen ausgewachsenen Vollverstärker beglücken könnte -- aber die Zahlen machen mich doch stutzig. Geht man mal davon aus, dass die Werte stimmen, müsst man doch sagen, dass der SUPA der wesentlich bessere (da genauere) Phono-Pre ist, oder? Auch wenn der ASR Mini gut das doppelte kostet. Oder wo ist hier der Denkfehler?

Über sachdienliche Hinweise, was denn nun den besonders guten Phono-Pre ausmacht, würde ich mich freuen.


Jochen
doppelkopf0_1
Stammgast
#2 erstellt: 10. Mrz 2008, 09:31
Moin .

Mit Messwerten können meine Ohren nix anfangen , es zählt der Klang.
SirVival
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 10. Mrz 2008, 09:47
Hi,

die angegebenen Messwerte sind o.k. Für mich sind wichtig: Rauschfreiheit, kein Brumm bei meinen Abhörlautstärken. Klang? Was heißt schon Klang? Der Vorverstärker klingt per se nicht und darf es auch nicht. Ich will Musik hören und keinen Sound! Das bedeutet, dass dem durch den TA von der Platte abgenommenem Signal durch die nachfolgende Abhörkette nichts hinzugefügt werden darf.

Klang entsteht im übrigen in meinem Gehirn, und soweit vorhanden, auch in dee Gehirnen anderer Menschen. Das heißt aber auch, Klangwahrnehmung ist individuell verschieden und daher ist Klang objektiv nicht fassbar. Was der eine gut findet, erzeugt beim nächsten eventuell den Kackreiz.

Gruß
pha
Stammgast
#4 erstellt: 10. Mrz 2008, 09:51
Hallo Jochen,

ohne das jeweilige Messverfahren zu kennen, das den Angaben zugrunde liegt, kann man die technischen Daten verschiedener Geräte nicht vergleichen.
Gemessen an den Möglichkeiten der Schallplatten-Wiedergabe sind sicher beide Verstärker auf der messtechnisch sicheren Seite.
Wichtig ist, dass die Eigenschaften des Verstärkers (z. B. Eingangskapazität, -widerstand, Verstärkung) zu den Anforderungen des Tonabnehmers passen.

Grüße,
Peter
Hörbert
Moderator
#5 erstellt: 10. Mrz 2008, 09:56
Hallo!

@jopetz

Da ist kein Denkfehler, der Supa ist das genauere und technisch bessere Gerät. Dabei liegt das Supa noch ein ganzes Stück unter den Werten die japanische Edelvorverstärker der frühen 80ger Jahre zu bieten hatten. (z.B. Denon PRA-1000, Klirr, 0,001% bei 5 Volt Ausgangsspannung bei MC. Abweichung von der RIIA Kurve 0,2 dB-20Hz-20KHz, Eingangempindlichkeit MC 0,1 Millivolt, MM 2,5 Millivolt. Rauschabstand, MM 90dB, MC 77dB) Wenn du nach einem besseren Phono-Entzerrer ausschau halten willst schau einmal auf dem Vintage-Sektor nach einem Gerät aus der Hochzeit der Phono-Wiedergabe anstatt nach einem aktuellen Kleinseriengerät das schon alleine durch die relativ geringe Stückzahl bei besseren Werten als dein aktuelles Supa recht teuer werden kann.

MFG Günther
audiomac
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 10. Mrz 2008, 10:35
hallo jopetz

die werte (herstellerangabe nicht messwerte ?) sind doch ok

aber...

wenn man gerne etwas kaufen möchte...
einem sonst nichts mehr einfällt oder fehlt...
und man sich über einen zusätzlichen PHONO-pre wirklich freuen kann...

dann bleibt nichts weiter zu tun, als...
kaufen?
technische eckwerte gegeneinander abwägen um dann zu kaufen?
mit allen freunden und bekannten darüber zu plaudern und dann zu kaufen?

bist also auf dem richtigen weg - viel spass
jopetz
Inventar
#7 erstellt: 10. Mrz 2008, 10:46

Hörbert schrieb:
Wenn du nach einem besseren Phono-Entzerrer ausschau halten willst schau einmal auf dem Vintage-Sektor nach einem Gerät aus der Hochzeit der Phono-Wiedergabe

Hi Günther,

danke für den Tipp, es mal auf dem Vintage-Sektor zu probieren -- klingt wirklich plausibel. Das Signal würde ich dann über Tape-Out meinem Verstärker zuführen, richtig?

Hast du außer dem Denon noch einen konkreten Tipp, wonach ich ausschau halten könnte? In einem anderen Thread bin ich auf Grundig MXV 100 und MXV 7500 gestoßen -- kennst du die zufälligerweise?

Das System wäre übrigens ein AT 33-ANV, MC mit 0,3 mV Ausgangsspannung.

Danke für etwaige Tipps!


Jochen
doppelkopf0_1
Stammgast
#8 erstellt: 10. Mrz 2008, 14:23
Hi.


Hast du außer dem Denon noch einen konkreten Tipp, wonach ich ausschau halten könnte?


Vertrocknete Kondensatoren , kratzige Potis , nicht mehr beschaffbare Ersatzteile ,... .

Betrachtet man ausschliesslich die Messwerte , ist man doch manchmal recht erstaunt , wie wenig diese im Endeffekt mit dem Ergebniss (Klang) zu tun haben.


Klang? Was heißt schon Klang? Der Vorverstärker klingt per se nicht und darf es auch nicht.


Das wäre aber schön einfach , ist es aber nicht .( sonst gäbe es ja nur eine !)

Meine TAs klingen immer anders , je nach verwendeter Phonostufe.
ruedi01
Gesperrt
#9 erstellt: 10. Mrz 2008, 15:23
Nach meiner Erfahrung sind die klanglichen Unterschiede bei aktuellen und qualitativ hochwertigen Phonovorstufen relativ überschaubar.

Ich habe kürzlich von einer NAD PP2 auf einen Trigon Vanguard II gewechselt. Klanglich ist der Trigon etwas dynamischer und hat eine sauberere Hochtonauflösung. Das meine ich zumindest zu hören, beweisen kann ich es nicht, da die Unterschiede sehr gering sind.

Die Motivation für den Kauf des Neuen lag vor allem darin, dass der Trigon vielfältig einstellbar ist und mit nahezu allen TA harmoniert. Beim NAD ging nur MM oder MC. Hat das TA (wie mein altes MC9) eine sehr geringe Ausgangsspannung, dann tönt es zu leise aus den Lautsprechern.

Und die reinen technischen Daten sagen nicht viel aus. Wie schon gesagt, sind diese wegen unterschiedlicher Messmethoden der Hersteller kaum miteinander vergleichbar und im Vergleich mit dem Tonabnehmer selber sind sie ohnehin über jeden Zweifel erhaben. Wenn man sich nur mal ansieht, wie schlecht der Klirr oder die Kanaltrennung eines TA ist und wie gut das eine Phono Pre kann...

Wenn Du wirklich was Neues haben willst, dann würde ich mir einen neuen Pre zunächst mal ausleihen und gegen Deinen alten hören. Dann weißt Du, ob es sich lohnt ,im Sinne einer Klangverbesserung. Ich jedenfalls würde lieber in einen neuen TA investieren, da sind die Unterschiede durchaus nachvollziehbar, zumindest in Relation zum Preis.

Gruß

RD
SirVival
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 10. Mrz 2008, 18:11
Hi doppelkopf,

gestatte, dass ich zu deinem Statement mal heftigste Zweifel anmelde. Wahrscheinlich hörst du auch das Gras wachsen .

Gruss
Hörbert
Moderator
#11 erstellt: 10. Mrz 2008, 21:57
Hallo!

@doppelkopf0_1

Deine Meinung zu Vintagegeräte akzeptiere ich zwar, aber: Ich denke mal du hast noch nie einen Denon PRA-1000 von innen gesehen geschweige denn jemals einen besessen, Service Manual sowie Original-Ersatzteile sind immer noch problemlos über Denon zu beziehen und der verbaute Nobel (das ist der Firmenname des Herstellers) Potentiometer ist gekapselt. Im übrigen ist der Vorverstärker komplett Gleichstromgekoppelt und mit einer Bias-Regelung versehen, im gesamten Signalweg liegt nicht ein einziger Kondensator.

@jopetz
Richtig, so köntest du es handhaben, oder aber du kaufst dir irgendwan eine Endstufe dazu und betreibst das Gerät direkt.
Die Grundig MXV 100 und MXV 7500 sind legendär, allerdings konte ich bislang zu meinem Leidwesen noch keinen in die Finger bekommen. Ein weiterer Tipp wäre eine Technics SU-A4 MK II, leider äusserst selten zu kriegen, aber ebenfalls ein Phonoteil das maßstäbe setzte. Und natürlich der ultimative Tipp überhaupt Accuphase C 280V nach meiner Meinung der Vorverstärker mit dem wohl besten je gebauten Phono-Entzerrer. Auch eine reine Phono-Enzerrervorstufe gibt es von Accuphase die C 220, sie stellt im Prinzip das ausgekoppelte Phonoteil des C 260 dar, dem direken Vorläufers des C 280.

MFG Günther
jopetz
Inventar
#12 erstellt: 10. Mrz 2008, 22:15
Hallo Günther,

Hörbert schrieb:
Richtig, so köntest du es handhaben, oder aber du kaufst dir irgendwan eine Endstufe dazu und betreibst das Gerät direkt.

ja, das ginge sicher ... nur spricht meine Bequemlichkeit und die fehlende Fernbedienung dagegen.

Worüber ich inzwischen noch gestolpert bin:
Yamaha C-4 bzw. C-2 / C-2a -- kennst du (oder sonstwer hier) die Vorstufen? Gerade die C-2 soll einen exzellenten Phonozug haben.


Hörbert schrieb:
Und natürlich der ultimative Tipp überhaupt Accuphase C 280V nach meiner Meinung der Vorverstärker mit dem wohl besten je gebauten Phono-Entzerrer. Auch eine reine Phono-Enzerrervorstufe gibt es von Accuphase die C 220, sie stellt im Prinzip das ausgekoppelte Phonoteil des C 260 dar, dem direken Vorläufers des C 280.

Da fehlt dann doch das nötige Kleingeld, bzw. ich würde es dafür nicht ausgeben wollen. Zumal ich Accuphase potthässlich finde.


Jochen
Hörbert
Moderator
#13 erstellt: 10. Mrz 2008, 22:44
Hallo!

Die Yamahas hatte ich persönlich noch nicht, -weder in der Kette noch auf dem Tisch-. Allerdings habe ich die C-4 einigemale bei einem bekanten zu Gehör gekriegt. Sauberer, Verzerrungsfreier Klang, aber mehr kann ich ohne direkten Vergleich an der selben Endstufe und denselben Lautsprechern mit einem meiner eigenen Geräte leider nicht Sagen. Bezüglich Accuphase, nun das Auge hört mit, also nix für dich. Technics SU-9070 käme mir da noch in den Sinn, allerdings mit Abstrichen bei MC, nicht weil der MC-Vor-Vorverstärker nix taugt sondern weil er bei MC mit einer Empfindlichkeit von 0,06 Millivolt und mit 47 Ohm Abschlußwiderstand ausgelegt ist. Das erfordert einiges an Lötarbeit um den auf Zeitgeössische MCs mit 0,4 Millivolt und mindestens 100 Ohm Abschlußwiderstand umzurüsten.

MFG Günther
doppelkopf0_1
Stammgast
#14 erstellt: 11. Mrz 2008, 09:41
Moin.


Hi doppelkopf,

gestatte, dass ich zu deinem Statement mal heftigste Zweifel anmelde. Wahrscheinlich hörst du auch das Gras wachsen .

Gruss


SirVival: Hörst du keinen Unterschied zw. einer Transe und

einer Röhrenstufe ? Prima , da kannste ja den ganzen Tag MP3

aus dem Netz hören , ist ja kein Unterschied .

@ Günther: hab halt andere Erfahrungen mit manchen "

Vintagezeug" ( nicht Denon !) gemacht , betreibe allerdings

auch sehr zufrieden ne TVA 1 (Röhrenendstufe v. T.de

Paravincini )von `80 .

Edit :Diese hier ist z.B. eine ernstzunehmende Transistorlösung.


[Beitrag von doppelkopf0_1 am 11. Mrz 2008, 09:57 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#15 erstellt: 11. Mrz 2008, 10:14
Hallo!

@doppelkopf0_1

Mit Japanischen und Deutschem Großsaerien-HiFi der mittleren bis gehobenen Preisklasse habe ich auf dem Vintage-Sektor durchwegs gute Erfahrungen gemacht. Natürlich spielt auch die Haltung des/der Vorbesitzer zu den Geräten eine große Rolle. Geradezu fürchterliche Erlebnisse hatte ich nur bei einigen wenigen Englischen High-End Kleiserien-Kisten aus den späten 80gern die teilweise eine derartig schlechte innere Verarbeitung aufwiesen daß sie auch mit aufwändigen Restaurationsmaßnahmen nicht zu retten waren, eine Restauration wäre praktisch auf einen Neubau hinausgelaufen. Bei der Mehrzahl der Japanischen und Deutschen Gerätschaften kommt es allenfalls zum Tausch eines oder meher Schalter und zuweilen einiger kleinerer Elektrolyt-Kondensatoren. Nur ein einziges Mal waren die Kondensatoren eines Netzteiles zu ersetzen, das war ein Grundig-Vollverstärker der in einer Kneipe ca. 25 Jahre lang seinen Dienst versehen hatte.

MFG Günther
doppelkopf0_1
Stammgast
#16 erstellt: 11. Mrz 2008, 10:47
Hi Günther.

Da hab ich wohl immer nur Gurken erwischt.


Bei der Mehrzahl der Japanischen und Deutschen Gerätschaften kommt es allenfalls zum Tausch eines oder meher Schalter und zuweilen einiger kleinerer Elektrolyt-Kondensatoren


Das kann auch nicht jeder , also bei Empfehlungen für "Vintage" immer nach den Lötfähigkeiten des Ratsuchenden fragen , weil : es kann ja doch mal sein ... , und bevor jemand so aussieht.
ruedi01
Gesperrt
#17 erstellt: 11. Mrz 2008, 11:43
Die Erfahrung von Hörbert bzgl. Vintage-Geräten kann ich bestätigen...

Ich habe da auch noch so einige Schätzchen im Einsatz. Das älteste Teil ist ein alter Dual Vollverstärker (CV 1400), der ist jetzt gut 30 Jahre alt und läuft bei meinem Bruder immer noch.

Die üblichen Aussetzer von Potis und Schaltern inbegriffen. Aber er läuft. Und mit ein wenig Auswand und Geschick bekäme man das auch wieder hin.

Meine gute alte NAD-Vorstufe C 1300 (klanglich so was von gut, nicht zuletzt auch der eingebaute Phonovorverstärker!) gehört auch dazu. Ich habe mich schweren Herzens vor eineinhalb Jahren davon trennen müssen, da ich auf eine Rotel Vor-/Endkombi mit Heimkinoqualitäten umgerüstet habe. Dass ich dafür noch 150 € bekommen habe (nicht viel weniger als mein Einkaufspreis vor 13 Jahren als Gebrauchgerät), lässt darauf schließen, dass auch andere die guten Langzeitqualitäten kennen.

Gruß

RD


[Beitrag von ruedi01 am 11. Mrz 2008, 11:44 bearbeitet]
neukolln
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 12. Mrz 2008, 09:00

ruedi01 schrieb:

Wenn Du wirklich was Neues haben willst, dann würde ich mir einen neuen Pre zunächst mal ausleihen und gegen Deinen alten hören. Dann weißt Du, ob es sich lohnt ,im Sinne einer Klangverbesserung. Ich jedenfalls würde lieber in einen neuen TA investieren, da sind die Unterschiede durchaus nachvollziehbar, zumindest in Relation zum Preis.

Gruß

RD


Dieser Standardtipp mag ja meistens stimmen, aber ein AT 33 ANV zu toppen ist noch viel kostenträchtiger als einen Supa. Beide gehören zu den Preis-Leistungs-Tipps schlechthin. Ich würde das AT nur tauschen, wenn es runter ist.

Gruß Arnold
jopetz
Inventar
#19 erstellt: 12. Mrz 2008, 10:30

neukolln schrieb:
aber ein AT 33 ANV zu toppen ist noch viel kostenträchtiger als einen Supa.

So isses wohl -- zumahl ich den Tonabnehmer als günstigen Japan-Direktimport erworben habe. Schon zu regulären deutschen Preisen auch nur gleichzuziehen dürfte mehr als doppelt so teuer werden... (und das System ist noch keine 100 Stunden gelaufen).

Aber die Idee mit den Vintage-Geräten werde ich vielleicht weiter verfolgen. Der Einsatz ist relativ gering, und wenn es keine Verbesserung bringt, sind die Teile auch kostenneutral weider zu verkaufen...


Jochen
neukolln
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 12. Mrz 2008, 14:23
Hallo Jochen,

will nicht von den phonopres ablenken, habe aber noch einmal eine Frage zum ANV (AT 33 PTG und ANV gibt es meines Wissens eh nur noch in Japan): wenn es erst 100 Stunden gelaufen ist, wann hast du es denn gekauft? Ich habe mich auch mal dafür interessiert, soweit ich herausgefunden habe, gibt es das ANV (limitierte 45th anniversary edition) bereits nicht mehr, sondern nur noch das PTG. Weißt du vielleicht mehr?

Zu den Pres: Ich denke, dass im derzeitigen Analog-Boom Altgeräte oft eher überteuert sind, und wenn man nicht ein bisschen löten kann, ist das Risiko eines technischen Defekts doch größer. Auch gängige Geräte (Omtec Antares, Whest PS.20, Trigon Advance sind alle anpassbar) sind gebraucht zu fairen Preisen zu kriegen (und wieder zu verkaufen). Mein Advance ist schon etwas besser als mein SUPA 3.0, unter dem Niveau brauchst du aber kaum nach Alternativen zu suchen.

Gruß Arnold
MikeDo
Inventar
#21 erstellt: 12. Mrz 2008, 15:37
Das AT33 ANV (limitierte 45th anniversary edition) gibt es tatsächlich nicht mehr. Das war eine limitierte Auflage für eine bestimmte Zeit. Ich habe beide Systeme im Einsatz, das AT33 PTG (Prestige) und das AT33 ANV (Anniversary).

Sie "laufen" jeweils an eine Primare R20 Phonovorstufe und Holfi Battriaa SE Phonovorstufe. Ab und an wechsel ich die Pres untereinander.

Das PTG ist über Pricejapan günstig zu beziehen.
PriceJapan

Tonal gehen beide in die gleiche Richtung. Das PTG klingt ein wenig analytischer, als das ANV, welches insgesamt noch runder klingt.

Beide sind jedoch wirklich Spitzensysteme.



jopetz
Inventar
#22 erstellt: 12. Mrz 2008, 16:31
Wie MikeDo schon sagte -- inzwischen ist das 33-ANV wohl wirklich nicht mehr zu bekommen. Meines habe ich irgendwann im Sommer 2007 gekauft (müsste ich jetzt nachschauen, wann genau). Die 100 Std. waren auch nur eine grobe Schätzung, aber insgesamt läuft bei mir doch häufiger der CDP als der Plattendreher. Dass mit den 100 Std könnte also hin kommen.

Mit meinem SUPA bin ich ja eigentlich auch nicht wirklich unglücklich. Ist mehr der Wunsch mal auszuprobieren, ob ein 'besserer' Pre nicht doch noch was bringt. Meine eigenen Lötkünste sind nicht so der Brüller, aber im Bekanntenkreis gäbe es möglicherweise kompetente Hilfe (falls nötig). Ich denke, ich werde jetzt erst mal den Markt etwas beobachten -- die Recherchen der letzten zwei Tage haben doch einige Typenbezeichnungen ans Licht gebracht -- und dann versuchen, das eine oder andere 'vintage'-Teil relativ günstig zu ergattern. Und wenn es nix bringt, wird es eben wieder verkauft...

Aber um noch mal auf die Eingangsfrage, was eigentlich einen guten Phono-Pre ausmacht, zurückzukommen:

Z.T. werden die Pres ja mit extra Netzteilen angeboten, besonders irr beim oben genannten ASR, der mit einem 70 VA Trafo und (wenn ich mich richtig erinnere) 120.000 uF Siebung aufwartet. Das ist mehr, als mein nicht gerade schwachbrüstiger Hegel Vollverstärker zu bieten hat (die Siebung, nicht das Netzteil). Nun sind die Ströme, die in einem Phono-Pre fließen, ja nicht gerade gigantisch groß -- kann so ein Netzteil überhaupt noch einen Vorteil bringen?


Jochen


[Beitrag von jopetz am 12. Mrz 2008, 16:35 bearbeitet]
ruedi01
Gesperrt
#23 erstellt: 12. Mrz 2008, 16:51

Nun sind die Ströme, die in einem Phono-Pre fließen, ja nicht gerade gigantisch groß -- kann so ein Netzteil überhaupt noch einen Vorteil bringen?


Du sagst es ja selber, der Strombedarf eines Phono Pres ist sehr klein, was also soll so ein potentes Netzteil da besser machen als ein 'kleines'?

Ich halte das für Voodoo.

Gruß

RD
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