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wie wichtig ist die stromversorgung bei plattenspielern?

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Autor
Beitrag
abraxxas
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 01. Jun 2008, 09:36
hallo leute,
ich besitze einen scheu plattenspieler und habe mich schon gewundert, wie ein so hochwertiger dreher mit einem billigen steckernetzteil ausgestattet werden konnte. Man liest ja immer , wie wichtig die stromversorgung für den klang ist, Hat jemand schon mal was anderes am scheu getestet und wie war das Ergebnis?
armindercherusker
Inventar
#2 erstellt: 01. Jun 2008, 09:53
Hallo abraxxas !

Ich kenne das Fabrikat nicht, aber Eines ist ( fast ) immer der Fall :

Ein Magnetsystem ( egal ob MM oder MC ) geht in der Regel direkt in den Phono-Vorverstärker,
welcher meist im Verstärker sitzt.

Somit hat das Netzteil im Dreher "lediglich" die Aufgabe, den Motor anzutreiben.

Aber selbst wenn im Dreher ein Vorverstärker untergebracht ist, welcher von diesem Netzteil aus versorgt wird :

Das Schlimmste was eigentlich passieren kann ist ein Brummen im Signal, ggf. auch ein Pfeifen.

Denn ein Entzerrer-Verstärker benötigt ja keine "Leistung", welche ein "starkes" Netzteil verlangt.

Gruß
TomSawyer
Stammgast
#3 erstellt: 01. Jun 2008, 12:43
Hallo,

woher kommen dann die Klangsteigerungen durch "bessere" Netzteile?

LG

Babak
düdldihüü
Stammgast
#4 erstellt: 01. Jun 2008, 12:52
Mal ganz ehrlich, was soll da besser klingen? Strom ist Strom, egal aus welchem Netzteil. Unterschiede in den Netzteilen können nur in Form von verschiedenen Wirkungsgraden, evtl. auch der Spannungsstabilität auftreten. Aber bei was sonst? Und was soll daran den Klang beeinflussen? Hinten kommt ja doch nur Strom raus. Ich würde das klar in den Voodoobereich einordnen.


[Beitrag von düdldihüü am 01. Jun 2008, 12:53 bearbeitet]
TomSawyer
Stammgast
#5 erstellt: 01. Jun 2008, 12:55
Hallo

das ist ja der Punkt.
Dennoch liest man viel (z.B. Thorens TPN 2000 & Co)

LG

Babak
jopetz
Inventar
#6 erstellt: 01. Jun 2008, 13:37

TomSawyer schrieb:
woher kommen dann die Klangsteigerungen durch "bessere" Netzteile?

Autosuggestion.

Das bessere Netzteil war sauteuer, also muss es auch besser klingen. Sonst müsste man sich ja eingestehen, auf eine marketing-Masche hereingefallen zu sein und Geld zum Fenster raus geschmissen zu haben. Kommt im Hifi-Bereich m.E. sehr häufig vor (oder warum geben Menschen sonst mehrere 1000 Euro für Kabel aus?).

Wenn das Netzteil nicht brummt oder elektromagnetische Störfelder einstreut (also extrem schlecht konstruiert bzw. defekt ist), kann ich mir zumindest keinen Grund für eine Klangverbesserung vorstellen.

Bei Motoren, die über die Netzfrequenz synchronisiert werden, kann höchstens ein externer Taktgeber (wie z.B. die Pro-Ject Speedbox) was bringen.


Jochen
abraxxas
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 01. Jun 2008, 17:45
hallo zurück,
erstmal vielen dank für eure meinungen zum thema.
also bei mir geht definitiv der strom nur zum motor, also doch voodoo???
es gigt aber dennoch jede menge dreher, die mit sündhaft teuren netzteilen zur aufrüstung/klangverbesserung versprechen. kann sich aber doch in einem, wie bei mir, vom vorverstärker abgekoppelten spieler gar nicht auswirken, oder doch?
gruss peter
armindercherusker
Inventar
#8 erstellt: 01. Jun 2008, 17:49

abraxxas schrieb:
... also bei mir geht definitiv der strom nur zum motor, also doch voodoo???...

wenn denn , dann : ... ja - absolut

Gruß
Hörbert
Moderator
#9 erstellt: 01. Jun 2008, 18:40
Hallo!

Wenn der Plattenspieler von einem Netzabhängigen Syncronmotor angetrieben wird besteht das besagte "Netzteil" ohnehin nur aus einem Transformator der einzig und alleine die Spannung auf einem dem Motor zuträglichen Wert heruntertransformiert. Einige Hersteller von Plattenspielern/Laufwerken mißtrauen allerdings dem Netzsinus und haben für ihre Geräte Sinusgeneratoren konstruiert die Quarzgenau takten. Eventuell wirft das ein bezeichnendes Licht auf die Qualität des Stromnetzes in ihren Herkunftsländern, hier in Deutschland ist der Netz-Sinus jedenfalls bemerkenswert stabil und diese Geräte wären m.E. eigentlich Überflüssig. -Aber wems Freude macht- Ein ganz anderer Fall sind Geräte mit geregelten Gleichstrommotoren die entweder per Servosteuerung oder mit einer Quarzsteuerung ausgerüstet sind. Diese Regelungen/Steuerungen befinden sich in der Regel on Board und sind auch nicht so ohne weiteres Austauschbar. Hier wäre ein anderes Netzteil sogar eher schädlich.

MFG Günther
GandRalf
Inventar
#10 erstellt: 03. Jun 2008, 09:45
Moin auch,

Überlegt doch bitte erst mal, welches Antriebskonzept betrachtet werden soll, macht euch mit den technischen Zusammenhängen vertraut und postet dann bitte noch einmal sachliche Äusserungen zum Thema.

armindercherusker
Inventar
#11 erstellt: 03. Jun 2008, 09:48
Moin !

Und - was haben Deine Überlegungen ergeben ?

Gruß
GandRalf
Inventar
#12 erstellt: 03. Jun 2008, 09:50
Bei mir läuft ein Linn LP12 mit Lingo Netzteil.
armindercherusker
Inventar
#13 erstellt: 03. Jun 2008, 09:54
Schön.

Allerdings erschließt sich mir nun nicht, welche technischen Zusammenhänge Dich zu dieser Kombination geführt haben.

Wäre schön, wenn Du darüber ein paar Informationen geben würdest.

Gruß
TomSawyer
Stammgast
#14 erstellt: 03. Jun 2008, 13:12
Hallo

vor allem im Sinne der sachlichen Äußerungrn..

LG


Babak
Wolfgang_K.
Inventar
#15 erstellt: 03. Jun 2008, 14:27
Es gibt ja auch Plattenspieler mit Riemenantrieb. Wie da ein besseres (teures) Netzteil Klangverbesserungen bringen soll, erschließt sich mir auch nicht. Die Kenntnisse über Grundfunktionen und Wirkprinzipien bei Plattenspielern verweisen diese sogenannten Klangverbesserungen durch Netzteile eindeutig in das Reich des Voodoo.....
Mimi001
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 03. Jun 2008, 14:59
Schade, Gandralf klärt uns nicht auf.

Erinnert mich doch ein bischen an Diskussionen im Bereich Voodoo, wo häufig Behauptungen auch nicht weiter begründet bzw. näher erläutert werden.
Ich denk aber nochmals nach, bevor ich mich abermals äussere......

Gruss
jsjoap
Stammgast
#17 erstellt: 03. Jun 2008, 15:38

TomSawyer schrieb:
Hallo,

woher kommen dann die Klangsteigerungen durch "bessere" Netzteile?

LG

Babak


Hallo,

nur um mal auf die Sprünge zu helfen: Das Netzteil hat keinen direkten Einfluss auf den Klang, sondern nur einen "indirekten", und zwar in der Form, dass das Netzteil für den gleichmäßigen Antrieb des Plattentellers verantwortlich ist.

Dies bedeutet, Schwankungen in der Plattentellerdrehzal hört man sehr wohl und u.u. auch ziemlich deutlich (Verzerrungen, leiern etc....).

Und wenn das Netztteil zu schwach ist und der Teller eiert dann "lallt" es halt.....;) (wie bei dir wenn du einige Bierchen zuviel hast, dann kannste auch nicht mehr singen....:D)

Ein gutes Netzteil sollte also stark genug sein, deinen 30kg Plattenteller mit gleichmäßiger Geschwindigkeit (und hier bitte auch noch geregelt) anzutreiben.

Angebracht ist also ein Netzteil mit Konstanter, welches eventuelle Netztschwankungen ausgleicht.

So tolle Lösungen wie z.B das Netzteil von Transrotor (kostet so ca. 650 - 700€) ist mt Sicherheit übertrieben. Da gibt es bestimmt andere hersteller, die sowas für deutlich weniger Geld realisiern können.

Gruß
Jürgen
armindercherusker
Inventar
#18 erstellt: 03. Jun 2008, 15:55
Da ist natürlich was dran - und die Geräte von Scheu sind ja auch sog. Masselaufwerke :

http://www.scheu-analog.de/de/lwneu.htm

Allerdings wird die hohe Stromaufnahme ja nur für den Hochlauf des Drehers bis zur konstanten Drehzahl benötigt.
Die dann noch benötigte Energie ist vergleichsweise gering.

Und ich denke, daß die Regelungselektronik heute soooo empfindlich nicht mehr ist.


Gruß
jsjoap
Stammgast
#19 erstellt: 03. Jun 2008, 16:13

armindercherusker schrieb:
Da ist natürlich was dran -


Jaein,

ich glaub man sollte das Thema nicht überbewerten.

Solange man keine "Schwankungen" wahr nimmt, sollte man sich auch nicht verrückt machen lassen! Ich denke, die Jungs bei Scheu haben ihre Hausaufgaben gemacht, und die Laufwerke werden wohl ziemlich konstant angetrieben. Und dsolange die Hausinstallation stimmt, und die Netztschwankungen sich im spezifizierten Bereich bewegen muss man auch nicht unbedingt an der Stelle aufrüsten.

Und vom Auge sollte man sich auch nicht blenden lassen. Am besten das mitgelieferte "Popelsnetztgerät" hinterm Schrank verschwinden lassen, und sich keine Gedanken mehr machen.....;)

Es sei denn man hat hörbare Gleichlaufschwankungen....:D

Gruß
Jürgen
TomSawyer
Stammgast
#20 erstellt: 03. Jun 2008, 17:04
Hallo Jürgen,

das leuchtet ja ein.

Wie sieht das jedoch bei besagtem TPN 2000 aus, das gerne für den Thorens TD 320 verwendet wird, der ja erstens einen Sinusgenerator eingebaut hat, und zweitens dessen Teller weit weniger wiegt als die 30 kg?

Darauf bezog sich meine Frage...

LG

Babak
SirVival
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 03. Jun 2008, 18:19
Hi,

die Frage lautete doch: Wie wichtig ist die Stromversorgung beim Plattenspieler?

Ich würde sagen, sie ist essentiell, wenn man seinen Plattenspieler nicht unbedingt mit einer Handkurbel betreiben möchte.

Grüße
Christoph71
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 03. Jun 2008, 18:26
Interessant wäre mal, wie in diesem Zusammenhang Plattenspielern mit Synchronmotoren, also Motoren, deren Drehzahl an die Netzfrequenz gekoppelt ist, zu bewerten sind.

Die Netzfrequenz ist zwar auf lange Sicht sehr konstant, aber kurzzeitig sind doch ganz ordentliche Schwankungen zu beobachten - jeder der eine Synchronuhr mit Sekundenanzeige besitzt, wird das selbst schon gesehen haben.

Bei ~0.1% Abweichung, was durchaus realistisch ist, würde so ein Synchronmotor nur eine ziemlich bescheidene Gleichlaufleistung bringen...

Ciao
Christoph
rkb
Stammgast
#23 erstellt: 03. Jun 2008, 18:39
Nur mal so nebenbei.
Strom ist eben nicht gleich Strom.
Was so alles aus der Steckdose kommt ist in der Regel "schmutziger Strom"
Verbesserungen bringen hier sicherlich auch gute Netzteile.
Es gibt allerdings auch so eine Art Stromgenerator, die den Strom aus der Steckdose aufarbeitet und "sauberen Strom" liefert.
Kostet allerdings einige 1000 Euro, je nach Leistung.
Hat nichts mit Voodoo zu tun.
Ein Bekannter von mir, spielt ein wenig im oberen high end Bereich, meinte, dies sei eine seiner besten Anschaffungen gewesen.

Es ist immer eine Frage in welcher Liega man spielen möchte.
Eine Anlage ist immer nur so gut wie das schwächste Glied.
TomSawyer
Stammgast
#24 erstellt: 03. Jun 2008, 19:16
Hallo

rkb schrieb:
Nur mal so nebenbei.
Strom ist eben nicht gleich Strom.
Was so alles aus der Steckdose kommt ist in der Regel "schmutziger Strom"
Verbesserungen bringen hier sicherlich auch gute Netzteile.
Es gibt allerdings auch so eine Art Stromgenerator, die den Strom aus der Steckdose aufarbeitet und "sauberen Strom" liefert.


Ach, ein deja vu ...


rkb schrieb:

Hat nichts mit Voodoo zu tun.


Wieso? wo ist der Nachweis?


rkb schrieb:

Ein Bekannter von mir, spielt ein wenig im oberen high end Bereich, meinte, dies sei eine seiner besten Anschaffungen gewesen.


Na dann wird es auch so sein.
Amtlich ist es erst, wenn auch seine Frau aus der Küche den Unterschied hört.


rkb schrieb:

Es ist immer eine Frage in welcher Liega man spielen möchte.
Eine Anlage ist immer nur so gut wie das schwächste Glied.


Das ist eine Liga, wo ich nicht hin will.


Schon mal einen der berühmten Blindtests mit den Dingern gemacht?

LG

Babak
jsjoap
Stammgast
#25 erstellt: 03. Jun 2008, 20:24

TomSawyer schrieb:
Hallo

rkb schrieb:
Nur mal so nebenbei.
Strom ist eben nicht gleich Strom.
Was so alles aus der Steckdose kommt ist in der Regel "schmutziger Strom"
Verbesserungen bringen hier sicherlich auch gute Netzteile.
Es gibt allerdings auch so eine Art Stromgenerator, die den Strom aus der Steckdose aufarbeitet und "sauberen Strom" liefert.


Ach, ein deja vu ...


rkb schrieb:

Hat nichts mit Voodoo zu tun.


Wieso? wo ist der Nachweis?


rkb schrieb:

Ein Bekannter von mir, spielt ein wenig im oberen high end Bereich, meinte, dies sei eine seiner besten Anschaffungen gewesen.


Na dann wird es auch so sein.
Amtlich ist es erst, wenn auch seine Frau aus der Küche den Unterschied hört.


rkb schrieb:

Es ist immer eine Frage in welcher Liega man spielen möchte.
Eine Anlage ist immer nur so gut wie das schwächste Glied.


Das ist eine Liga, wo ich nicht hin will.


Schon mal einen der berühmten Blindtests mit den Dingern gemacht?

LG

Babak


Da ist sie wieder die berühmte voodoo-diskussion.

Glaub mir rkb, ich dene ich bin mit meiner Kette auch schon im oberen High-End Bereich angesiedelt (LSP Backes&Müller BM18 = 21.000€). Aber die Wirkung von "gereinigtem Strom" konnte ich noch nicht feststellen..... Aber wer es mag, kann gerne sein Geld für sowas zum Fenster raus hauen, ich kauf mir dafür lieber MUSIK.......

Gruß
Jürgen
GandRalf
Inventar
#26 erstellt: 03. Jun 2008, 20:25
Moin auch,

Mimi001 schrieb:


Schade, Gandralf klärt uns nicht auf.

Erinnert mich doch ein bischen an Diskussionen im Bereich Voodoo, wo häufig Behauptungen auch nicht weiter begründet bzw. näher erläutert werden.
Ich denk aber nochmals nach, bevor ich mich abermals äussere......


Ja genau!
Jetzt weiß ich auch wieder, warum ich inzwischen hier im Forum lieber mal die Finger von der Tastatur lasse, als zu allem, was hier an Halbwahrheiten verbreitet wird (soweit ich dazu etwas genaueres weiß) meinen Senf dazu zu geben.
Es soll auch noch Leute geben, die nicht 24 Std "round the clock" am Rechner, und dann auch noch im Hifi-Forum rumhängen.

Nur so zum Nachdenken: Voodoo fängt da an, wo menschlicher Verstand endet und wissentschaftliche Nachweisbarkeit versagen.

Aber noch zu meiner "Bringschuld"!

Warum verwende ich eine aufwändige Netzversorgung an meinem Plattenspieler?

Kurz: Weil es nachweisbar, messtechnisch einen mehr als 10-fach besseren Gleichlauf bringt, als ein einfacher Phasenschieber aus einem Kondensator und ein paar Widerständen.
Dazu kommt noch, dass, wie oben schon einmal ausgeführt, unser Stromnetz zwar recht stabil in der Frequenz arbeitet, aber die reine Sinusform teilweise nur noch sehr eingeschränkt als solche zu erkennen ist.
Ein Synchronmotor muss aber, um den Übergang zwischen seinen beiden Antriebsspulen möglichst "ruckelfrei" umsetzen zu können, zwei völlig saubere, in der Höhe identische und dazu noch um möglichst genau 90° in der Phasenlage versetzte Sinussignale bekommen.
Jetzt werden einige Sagen:
"Aber dieses bisschen Ruckeln hört man doch nicht."

Doch!
Man ist da natürlich weit von dem entfernt, was man gemeinhin als Gleichlaufschwankungen (Leiern) bezeichnet.
So etwas kommt nur bei einem Defekt des Motors, oder bei einem durchrutschenden Antriebsriemen vor.
Diese Störungen machen sich subtiler bemerkbar.
Bei einer üblichen Umdrehungsgeschwindigkeit eines Plattenspielermotors von etwa 250 -450 U/min machen sich diese unsauberen "Phasenübergänge" in einem höheren Frequenzbereich bemerkbar. Auf z.B. Klavieranschlägen oder Violintönen liegt ein "dünner" Raureif.
Der Ton an sich ist da, aber eben durch Unsauberkeiten überlagert.
Das Grundsätzlich bessere Gleichlaufverhalten macht auch einen, wie häufig terminiert wird: "schwärzeren Hintergrund" in der Musikwidergabe aus. Es fehlen einfach diese feinen Störbilder.

Auch der immer wieder als "entkoppelnd" angeführte Riemen hilft in diesen Bereichen nicht weiter. Dieses "Ruckeln" findet in einem Bereich von µm statt, also in einem Bereich wo auch die Schnitte für hohe Frequenzen in der Plattenrille liegen.

Ich habe von der einfachen Basik Netzversorgung über die Valhalla Version, mit elektronisch erzeugtem Sinus und passiver (mit dem o.g. Kondensatorschieber)Phasenerzeugung bis zu meinem jetzigen Lingo Netzteil, bei dem eben direkt zwei sehr genaue Sinusphasen, sowohl in Höhe als auch Form und Phasenlage erzeugt werden, verwenden können.
Für mich steht fest: Auch wenn es dem ein oder anderen etwas teuer vorkommen mag. Ich könnte mich nicht mehr an weniger "richtige" Musikwidergabe gewöhnen.
Sicher ist ein Musikgenuss auch mit weniger Aufwand möglich, und es ist völlig legitim zu sagen: "Ich brauche nicht mehr."

Aber dieses ewige: "Das ist ja nur Strom!- Was soll da schon verbessert werden. -VoooDoo!!!- lasst bitte stecken, wenn es erstens messtechnisch, und zweitens, wenn man sich etwas Mühe gibt, auch gehörmässig nachvollziehbar ist.

Zum Thema Gleichspannungsantrieb, bzw. dem Thorens Netzteil mit dem induktiven Trennglied könnte man hier jetzt noch weitere Seiten ausführen, aber das spare ich mir.
Es gibt auch noch anderes als das Forum!

Ich denke ich werde noch meine neue Elvis Costello Platte auflegen und die Musik geniessen!

armindercherusker
Inventar
#27 erstellt: 03. Jun 2008, 20:37
Hallo GandRalf !

Danke für die Ausführungen, welche in sich gesehen auch schlüssig sind.

Zugegebenermaßen fällt es mir zwar schwer nachzuvollziehen, daß diese doch eher kurzfrequenten
"Störsignale" ein Masselaufwerk außer Tritt bringen können, aber letztendlich habe ich selbst noch
keinen Vergleich dieser Art gemacht.

Es gibt also ( für mich ) noch viel zu erforschen.

Dank und Gruß
Wolfgang_K.
Inventar
#28 erstellt: 03. Jun 2008, 21:00
Ich denke dass die schweren Plattenteller (einmal in Rotation versetzt) das angebliche Ruckeln des Motors kompensieren. Mit dem Ruckeln wäre mit Motoren (die permanent erregt sind) und ein magnetisches Rastmoment haben, noch nachvollziehbar. Abgesehen davon sind die meisten Plattenspielermotore bei den höherwertigen Modellen schon ziemliche Brummer, alleine das Gewicht des Rotors gleicht geringe Unwuchten (bzw. Ruckeln) schon aus.
Solange das Netzteil spannungsmäßig (Zusammenspiel von Betriebsspannung und Stromaufnahme) zu den Motoren passen - würde das auch billiger Ringkerntrafo aus dem Elektronik-Shop auch gut bewerkstelligen. Bei den Thorensdrehern sitzt die Steuerelektronik z. B. im Geräteinneren.

Fazit: bei einer guten physikalische Umsetzung der Plattenspielermechanik macht ein superteures Netzteil keinen Sinn (außer man steht auf die erlesene und edle Optik).

Und falls es wirklich einmal ruckeln sollte - wozu gibt es dann Subsonic-Filter an der Phonovorverstärkereinheit?
kinodehemm
Inventar
#29 erstellt: 03. Jun 2008, 21:20
Moin,


es sei erlaubt, das ich das ein klein wenig anders sehe...

Bsp Scheu-PS: Gleichstrommotor mit geringem Drehmoment, Stringantrieb.

Da die exakte Drehzahl 33/45 wird über je einen Schalter mit einem dazugehörigen Poti geregelt.

Das heisst, das bei angenommen 12v Netzteilspannung die 33er Umdrehung (nur ein Beispiel..) 9V braucht, die 45er 11V.

Wenn jetzt mein Netzteil keine 100%ig saubere Ausgangsspannung liefert, schwankt die Drehzahl...

Andere Hersteller benutzen wechselspannungsbefeuerte Synchronmotoren.

Bei Synchronmotoren ist die Polanzahl sehr entscheident sowie die Netzfrequenz.
Jede Schwankung der Netzfrequenz beeinflusst die Drehzahl des Motors und des Plattentellers...

Also sind sauber aufgebaute Netzteile sicher eine Verbesserung ggüber den 0815 China-Steckernetzteilen, denen ich einfach mal so nicht sehr weit traue...

Meine Versuche beim Scheu mit zB einer Autob atterie als Spannungsversorgung sind genau deshalb auch noch nicht wirklich von Erfolg gekrönt, weil da halt die Spannung je nach Ladezustand zw 13 und 12V variiert, was eher untoll ist...

Gruss,


[Beitrag von kinodehemm am 03. Jun 2008, 21:22 bearbeitet]
GandRalf
Inventar
#30 erstellt: 03. Jun 2008, 21:31

Wolfgang_K. schrieb:


Und falls es wirklich einmal ruckeln sollte - wozu gibt es dann Subsonic-Filter an der Phonovorverstärkereinheit?


Lese und lerne!

Ein Subsonic Filter ist eine kpl. andere Baustelle!
violette
Stammgast
#31 erstellt: 03. Jun 2008, 21:49
Hallo Wolfgang

Fazit: bei einer guten physikalische Umsetzung der Plattenspielermechanik macht ein superteures Netzteil keinen Sinn

Genau !
Ein technische reife Plattenteller , Lager und Riemen ist die schlußel für gut Gleichlaufwert (messbar).

Dieser messbar Erkentnis beiben noch lang und ewig fakt , egal wie trafo gut oder schlecht sind.

Manche Serie sind sogar mit falsche Trafo geliefert worden (105 trafo für 320) ohne das jemand reklamiert ,das heiss schon wie wichtig es war damals der richtig Trafo zu habe.


Mfg
Joel
zola
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 03. Jun 2008, 22:05
Hallo,

Seit einer Woche stoepsel ich nun fleissig mein neues Heed Orbit II-Netzteil mal ein, mal aus (am Thorens 160). Nach laengerem Forenlesen war ich naemlich zur Ueberzeugung gelangt,dass es ohne "sauberen Strom" nicht mehr geht. Bisher hoere ich allerdings ganz genau ueberhaupt keinen Unterschied!
Der Rest der Kette sollte eigentlich gut genug sein, um auch Feinheiten darstellen. Die Testplatten kenne ich sehr gut (auch viele langschwingende Toene dabei-da leiert nichts).


Also mein salomonisches Urteil in solchen Faellen (ist nicht von mir): Wer was hoert, soll sich ueber seine Goldohren freuen. Diejenigen, welche nichts hoeren, duerfen sich ueber gespartes Geld freuen! So sind alle gluecklich.

P.S.: Noch mal zu den Fakten: Ich denke, dass der Gleichlauf, durch z.B. gewellte Platten und ekzentrische Mittelloecher viel staerker beeinflusst wird. Und ein um gleich den Faktor 10 besseren Gleichlauf: Diese Messreihe wuerde ich wirklich gerne mal sehen!

Gruss
Axel
dobro
Inventar
#33 erstellt: 04. Jun 2008, 06:00
Hallo,

zum Thema Strom und Plattenspieler verweise ich mal auf die neue Audio. Hier wurde geschrieben, dass die Auswirkungen "schlechten" Stroms am stärksten die Plattenspieler betreffen können. Bei den übrigen Geräten in der Signalkette wirkt sich "schlechter" Strom klanglich eher nicht aus, mechanisch schon (brummende Netzteile).

Gruß
Peter
jsjoap
Stammgast
#34 erstellt: 04. Jun 2008, 06:11

zola schrieb:


P.S.: Noch mal zu den Fakten: Ich denke, dass der Gleichlauf, durch z.B. gewellte Platten und ekzentrische Mittelloecher viel staerker beeinflusst wird. Und ein um gleich den Faktor 10 besseren Gleichlauf: Diese Messreihe wuerde ich wirklich gerne mal sehen!


Da kann ich dir nur zustimmen. Ich hab von The Who "Tommy". Da ist bei der ersten LP das Mittelloch sowas von "aus der Mitte". Ich schätze mal mindestetens 0,5mm. Über Spurwinkelfehler und Geichlaufschwankungen brauche ich mir bei der mit Sicherheit keine Gedanken machen.....

Der Tonarm wandert jedenfalls ganz schön so vor sich hin....


Gruß
Jürgen
Wolfgang_K.
Inventar
#35 erstellt: 04. Jun 2008, 06:26
Ich höre bei meinen verwellten Platten auch keine nennenswerten Gleichlaufschwankungen - das Prinzip den Plattenteller als Schwungscheibe zu benutzen ist einfach genial...

Je größer, schwerer und massiver die Plattenspieler kontruiert sind, desto besser sind Laufeigenschaften.
Den Aufwand der hier teilweise betrieben wird, der wird dann an der Elektronik eingespart. Und massive Plattenteller sind nicht störanfällig
Bei "Einfachdrehern" muß es dann die Elektronik richten...
Rillenohr
Inventar
#36 erstellt: 04. Jun 2008, 06:57
Bei verwellten und exzentrischen Platten dürfte es sich weniger um Gleichlaufschwankungen handeln als schlicht um Verzerrungen aufgrund des üblen Tonträgerzustandes.

Dass ein Synchronmotor bzw. seine Stromversorgung in der Lage sein soll, einen auch nur 2.5kg schweren Plattenteller aus dem "Takt" zu bringen, wenn er mal auf Touren ist, ist schwer nachzuvollziehen. Da wirkt nämlich ein ordentliches Trägheitsmoment, das irgendwelche kurzzeitigen Schwankungen der Netzfrequenz, sollten sie tatsächlich auftreten, schlicht ignoriert.

Insofern, würde ich auch sagen, kommt es viel mehr auf den Zustand der Mechanik an.

Es ist hier ferner wie mit allen Klangthemen. Wie will man die angenommenen unterschiedlichen Einflüsse überhaupt zuverlässig vergleichen? Man müsste 2 identische Geräte mit identischen Justierungen usw. nebeneinander stellen, und dann an verschiedene Netzteile anschließen, hin und her schalten, hören... Es ist nur müßig.

Noch ein Wort zu Fachzeitschriften. Diese "leben" hauptsächlich von den Effekten, welche die wenigsten Leute hören. Sonst wären die Hefte nämlich sehr, sehr dünn.


[Beitrag von Rillenohr am 04. Jun 2008, 07:08 bearbeitet]
dobro
Inventar
#37 erstellt: 04. Jun 2008, 07:28
Hallo Rillenohr,

zum Thema Fachzeitschriften gebe ich dir grundsätzlich recht. Ich fand es dennoch o.k., dass sich eine Fachzeitschrift einmal kritisch dem Thema nähert und dem ganzen Voodoo-Kram in Richtung Strom usw. einmal zu Leibe rückt. Ich fand es auf jeden Fall lohnenswert, den Artikel zu lesen.

Es wird eine Menge Geld mit dem sogenannten klangverbessernden Zubehör umgesetzt, welches besser für das Quellenmaterial (LP´s, CD`s usw.) ausgegeben werden sollte, dann ist es doch gut, wenn eine Zeitschrift einmal sagt, dass vieles von dem teuren Zubehör unnötig ist. Ansonsten geht die Kritik doch immer in die andere Richtung, dass die Zeitschriften die Leser verunsichern und zum Kauf solch unsinnigen Krams eher verführen, oder?

Gruß
Peter


[Beitrag von dobro am 04. Jun 2008, 07:29 bearbeitet]
Mimi001
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 04. Jun 2008, 07:39

zola schrieb:
ein um gleich den Faktor 10 besseren Gleichlauf: Diese Messreihe wuerde ich wirklich gerne mal sehen!


darauf bin ich auch gespannt, ich warte auch sehr geduldig, Gandralf. denn:

GandRalf schrieb:
Es gibt auch noch anderes als das Forum!


Zum Sinus hat Hörbert ja auch etwas geschrieben und wer im Forum sucht findet dazu eine Menge !!!

Einen schönen Tag wünscht
Shuan
thewas
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 04. Jun 2008, 07:47

jsjoap schrieb:

zola schrieb:


P.S.: Noch mal zu den Fakten: Ich denke, dass der Gleichlauf, durch z.B. gewellte Platten und ekzentrische Mittelloecher viel staerker beeinflusst wird. Und ein um gleich den Faktor 10 besseren Gleichlauf: Diese Messreihe wuerde ich wirklich gerne mal sehen!


Da kann ich dir nur zustimmen. Ich hab von The Who "Tommy". Da ist bei der ersten LP das Mittelloch sowas von "aus der Mitte". Ich schätze mal mindestetens 0,5mm. Über Spurwinkelfehler und Geichlaufschwankungen brauche ich mir bei der mit Sicherheit keine Gedanken machen.....

Der Tonarm wandert jedenfalls ganz schön so vor sich hin....


Gruß
Jürgen


So ist es , sinnvoller sind spezielle Zentrierungsautomatiken wie es früher auch schon bei wenigen Plattenspielern gegeben hat da die Schwankungen wegen schlechter Zentrierung deutlich höher sind als die von einem guten Laufwerk, nur die wären halt deutlich aufwändiger zu entwickeln und mit niedrigeren Gewinnmargen als irgendwelche überteuerte 0815 Netzteile . Auch wie gesagt wurde kompensiert ein schwerer Teller mit seinem hohen Massenträgheitsmoment und dem filigranen Riemenantrieb mit niedrigerer Steifigkeit die minimalen hochfrequenten Schwankungen eines Motors, das System ist halt ein mechanischer Tiefpassfilter.

Grüße
Theo


[Beitrag von thewas am 04. Jun 2008, 07:48 bearbeitet]
doppelkopf0_1
Stammgast
#40 erstellt: 04. Jun 2008, 07:54
Moin.

Hier werden wieder mal lustig Syncron - und Gleistrommotoren verglichen . Super ! Und ist eh alles Voodoo .


dann ist es doch gut, wenn eine Zeitschrift einmal sagt, dass vieles von dem teuren Zubehör unnötig ist.


Ja , sehr gut , da du ja entweder keine Ohren , oder kein Geld hast es selbst zu probieren.


Ich denke dass die schweren Plattenteller ...


Ja klar , abere probiert hasstes nicht , aber ne Meinung .

Nach meiner Erfahrung ! macht sich ein Antrieb deutlich im Klangbild bemerkbar.

Wäre schön , wenn sich hier nur noch Leute äussern würden , die es auch ausprobiert haben , die anderen können ja solange Zeitung lesen.
armindercherusker
Inventar
#41 erstellt: 04. Jun 2008, 07:57
Nochmal ein paar Gedanken zur technischen Seite :

Netzfrequenzschwankungen

Ja - die sind vorhanden. Und dürfen lt. Bestimmungen sogar um 1% schwanken.
Allerdings passiert das eher langfristig statt in kurzen Abständen.

Gut - dann kann die Drehzahl eben 1% abweichen.

Aber nur beim Synchronmotor, welcher direkt von der Netzfrequentz abhängig ist.

Ein "höherwertiger" Dreher ist daher ja auch quarzgeregelt und somit völlig unabhängig von der Netzfrequenz.


Schwankung des Spannungspegels ( Gleichspannung )

Eine stabile Spannungsversorgung ist mittels eines Stabis ( elektronisches Standard-Bauteil für 1 Euro ) zu erzielen.
Bis auf die absoluten Billigst-Netzteile ist das heute auch Standard.

( mein ) Fazit

Eine technische Aufwertung der Stromversorgung könnte bei Plattenspielern der untersten Preisklassen Sinn machen.

Gruß
Mimi001
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 04. Jun 2008, 08:03
Hallo doppelkopf0_1

Lies nochmals !!!!!


zola schrieb:
Seit einer Woche stoepsel ich nun fleissig mein neues Heed Orbit II-Netzteil mal ein, mal aus (am Thorens 160). Nach laengerem Forenlesen war ich naemlich zur Ueberzeugung gelangt,dass es ohne "sauberen Strom" nicht mehr geht. Bisher hoere ich allerdings ganz genau ueberhaupt keinen Unterschied!


und Du weisst nicht mal, ob ich und alle anderen evtl. nicht auch schon mit Netzteilen experimentiert haben !!!

Um mal mit Deinen Worten zu reden, Du weisst zwar nichts über die anderen, hasst aber eine Meinung über sie !!!
sm.ts
Inventar
#43 erstellt: 04. Jun 2008, 08:05

armindercherusker schrieb:

Eine technische Aufwertung der Stromversorgung könnte bei Plattenspielern der untersten Preisklassen Sinn machen.


Hallo,

nicht nur da, auch Transrotoren haben oft nur ein einfaches Steckernetzteil. Meins hab ich in Rente geschickt und ein ordentliches drangestöpselt. War den Preis allemal wert !
Wolfgang_K.
Inventar
#44 erstellt: 04. Jun 2008, 08:07
Doppelkopf01 Zitat


Ja klar , abere probiert hasstes nicht , aber ne Meinung .

Nach meiner Erfahrung ! macht sich ein Antrieb deutlich im Klangbild bemerkbar.



Ausprobiert habe ich das und auch eine Meinung dazu.

Nach meiner Erfahrung braucht der Antrieb aber nur die richtige Drehzahl liefern nicht mehr und nicht weniger.
Und sogar bei Einfachdrehern erfüllen die Laufwerke vollkommen ihren Zweck.

Alles andere kann ich in den Voodoo-Bereich verschieben.

Außerdem sollte man mit dem ausprobieren nicht das Geld zum Fenster rauswerfen. Für das eingesparte Geld an diesen sogenannten klangfördernden Maßnahmen kann ich mir ein gutes MM/MC-System zulegen - was auch klangtechnisch viel mehr bringt...
dobro
Inventar
#45 erstellt: 04. Jun 2008, 08:08
Hallo Dirk,

ich habe nur einen Hinweis auf einen Artikel in einer Fachzeitschrift gegeben - warum so böse antworten... Wenn Hinweise in einem Forum nicht mehr erlaubt sind und nur heruntergemacht werden ...na ja, so macht das auf jeden Fall keinen Spaß und hat mit freundlichem Umgang und konstruktiver Kritik nichts zu tun.

Gruß
Peter
jsjoap
Stammgast
#46 erstellt: 04. Jun 2008, 08:13

zola schrieb:
Nach laengerem Forenlesen war ich naemlich zur Ueberzeugung gelangt,dass es ohne "sauberen Strom" nicht mehr geht.


Da isser wieder der Forenkaufzwang........:D

Viel Spass beim aufwachen.....;)

Gruß
Jürgen
doppelkopf0_1
Stammgast
#47 erstellt: 04. Jun 2008, 08:15

Mimi001 schrieb:
Hallo doppelkopf0_1

Lies nochmals !!!!!


zola schrieb:
Seit einer Woche stoepsel ich nun fleissig mein neues Heed Orbit II-Netzteil mal ein, mal aus (am Thorens 160). Nach laengerem Forenlesen war ich naemlich zur Ueberzeugung gelangt,dass es ohne "sauberen Strom" nicht mehr geht. Bisher hoere ich allerdings ganz genau ueberhaupt keinen Unterschied!


und Du weisst nicht mal, ob ich und alle anderen evtl. nicht auch schon mit Netzteilen experimentiert haben !!!

Um mal mit Deinen Worten zu reden, Du weisst zwar nichts über die anderen, hasst aber eine Meinung über sie !!!


Ja , ich lese das du nicht von deinen Erfahrungen berichtest , sondern nur jemandern zitierst , dessen Ohren und Anlage zumindest mir nicht bekannt sind.

Mit meinen Worten zu reden überlasse doch besser mir!

Konkret gefragt : mit wechen Antriebskonzepten hast Du schon gearbeitet und welche Modifikationen hast Du probiert?

Schonmal die Kraft des neuen Variodrive erlebt , oder die unglaubliche Ruhe des 0,6 W starken "alten " Papst ( der von TR), und danach die mittelmässigkeit eine DDR Motors (bei mir läuft auch einer , ist keine Schande , nur nix besonderes) bemerkt?

Also , komm mal rüber mit deinen selbstgemachten Erfahrungen .
doppelkopf0_1
Stammgast
#48 erstellt: 04. Jun 2008, 08:18
Hallo Peter.

War garnicht so böse gemeint , und sollte auch kein persönlicher Angriff sein , nur Papier ist geduldig.

Edit :@ Wolfgang K.
Für das eingesparte Geld an diesen sogenannten klangfördernden Maßnahmen kann ich mir ein gutes MM/MC-System zulegen - was auch klangtechnisch viel mehr bringt...


Ein sehr gutes System sollte beim Vergleich schon vorhanden sein , sonst hört man am Ende garkeine Unterschiede.
Könnte da das Problem liegen?


[Beitrag von doppelkopf0_1 am 04. Jun 2008, 08:21 bearbeitet]
Rillenohr
Inventar
#49 erstellt: 04. Jun 2008, 08:24

doppelkopf0_1 schrieb:

Nach meiner Erfahrung ! macht sich ein Antrieb deutlich im Klangbild bemerkbar.


Antrieb?... Sicher, ein Antrieb schon. Ich würde meinen Dreher auch nicht von einer Dampfmaschine antreiben lassen.

armindercherusker
Inventar
#50 erstellt: 04. Jun 2008, 08:28
Jungs - nun bleibt doch mal mehr auf der sachlichen Schiene

Sofern es stimmt, daß auch hochwertige Dreher mit suboptimalen Netzteilen ausgestattet sind,
kann das folgende Hintergründe haben :

- der Antrieb benötigt keine bessere Stromversorgung, da in der Motorsteuerung entsprechend stablisiert / gefiltert wird

- es ist ein bewußtes Handeln, damit der Kunde nochmals Geld für ein Netzteilupdate ausgibt
( oder der Optimierungstrieb von unserer Spezie befriedigt werden kann )

Gruß
dobro
Inventar
#51 erstellt: 04. Jun 2008, 08:45
Hallo,

ich hatte mal gehört, dass ggf. durch Drehen des Stromsteckers der Klang eines Gerätes durchaus beeinflußt werden kann. Ich hatte dies in meiner damaligen Altbauwohnung versucht und bei einem Marantz CD-Player tatsächlich einen hörbaren Effekt. Später bin ich in einen Neubau gezogen. Dort ließ sich dieser Effekt nicht wiederholen. Ein Elektriker hat mir damals erklärt, dass dies durchaus sein kann und mit der Hausverkabelung zusammen hängen kann. Bei modernen Strominstallationen gäbe es diesen Effekt nicht, was ich bestätigen kann. Da ich kein Elektriker bin, kann ich an dieser Stelle auch nicht den Grund dieses Effektes erklären, nur das er hörbar war und das nicht nur für mich.

Gruß
Peter
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