Welcher Tonabnehmer für Pioneer PL-630?

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krotzn
Stammgast
#1 erstellt: 24. Mrz 2009, 11:47
Hallo Leute.

Ich habe hier einen echten Klassiker. Der PL-630. zur Zeit ist das Standard-System von damals drauf.

Er ist in vielen Dingen mit dem legendären PLC-590 vergleichbar.

Hier auch eine Seite mit Bildern & Infos:
http://www.thevintageknob.org/PIONEER/PL630/PL630.html


Hier die wichtigsten technischen Daten:

1 x Quartz PLL 6-poles brushless motor
with 3 Hall elements
1 x Hall-DC-Servo for tonearm
Direct Drive
33 1/3, 45 rpm
Ø 33 cm, Aluminium Die-Cast
340 kg/cm.
75 dB (DIN B)
± 0,035 % (DIN B)
23,7cm
4...12,5g
47 x 14,8 x 41,8 cm
12 kg.
acryl/butadene/styrol composite base
aluminium baseplate
± 6 % speed control
opto-electronic end-lift
bipolar ICs in the switching section
MOS ICs in the control section


Da ich in dem Bereich gar keine Erfahrung habe, frage ich mich, wieviel ich in ein neues System investieren soll? Grundsätzlich habe ich jetzt keine Angst auch richtig Geld auszugeben.

Wäre dann also ein Benz ACE L übertrieben oder geht aufgrund des Gewichtes / Tonarmes gar nicht? Wie gesagt, ich weiss halt überhaupt nicht, wovon es abhängig ist, welches System an welchen Dreher passt.

Würde mich also über Eure Ratschläge und Tipps zu dem Dreher von Euch freuen. Danke!

Gruß Mario
stbeer
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 24. Mrz 2009, 12:16
Mario,

aus den technischen Daten geht die effektive Tonarmmasse nicht hervor?

Ich wuerde mal ein ORTOFON VM Red montieren und hoeren; das ist schon ein recht guter Tonabnehmer. Wenn dieser an Deiner Phonostufe schon gefaellt, kannst Du mittels Nadeltausch auf ein VM Silver upgraden; dieser tastet die Hoehen nochmals besser ab!

Ein BENZ ACE L koennte natuerlich auch betrieben werden, liegt aber preislich auf hoeherem Niveau und stellt auch hoehere Ansprueche an die Phonostufe da MC!

MMs mit guter Phonostufe bei richtiger elektrischer Anpassung lassen dagegen MCs abblitzen ...

Stefan
krotzn
Stammgast
#3 erstellt: 24. Mrz 2009, 12:30
Hi.

Mein Amp hat eine sehr guten Phono-Section.

Es ist ein Pioneer A-27:
http://www.hifi-stud...r_hifi-klassiker.htm

=> ziemlich weit unten.

Hier die Daten der Phono-Section:

Eingangsempfindlichkeit:
Phono 1 + 2 MM 2,5 mV:
100 Ω, 10 kΩ, 21 kΩ, 50 kΩ, 100 kΩ
100 pF, 200 pF, 300 pF, 400 pF, 500 pF

Phono 1 + 2 MC:
0,25 mV / 100 Ω
Phono RIAA: ± 0,2 dB

Geräuschspannung
Phono MM: 91 dB
Phono MC: 80 dB



Und wo finde ich jetzt die effektive Tonarmmasse heraus???
janosch7
Stammgast
#4 erstellt: 24. Mrz 2009, 12:38
Hi, ich hatte das Nachfolgemodell PL-600. Selber Arm und Antrieb. Der Arm macht mit dem original Headshell schon zwischen 17-20g eff. Masse. Du brauchst schon recht hart aufgehängte Systeme. Ich hatte z.B. ein Denon DL 103 dran, ging hervorragend. Der Arm kann allerdings deutlich mehr. Habe dann ein Denon DL-301 II montiert. Klanglich super. Leider ist der Teller oder darunter befindliche Technik nicht antimagnetisch, deshalb wurde das DL 301 II immer weiter nach unten gezogen bis es auf der Platte auflag. Auch ein Tausch gegen ein anderes brachte keine Änderung. Sicher bist Du mit einem hochwertigen MM oder Rückgabe Option wenn es ein MC sein soll.

Gruß Detlef
stbeer
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 24. Mrz 2009, 12:52
Mario,

der MC-Eingang deines Verstaerkers ist nicht anpassbar, da 100 Ohm fix; die 0.25mV beziehen sich nur auf die Empfindlichkeit des Eingangs.

Dagegen warten die MM-Eingaenge mit vielen Optionen auf; also ein VM Red und gut ist. Die Eingangsempfindlichkeit von 2.5mV passt auch zur Ausgangsspannung des Red von 3.0mV!

Ich wuerde mal annehmen, die Phonostufe ist wirklich von guten Eltern: Die wussten damals noch, woran zu "drehen" ist um mit MMs klanglich nach vorne zu kommen ...

Noch ein Tipp: In der Kuerze (des Phonokabels) liegt die Wuerze!

Stefan
hificello
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 24. Mrz 2009, 13:45
Hallo,

Herzlichen Glückwünsch zu den tollen Pioneer! Ich bin Neuling, aber habe im Netz viel über die Pioneers gelesen und die meisten haben S-Shaped Arm mit 17-18 gram. Der PL-630 Arm ist länger und könnte schwerer sein. Es heisst, Compliance soll dann ca. gleich 20 mm/N oder weniger. VM-Red hat laut Datenblatt 25 mm/N. Mir wurde vor ein paar Tagen einen DL-160 (HOMC) für den einfachen PL-514 empfohlen.

Übrigens, als PL-630 Besitzer ist der auf Vintage Knob verlinkte Thread auf Audiokarma ein Muss! Dort ist eine Restauration sehr detailliert beschrieben mit vielen Bildern. Es wird ein Benz Micro MC Silver (HO) empfohlen. Ein Post mit deine (Hör)Erfahrungen wäre Super.

MFG,

Peter
Albus
Inventar
#7 erstellt: 24. Mrz 2009, 14:30
Tag,

na, dann habe ich keinen Anlass mehr, nachdrücklich zu sagen, man wolle an einen Tonarm mit effektiver Masse von 20 +/-2 g bitte keinen Tonabnehmer mit eher weicher Federkonstante betreiben (wie ein Ortofon VM Red, Bauhöhe 18 mm).

Bitte, neben dem Gesichtspunkt der Nadelnachgiebigkeit auch die passende Bauhöhe des Tonabnehmers bedenken - der Tonarm des PL-630 ist doch nicht höhenverstellbar?! Bauhöhe nach DIN 45539 ist 20 +0/-5 mm; typisch sind 15-18 mm.

Freundlich
Albus
krotzn
Stammgast
#8 erstellt: 24. Mrz 2009, 14:54
Hallo zusammen,

Danke für die zahlreichen Antworten.

Ich bin aber verwirrt. Woher weiss ich jetzt, dass ein System mit einem Gewicht von 5,7 gr (Benz Micro MC-Silver, high output) zu meinem Tonarm passt?

Das Gewicht des Systems scheint ja nicht das einzige zu sein. Die Auflagekraft, Ausgangsspannung und Compliance (???) scheinen ja auch was zu bedeuten. Könnt Ihr mir da auf die Sprünge helfen?

Was heisst "recht hart aufgehängte Systeme"?
stbeer
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 24. Mrz 2009, 15:30
Mario,

"recht hart aufgehaengte Systeme" heisst sie klingen schlechter ...

Spass beiseite: Je geringer die Compliance (sprich auf Altdeutsch "Nadelnachgiebigkeit"), um so hoeher darf (oder muss fuer gute Tieftonabtastung) die Tonarmmasse sein. MCs sind i.d.R. immer "haerter aufgehaengt" und benoetigen daher auch eine hoehere Auflagekraft.

MMs weisen i.d.R. eine hoehere Compliance auf, benoetigen eher einen leichten bis mittelschweren Tonarm und tasten bei geringeren Auflagekraeften auch gut ab.

@All: Allen Formeln zur Berechnung der Resonanzfrequenz zum Trotz! Ich fahre ein ORTOFON 540MK2 (baugleich VM Silver) auf dem TP90 mit 17gr. effektiver Masse (mittelschwer bis schwer) und habe keinelei (!!!) Probleme damit. Man bedenke auch, dass selbst in den 70er Jahren ein Grossteil von MMs auf dem Markt "weich" ausgefuehrt waren (die sicher auch auf dem Pioneer montiert wurden).

Stefan
Albus
Inventar
#10 erstellt: 24. Mrz 2009, 15:37
Tag erneut,

lies am besten gleich den letzten Absatz. Oder: Denke dir dies: der Tonarm mit seiner bewegten Masse (nicht sein bloßes Gewicht) federt auf dem Nadellager und dem Nadelträger mit Diamant; dieses Federn kann eine schwingende Bewegung sein, die zur Anregung (aus der Ruhelage, der Gleichgewichtslage) eine größere oder geringe Krafteinwirkung von außen bedingt. Ist die Feder eher steif, nennt man das 'hart', ist die Feder eher nicht steif, so sagt man 'weich'. Diese Federkonstante wird in der Audio-Sprechweise 'Nadelnachgiebigkeit' oder (in english) 'Compliance' genannt.

Bewegte Masse des Tonarmes und Federkonstante (Nadelnachgiebigkeit, Compliance) des Tonabnehmers müssen zueinander passen, und zwar in der Weise, dass ein nach der bewegten (effektiven) Masse schwerer Tonarm (von ~20 gr. oder gar höher) nicht instabil auf einem Nadellager von weicher Federkonstante tanzt (schlingert). Insbesondere auch stabil (ruhig) liegt, bei den üblichen Welligkeiten von Schallplatten im Bereich von unter 8 Hz. Kurz: Die Anregung der Federkonstante (Nadellager und dessen Nachgiebigkeit, Compliance) sollte durch Welligkeiten im Bereich von unter 8 Hz nicht gelingen = die Tiefenresonanz der Kombination von Tonabnehmer und Tonarm (Eigenschwingungen der Kombination) sollte nicht unter 8 Hz
liegen.

Langer Rede kurzer Sinn: Vergiß das alles - und halte Ausschau nach einem Tonabnehmer oder lass' dir so raten, der eine tatsächliche Nadelnachgiebigkeit hat im Bereich um den Wert 10 (geschrieben: 10 µm/mN), und zwar vertikale Tiefenresonanz (ja, es gibt auch eine horizontale Resonanz, meist gleich oder geringfügig höherer Wert).

Also: Tonabnehmer mit Nadelnachgiebigkeit ca. 10 µm/mN ist hier gesucht; Nadelnachgiebigkeit >20 µm/mN ist zu hoch für den schweren Arm des Pioneer PL-630. Das zulässige Gewicht des Tonabnehmers steht dann in den Spezifikationen des Tonarmes, vermutlich Zulässigkeitsbereich für Gewicht von 4-12 g.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 24. Mrz 2009, 16:03 bearbeitet]
hificello
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 24. Mrz 2009, 15:47
Hallo Mario,

Ich kann dir die Suchfunktion (Nadelnachgiebigkeit/Compliance/Tonarmresonanz) nur empfehlen. Bevor Mann hunderte von Euro für einen TA ausgibt, sollst du was darüber gelesen haben. Erfahrungswerte sind von Erfahrener Analogis (wie Stefan) sind auch was Wert. Die gibt es hier auch. Zur Berechung nach Zahlen, gibts cartridgedb.com. BDA für die PL-630 auf Englisch ist auf Vinyl Engine. Da heisst es, dass du Systeme zwischen 4 und 8.5 gram fahren darfst ohne Zusatzgewicht. Mit Gewicht gehts bis 12.5 gramm. Laut BDA (vinylengine) kann Mann die Armhöhe plus/minus 3mm einstellen.

Plattenspieler sind kompliziert. Der PL-630 sieht aus wie ein sehr komplizierte Plattenspieler.

MfG,

Peter
krotzn
Stammgast
#12 erstellt: 24. Mrz 2009, 16:38
Hallo,

danke an Alle.

Den Thread bei audiokarma habe ich auch gefunden. Wobei es ja da eher um das Reparieren / Warten des Gerätes geht:

http://www.audiokarma.org/forums/showthread.php?t=92333

Rich scheint aber richtig Ahnung von den Dreher zu haben und benutzt ja das Benz Micro MC-Silver.

Es Scheint also ganz gut zu passen, oder?

MC (high output)
Elliptischer Diamant
Gewicht (gr) 5.70
Auflagekraft (mN) 20.00
Ausgangsspannung (mV) 2.00
Befestigung Halb-Zoll
Compliance (µm/mN) 15.00


Was von der Compliance dann auch ganz gut wäre, ist das Denon DL 160.

Das Benz Micro ACE H wäre demnach schon ein wenig zu schwer und würde ein zusätzliches Gegen-Gewicht benötigen. Richtig?

Der PL-630 ist natürlich ein sehr komplizierter Plattenspieler. Das spielt keine Rolle. Ich liebe dieses Gerät. Mein Vater hat schon einen und jetzt habe ich meinen eigenen. Er gilt ja wie gesagt, als einer der besten je gebauten Dreher von Pioneer. Der Tonarm soll auch sehr gut sein (für mich schwer zu beurteilen..)

Und dann passt das Gerät auch optisch sehr gut zu meinem Amp.

Da ich nun auch mal wieder Platten hören will, soll er im Wohnzimmer stehen und mir schon einen guten Klang liefern. Wenn ich ihn nur zu Showzwecken hinstellen würde, würde ich das alte System drauf lassen. Mich interessiert aber, wie weit das Gerät auszureizen ist...

Was meint Ihr? Welche Systeme wären noch interessant?
Albus
Inventar
#13 erstellt: 24. Mrz 2009, 16:56
Tag erneut,

nach den erreichbaren Daten zum Benz MC Gold bzw. Silver, Spezifikation Compliance jeweils 15 µm/mN, Stereoplay Messung 12/2000 für das Gold entsprechend C = 10,5 µm/mN, mit ebensolcher Erwartung für das Silver: Ja, könnte ordentlich passen.

Ebenda wurden für das Denon DL-160 Werte gemessen, die hinauslaufen auf C = 18,5 µm/mN; wenn nicht nur ein Einzelfall, dann danach kein Objekt für die erste Wahlreihe.

Wie breit die Resonanz ist und wie gut die Resonanz bedämpft ist, bleibt jeweils offen.

Freundlich
Albus
krotzn
Stammgast
#14 erstellt: 24. Mrz 2009, 17:40

Albus schrieb:
Tag erneut,
Wie breit die Resonanz ist und wie gut die Resonanz bedämpft ist, bleibt jeweils offen.


Hallo Albus,

Danke für Deine Hilfe!!! Deine Aussage verstehe ich leider aber noch nicht.

Was hat es damit auf sich und was ist bei der Bedämpfung einer Resonanz als erstrebenswerter Wert anzusehen?

Gibt es auch getestete Werte zum ACE H? (Ich weiss: Zusatzgewicht..)

Danke!!!
Albus
Inventar
#15 erstellt: 24. Mrz 2009, 17:58
Tag erneut,

Resonanzerscheinung: Wünschenswert ist eine Resonanz von geringer Breite und geringer Überhöhung; d.h. flacher Anstieg und flache Resonanzspitze von ca. 5 dB, mit dann (nach der Spitze) steilem Abfall (geringer Q-Wert in technischer Sprechweise, ein Ausdruck, der Breite und Höhe in eine Größe fasst; Q von 0,5-1,75 ist sehr gut).

Typische Resonanzbreiten sind um die Spitze mit Überhöhung von +10 dB herum +/- 3dB, bedeutet: eine Resonanz, Spitzenwert 10 Hz, beginnt den Anstieg bei 7 Hz und ist beendet erst bei 13 Hz. Ein derartiges Datum sollte also still gelesen werden als 10 Hz = 10 Hz +/-3 Hz (7-10-13 Hz). Mittels Test-/Meßplatten wird das Geschehen so sichtbar und dokumentierbar. - Früher, ja früher - wurde das Resonanzverhalten von Tonabnehmern in Tests regelmässig dokiumentiert, ist lange her; heutzutage wird das entsprechende Diagramm links zensiert, obgleich mit der Meßplatte gut möglich.

Spezielle Dämpfer, die das wobbelnde Aufschaukeln der Resonanz auf der Welligkeit von Schallplatten bis zum Springen des Tonabnehmers vermindern (sollen), verbreitern die Bandbreite und verschieben die Spitze nach höher (um typisch 2-3 Hz). So beim Shure Dynamic Stabilizer.

Freundlich
Albus

NS: zum ACE kenne ich keine Messungen.


[Beitrag von Albus am 24. Mrz 2009, 18:08 bearbeitet]
hificello
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 24. Mrz 2009, 19:11
Hallo,

STP (05/2005) sagt: "Das ACE L passt optimal zu mittelschweren Armen und damit zu den allermeisten Plattenspielern." --dürfte wenigstens ein Hinweis zu den Meßwerten geben. Ace H müsste nicht genauso weich sein, aber wahrscheinlich. Meine Stimme geht an Benz Micro Silver (wenn er nicht wie Detlefs DL-301 angesaugt wird) .

@Mario

Wie klingt der PL-630 mit Standard System? Hast du Bilder für uns?

mfG,

Peter
hificello
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 24. Mrz 2009, 19:54
Hallo,

Ich hab gerade den Februar Audio überflogen wegen den Test von ACE L. Der Autor (B. Rietschel) meint ein Ortofon SPU (auch im Test) wäre was tolles für die Kenwood KD-990, -7010. Die haben auch einen schweren Arm. Er ist im Audio Forum unterwegs. Wäre intersant zu sehen was er empfehlen wurde....


Peter
krotzn
Stammgast
#18 erstellt: 24. Mrz 2009, 22:47
Hallo,

hier mal ein Bild von meinem PL-630:

http://www.ferien-in-kroatien.de/pioneer/pioneer_pl-630.jpg


Ich habe in einem anderen Thread noch folgendes gefunden:

armin777 schreibt: Der Tonarm hat eine eff. Masse von rund 12,5g (habe ich seinerzeit mit einem Ortofon T-3000 Einmeßcomputer ermittelt) und daher für Systeme mittlerer Nadelnachgiebigkeit geeignet.


Wie der PL-630 mit Pioneer PC 600 MM-System klingt? Was soll ich darauf sagen, da ich keinen eideutigen Vergleich habe... Also mir gefällts!

Werde mir die alte Audio jetzt auch mal anschauen.. Bei der o.g. Tonarmmasse könnte aber das ACE H doch interessant sein.

Gruß
hificello
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 25. Mrz 2009, 00:43
Hallo Mario,

Schönes Bild!

Wenn er sooo leicht ist..., aber dann hat dieser Arm nichts mit den meisten Pioneer zu tun, erst recht den Kenwoods. Du kannst fast alles, ausser DL-103, SPUs, Nagaoka drauf montieren.

Nur ein Vorschlag: Wenn du noch kein Vergleich hast, warum fängst du nicht an mit drei oder vier sehr gute TAs zum Benz Preis. Vielfalt ist gerade der Reiz bei Analog hören. Als erstes schlage ich Ortofon 2M Blue und Denon DL-160 vor.

Hier die Daten für dein PC-600:
Type: moving magnet
Stylus: 0.3 x 0.7 mil diamond (PN-600)
Output: 2.5mV
Tracking force: 1.2 to 1.8g (optimum 1.5g)
Frequency response: 10 to 42,000Hz
Load impedance: 47k ohms

Auch nicht schlecht! (siehe Oberfrequenz!) Neuer Nadel gibts bestimmt auch. Wäre zu empfehlen wegen harte gummis. Von Auflagekraft ist herzuleiten, dass der Arm doch nicht schwer ist.

Viel Spaß!

mfG,

Peter
janosch7
Stammgast
#20 erstellt: 25. Mrz 2009, 01:55
Du kannst auch durch Tausch des Headshells die eff. Masse des Arms verändern. Pioneer selbst bot verschiedene Ausführungen an, beim Nachfolger 600X war die Masse des kaum veränderten Armes deutlich höher durch ein schwereres Headshell. Dadurch eröffnen sich Dir noch mehr Kombinationsmöglichkeiten.

Gruß Detlef
Albus
Inventar
#21 erstellt: 25. Mrz 2009, 10:20
Morgen,

naja, wenn das dann tatsächlich so ist wie nunmehr in Rede, dann wäre der Arm von der Art des Technics SL-1210 etc., mit 12 g. - Und, man darf sicher sein, dass beim gegebenen Exemplar kein aus dem inneren des Chassis stammendes übermässiges äußeres nichthomogenes Magnetfeld einem MC-Typus von Tonabnehmer Schwierigkeiten machte? Ferner, ist der Tonarm wirklich in der Arbeitshöhe einstellbar?

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 25. Mrz 2009, 10:48 bearbeitet]
krotzn
Stammgast
#22 erstellt: 25. Mrz 2009, 11:24

hificello schrieb:
Hallo Mario,

Schönes Bild!

Wenn er sooo leicht ist..., aber dann hat dieser Arm nichts mit den meisten Pioneer zu tun, erst recht den Kenwoods. Du kannst fast alles, ausser DL-103, SPUs, Nagaoka drauf montieren.

Nur ein Vorschlag: Wenn du noch kein Vergleich hast, warum fängst du nicht an mit drei oder vier sehr gute TAs zum Benz Preis. Vielfalt ist gerade der Reiz bei Analog hören. Als erstes schlage ich Ortofon 2M Blue und Denon DL-160 vor.

Hier die Daten für dein PC-600:
Type: moving magnet
Stylus: 0.3 x 0.7 mil diamond (PN-600)
Output: 2.5mV
Tracking force: 1.2 to 1.8g (optimum 1.5g)
Frequency response: 10 to 42,000Hz
Load impedance: 47k ohms

Auch nicht schlecht! (siehe Oberfrequenz!) Neuer Nadel gibts bestimmt auch. Wäre zu empfehlen wegen harte gummis. Von Auflagekraft ist herzuleiten, dass der Arm doch nicht schwer ist.

Viel Spaß!

mfG,

Peter


Hallo Peter,

habe dafür auch eine Ersatznadel. Wollte aber noch was anderes hören um herauszufinden, was da sonst so rauskommen kann. Nur fehlt mir wie gesagt die Erfahrung mit dem Thema "Neues Tonabnehmer-System"...

Sollte also auch die Auflagekraft des neues Systems ungefähr zum alten System passen oder ist das egal, weil ich das ja mit den Gewichten am Tonarm verändern kann?

An mittelpreisigen bis teuren, guten Systemen habe ich diese gefunden (nach Preis sortiert):

Grado Prestige Silver
Denon DL 160
Ortofon Vinyl Master silver
Benz Micro MC-Silver

Von den Daten würden alle passen? Oder habe ich etwas übersehen?

Gibt es noch andere Systeme, die nicht auf meinem Radar aufgetaucht sind?



janosch7 schrieb:
Du kannst auch durch Tausch des Headshells die eff. Masse des Arms verändern. Pioneer selbst bot verschiedene Ausführungen an, beim Nachfolger 600X war die Masse des kaum veränderten Armes deutlich höher durch ein schwereres Headshell. Dadurch eröffnen sich Dir noch mehr Kombinationsmöglichkeiten.

Gruß Detlef


Hallo Detlef,

wo finde ich denn noch andere Headshells, die passen? Oder passt da irgendeine? Und wenn ich das Headshell-Gewicht erhöhe, bedeutet das was für die System-Auswahl? (blöde Frage, tut mir leid... )

Habe hier noch einen Pioneer PL-55DX (noch älter) mit ner anderen Headshell und einem Pickering XV-15. Ob diese passen würde?



Albus schrieb:
Morgen,

naja, wenn das dann tatsächlich so ist wie nunmehr in Rede, dann wäre der Arm von der Art des Technics SL-1210 etc., mit 12 g. - Und, man darf sicher sein, dass beim gegebenen Exemplar kein aus dem inneren des Chassis stammendes übermässiges äußeres nichthomogenes Magnetfeld einem MC-Typus von Tonabnehmer Schwierigkeiten machte? Ferner, ist der Tonarm wirklich in der Arbeitshöhe einstellbar?

Freundlich
Albus


Hallo Albus,

Danke, dass auch Du hier noch weiter mitliest und schreibst!

Du scheinst mir ja wirklich ein Experte zu sein. Nur habe ich das Problem, dass ich nicht immer alles verstehe, was Du schreibst.

Der Tonarm ist wirklich auch höhenverstellbar.

Was meinst Du aber mit "dass beim gegebenen Exemplar kein aus dem inneren des Chassis stammendes übermässiges äußeres nichthomogenes Magnetfeld einem MC-Typus von Tonabnehmer Schwierigkeiten machte?"

Auf was willst Du hinaus? Danke für Deine Geduld!

Danke Euch Allen für die Hilfe!
Albus
Inventar
#23 erstellt: 25. Mrz 2009, 12:32

janosch7 schrieb:
Hi, ich hatte das Nachfolgemodell PL-600. Selber Arm und Antrieb. Der Arm macht mit dem original Headshell schon zwischen 17-20g eff. Masse. Du brauchst schon recht hart aufgehängte Systeme. Ich hatte z.B. ein Denon DL 103 dran, ging hervorragend. Der Arm kann allerdings deutlich mehr. Habe dann ein Denon DL-301 II montiert. Klanglich super. Leider ist der Teller oder darunter befindliche Technik nicht antimagnetisch, deshalb wurde das DL 301 II immer weiter nach unten gezogen bis es auf der Platte auflag. Auch ein Tausch gegen ein anderes brachte keine Änderung. Sicher bist Du mit einem hochwertigen MM oder Rückgabe Option wenn es ein MC sein soll.

Gruß Detlef


Tag erneut,

auf diese Mitteilung bezog ich mich mit meiner fragenden Anmerkung. - Am Beispiel von Detlef erkennt man, dass MC-Tonabnehmer mit ihrem eigenen Magneten durchaus in den Bereich anderer Magnetfeldlinien geraten können - mit nachteiligen Effekten. MM-Tonabnehmer haben nur absolute Miniatur-Magnete, MC-Tonabnehmer haben dagegen typisch wirkliche Magnetblöcke von 100 bis zu 200 mm³ Größe. Die Reichweite von Feldlinien der MC-Magnete (um den Tonabnehmer herum) ist ein Feld von 6 cm Radius oder gar mehr (Klumpen-förmig vorzustellen).

Wirkt nun von unten aus der steuernden Elektronik (der Direktantrieb verwendet einen Magnetring, Servo oder Automatik) ein Magnetfeld, reagiert das Magnetfeld des MC-Tonabnehmers (mit Anziehung oder Abstoßung, so auch der Bericht von Detlef zum PL-600). Aber auch einfache Stahlteile (etwa als Plattenteller oder Masseerhöhung des Chassis) können einen Effekt auf MC-Tonabnehmer haben.

MM-Tonabnehmer sind in dieser Hinsicht unkritisch; ich füge hinzu, für ein sich Einfädeln in die Technologie und das Vergnügen an der Schallplatte sind MM-Typen naheliegend. Die elektrische Passung ist einfacher zu erreichen als im Falle der mehr Hersteller-individuellen MC-Tonabnehmer.

Freundlich
Albus

NS: Was spricht dagegen, zunächst den Nadeleinschub des originalen Tonabnehmers Pioneer PC-600 zu erneuern, Nadeleinschub PN-600. Gibt es dafür noch originale Einschübe oder nur Nachbauten als Ersatznadeln? Wenn original noch verfügbar, dann kaufte ich einen originalen Einschub PN-600. Das wäre ein solider Anfang.
A.


[Beitrag von Albus am 25. Mrz 2009, 12:56 bearbeitet]
janosch7
Stammgast
#24 erstellt: 25. Mrz 2009, 14:47
Albus, das hast Du fantastisch erklärt!

Ich würde auch versuchen den original Einschub von Pioneer zu bekommen. Die Systeme klingen wirklich recht gut. Hatte mal aus den USA ein NOS 4MC, Hut ab!

Der PL-630 hat für das Headshell den normalen, sogenannten SME Anschluß. Also passt jedes handelsübliche Headshell, die gibt es in allen möglichen Gewichtskategorien. Einfach mal wiegen. Anderes Gewicht gleich andere eff. Armmasse, somit bessere Anpassung an das System (oder umgekehrt).
Klartext: Dir erschließt sich dann eine größere Auswahl an Systemen.


Gruß Detlef
hificello
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 25. Mrz 2009, 15:07
Hallo,

Albus schrieb:

für ein sich Einfädeln in die Technologie und das Vergnügen an der Schallplatte sind MM-Typen naheliegend.

Finde ich vernünftig. Danke für die tolle Erklärung.

@Mario:
Ist dein Ersatznadel neu? Könnte ja auch sein dass er noch älter ist als den der drin ist. Gegen den beiden MMs (Grado und Ortofon) spricht M.m. nichts, aber mit den Pickering zusammen und neue, frische Nadeln vorausgesetzt, hast du schon zwei MMs zum ausprobieren.

Bevor du was anderes holen solltest, wären die nächsten fragen : was Du genau von dem Wechsel erwartest, also an welcher Stelle Handlungsbedarf besteht, oder über welche Art Verbesserung Du dich am meisten freuen würdest.

Dann: Was hörst du für Musik, wo bist Du zufrieden, wie tut's momentan, was nervt, was könnte besser sein?

mfG,

Peter
krotzn
Stammgast
#26 erstellt: 25. Mrz 2009, 15:57
@ Albus:

Super. Vielen Dank. Habe es jetzt auch verstanden!


@ all:

Ich habe hier noch eine Nachbau-Nadel und irgendwo müsste noch eine Originale sein. In welchem Zustand diese ist, kann ich nicht sagen.

Neue Original-Nadeln habe ich im Netz nirgendwo gefunden. Nur Nachbauten...

Was ich mir von einem Wechsel erwarte? Dass ich auf einmal die Musik, die ich höre anders wahrnehme, mehr Details, keine Ahnung. Insgesamt eine Verbesserung halt... Ob ich zu hohe Erwartungen an einen System-Wechsel habe? Könnte sein, da ich nicht weiss, wie das Original-System einzuschätzen ist im Verhätnis zu neuen Systemen, die hier oben von mir schon genannt wurden.

Höre vor allem im Bereich Blues & Rock.

Danke nochmal an Euch!
janosch7
Stammgast
#27 erstellt: 25. Mrz 2009, 16:26
Das dürfte die dann wohl beste Versorgung mit einer neuen Nadel bedeuten:

Jico SAS

Gruß Detlef
krotzn
Stammgast
#28 erstellt: 25. Mrz 2009, 16:42

janosch7 schrieb:
Das dürfte die dann wohl beste Versorgung mit einer neuen Nadel bedeuten:

Jico SAS

Gruß Detlef


Hallo Detlef.

hüahh???

Zu dem Preis eine Nachbau-Nadel? Was ist das besondere bei diesem Anbieter?

Ich weiss nicht ganz, was der Unterschied zwischen den PN-200 und PN-600 sein soll. Sind die gleich und hatten halt nur unterschiedliche Bezeichnungen?
janosch7
Stammgast
#29 erstellt: 25. Mrz 2009, 17:37
Naja, dann gib mal ein: Jico und SAS, google mal, schau mal in der Forumssuche

Das ist besser als das original! Dann noch in Euro umrechnen, so teuer ist das nicht.
Albus
Inventar
#30 erstellt: 25. Mrz 2009, 18:12
Tag erneut,

das Pickering XV-15/... trägt anstelle der hier eingesetzten Punkte welche Modellziffer (1200 oder 1800)? Zur Serie XV-15 gehörten auch mindestens zwei für Quadrophonie taugliche Tonabnehmer, d.h. mit speziellem Schliff und Politur. Wenn der Tonabnehmer noch verwendbar wäre, dann hätte man einen Aufstieg schon vor Augen (gegen ein ursprüngliches PC-600). Wie so oft in Sachen Schallplatten, nachsehen und überlegen gehört dazu.

Die Headshell ist auch wiederverwendbar (Korrosionsmöglichkeit beiseite gelassen).

Freundlich
Albus

NS: Zur Orientierung: http://www.pickeringuk.com/styli.html


[Beitrag von Albus am 25. Mrz 2009, 18:18 bearbeitet]
krotzn
Stammgast
#31 erstellt: 26. Mrz 2009, 01:05

Albus schrieb:
Tag erneut,

das Pickering XV-15/... trägt anstelle der hier eingesetzten Punkte welche Modellziffer (1200 oder 1800)? Zur Serie XV-15 gehörten auch mindestens zwei für Quadrophonie taugliche Tonabnehmer, d.h. mit speziellem Schliff und Politur. Wenn der Tonabnehmer noch verwendbar wäre, dann hätte man einen Aufstieg schon vor Augen (gegen ein ursprüngliches PC-600). Wie so oft in Sachen Schallplatten, nachsehen und überlegen gehört dazu.

Die Headshell ist auch wiederverwendbar (Korrosionsmöglichkeit beiseite gelassen).

Freundlich
Albus

NS: Zur Orientierung: http://www.pickeringuk.com/styli.html


Hallo Albus.

Auf dem Pickering steht nur XV-15. Auf der Nadel steht vorne noch D400.

Das System sieht aus, wie in dem Bild in diesem Thread.

Auf folgender Seite sind ja noch weitere Nadeln aufgeführt: http://www.stereoneedles.com/Pickering.html

Welche Nadel kann ich da anstelle reinsetzen? Alle von D140 bis D1800-S?

Was meinst Du mit Headshell ist wiederverwendbar?



janosch7 schrieb:
Naja, dann gib mal ein: Jico und SAS, google mal, schau mal in der Forumssuche

Das ist besser als das original! Dann noch in Euro umrechnen, so teuer ist das nicht.


Hallo Detlef,

ja. Scheint ja recht vernünftige Qualität zu sein.

Für das Pioneer PC-600 habe ich noch eine Pfeifer Diamant Abtastnadel (passend für SGA 11404 PN 400, PN 200, 600, 800) gerade gefunden. Scheint ungebraucht zu sein. Sagt das irgendjemandem etwas?

Werde mir das mit der Jico noch durch den Kopf gehen lassen. Danke für den Tipp!


Danke für Eure Hilfe!

Gruß

Mario
janosch7
Stammgast
#32 erstellt: 26. Mrz 2009, 01:29
Deine Pfeiffer Nadel ist ein Standard Nachbau, wahrscheinlich auch nur mit einfachem sphärischem Schliff. Interessant für uralte Platten aus den 50+60er Jahren.
Über Jico SAS hast Du ja wohl nun einiges gelesen. War noch keiner enttäuscht, im Gegenteil. Der Großteil stuft sie besser als eine originale Ersatznadel ein. Zu Pickering kann ich leider nichts sagen, da müssen andere ran.

Gruß Detlef
krotzn
Stammgast
#33 erstellt: 26. Mrz 2009, 02:06
Detlef,

Danke Dir für Deine Auskunft.

Muss mir das mit der Nadel noch durch den Kopf gehen lassen und dann sehen wir weiter....
Albus
Inventar
#34 erstellt: 26. Mrz 2009, 10:38
Morgen,

zuerst: auf dem Pickering Systemkörper mit Nadel D400 passen und funktionieren die sämtlichen unter XV-15 gemachten Nadeleinschübe (es passen auch einige baugleiche von Stanton, nur beiseite gesprochen). Wie man aber sieht, kosten die höheren Diamantnadeln (Schliffe) doch schon etwas Geld.

Sodann: eine übliche Headshell, wie hier mit dem so genannten SME-Bajonettanschluss, kann an jedem SME-Bajonett angebracht werden (Schraubverriegelung am Tonarm per Überwurfmutter, so PL-630 PL-55DX). Wer für eine Anfangsnutzung zwei Tonabnehmer zur Verfügung hat (familiär werden), wie eben hier den PC-600 und das XV-15, hat so gut auch zwei HS zur Verfügung (ein PL bleibt ohne unmittelbare Nutzung).

Um familiär zu werden mit der bevorstehenden Millimeter-genauen Tonarm/Tonabnehmer-Justage taugten die vorhandenen, wenn auch gealterten TA bestimmt. Man säubere die Nadeln, die Kontakt-Pins (Isopropanol, Nadelbürstchen), bewege die Nadelträger etwas im Nadellager (zur Probe, ob federnd oder stockend, wenn stockend dann AUS) und mache sich im Einzelfalle an die exakte Installation des Tonbabnehmers. Dabei ist nichts zu überstürzen.

Zur genauen Justage kann das Frage-Antwort-Gespräch dann hier fortgesetzt werden.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 26. Mrz 2009, 10:41 bearbeitet]
krotzn
Stammgast
#35 erstellt: 26. Mrz 2009, 12:03
@ Albus:



Deine Erklärungen waren wirklich sehr hilfreich. Habe gerade mal den einen Headshell abgenommen. Ging dann doch richtig easy...

Kann ich mit Isopropanol auch was falsch machen? Einfach eine Nadelbürste (oder ein Wattestäbchen??? ) damit befeuchten und die Stellen reinigen?

Die Kontakte hinten am System sehen stark oxidiert aus. Werde mich mal am Wochenende daran machen, das zu reinigen. Berichte dann weiter...

Werde es aber vielleicht erst mit zwei neuen Nadeln für die zwei TA's versuchen....
Albus
Inventar
#36 erstellt: 26. Mrz 2009, 12:25
Tag erneut,

Nadelbürstchen in Isopropanol tauchen und behutsam von vorn nach hinten über die Nadel streichen, noch behutsamer dann auch von links nach rechts und umgekehrt, zwischendurch auch ruhig Reste an der Nadelspitze wegblasen. Über belegte Pins dann mit etwas Nachdruck gehen, zweckmässig ein Stück von einem alten Geschirrhandtuch oder eine Socke, nichtfusselnd, die mit Iso... befeuchtet ist. Feuerzeugbenzin, Handelsbezeichnung Centralin, geht auch, ist dazu fettlösend.

Am Wochende, dann vielleicht auch die Cinchbuchsen abreiben, ins Innere kommt man gut mittels Pfeifenreiniger, tränken...

Freundlich
Albus
armin777
Gesperrt
#37 erstellt: 26. Mrz 2009, 12:46
Hallo Mario,

also als neues System zu dem ausgezeichneten Vollautomatne PL-630 würd ich Dir, unter Berücksichtigung der technischen Aspekte, aber auch im Preis-Leistungsverhältnis, zu einem Ortofon MC-1 Turbo raten. Das paßt gut zu dem Tonarm, klingt ausgezeichnet und kostet nur etwas über 100,- Euro.

Den negativen Einfluß des Direktantriebes auf MC-Systeme halte ich für ein Ammenmärchen - alles beeinflußt alles andere, meinetwegen.

Beste Grüße
Armin
krotzn
Stammgast
#38 erstellt: 26. Mrz 2009, 16:02
Hallo Armin.

Danke für Deine Antwort. Was mir noch nicht ganz klar ist, die eff. Tonarmmasse ist die inkl. Headshell oder ohne?

Um die Resonanzfrequenz der hier genannten Systeme zu ermitteln, habe ich folgende Formel benutzt:

Fr = 1000 / (2 * Pi * SQRT((Masse Tonarm + Masse TA) * Compliance))

Bei dem Ortofon MC1 würde das heissen:

Fr = 1000 / (2 * Pi * SQRT((12,5 + 4,1) * 13))
Fr = 10,83

Nun ist das Gewicht der Headshell ja gar nicht dabei oder doch?
Albus
Inventar
#39 erstellt: 26. Mrz 2009, 16:14
Tag erneut,

das Befestigungsmaterial (Schrauben, u.U. bis zu 2 g) nicht zu vergessen. Erinnerung: Nominelle dynamische Compliance-Werte sind häufig auf 100 Hz als Bezugsfrequenz bezogen, auch nur lateral - nicht etwa vertikal, die Werte im interessierenden Bereich <25 Hz weichen davon (Bezug 100 Hz) um Einiges ab; Herstellerangaben zeigen den Bezug ebenso häufig vor wie auch nicht (japanische Hersteller verwenden eine Denon Test-Record mit 100 Hz).

Die Spezifikation der effektiven Masse ist typisch "mit mitgelieferter Headshell". Bei Wechsel der HS mit deutlicher Gewichtsabweichung ist die Abweichung passend zu berücksichtigen.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 26. Mrz 2009, 16:19 bearbeitet]
armin777
Gesperrt
#40 erstellt: 26. Mrz 2009, 17:50
Hallo krozn,

also in der Praxis kannst Du die bewegte Masse so nicht ermitteln. Man muß sich das so vorstellen: die Masse die sich zwischen dem Drehpunkt des Tonarms und der Nadel befindet, diese nett sich die bewegte Masse. Um es zu wiegen, müßte man mit einer Säge alles davor und dahinter abschneiden und den Rest auf die Waage legen - das geht aber wohl nicht, jedenfalls nur einmal. Das Gewicht des Systems selbst geht ebenfalls mit in diese Rechnung mit ein, jedenfalls zum Teil.

Ermittelt wird in aller Regel mit einem System, von dem die Nadelnachgiebigkeit (Compliance) bekannt ist, und dann wird die Eigenresonanz mit Hilfe einer Meßschallplatte bestimmt. Nun kann man auf die bewegte Masse zurückrechnen. Da das Verfahren für daheim zu umständlich und aufwendig ist, haben freundliche Zeitgenossen Tabellen niedergeschrieben, worin man die bewegten Massen und Nachgiebigkeiten nachlesen kann. Grobe Übereinstimmung genügt in der Praxis meist, die Eigenresonanz sollte keinesfalls deutlich unter 8 Hz und nicht deutlich über 14 Hz liegen. Da bist Du mit dem MC-1 Turbo im PL-630 schon auf der sicheren Seite.

Beste Grüße
Armin
hificello
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 26. Mrz 2009, 19:30
Hallo,

Grob lässt sich die eff. Masse des Tonarms ermitteln in dem du das Kontergewicht (Gegengewicht) abschraubt und die Headshellspitze auf eine Waage legt. Federwaage geht auch. Nur muss du immer die stelle nehmen wo die Nadelspitze ist. (Quelle: Ortofon Advanced Phono Cartridge Guide).

MfG,

Peter
krotzn
Stammgast
#42 erstellt: 30. Mrz 2009, 09:41
Hallo.

Ich bins mal wieder....

Was sollte man eigentlich maximal für eine Headshell ausgeben und was sind die Qualitätsunterschiede?

Ich habe mal beispielhaft eine Jelco Headshell rausgesucht. Die gibt es in der Bucht für 50 $. (bei die nadel 78,00 EUR)

Eine Xinntox Carbon Headshell kostet bei die Nadel 19,90 EUR.

Eine Yamamoto HS-1A-s with upgrade Cables kostet bei jacmusic.com schon 122,39 EUR.

Und es gibt ja noch teurere. Im Gegensatz dazu gibt es auch billige 10-EUR-Produkte.

Über Tipps würde ich mich freuen. Danke!
armin777
Gesperrt
#43 erstellt: 30. Mrz 2009, 09:52
Hallo krozn,

besitzt Du die Original-Headshell vom PL-630? Falls ja, verwende bitte diese und keine andere. Was willst Du denn verbessern???

Deine Frage kommt mir so vor, wie jemand, der einen ganz normalen Golf fährt und nun die Frage stellt ob man besser Rial, BBS oder Maglite-Felgen dafür kaufen sollte - der Golf wird aber kein bißchen besser davon - es kostet nur viel Geld und schaut halt schöner aus - genau wie ein anderes Headshell!

Beste Grüße
Armin
krotzn
Stammgast
#44 erstellt: 30. Mrz 2009, 10:41

armin777 schrieb:
Hallo krozn,

besitzt Du die Original-Headshell vom PL-630? Falls ja, verwende bitte diese und keine andere. Was willst Du denn verbessern???

Deine Frage kommt mir so vor, wie jemand, der einen ganz normalen Golf fährt und nun die Frage stellt ob man besser Rial, BBS oder Maglite-Felgen dafür kaufen sollte - der Golf wird aber kein bißchen besser davon - es kostet nur viel Geld und schaut halt schöner aus - genau wie ein anderes Headshell!

Beste Grüße
Armin
:prost


Hi.

Nein, es geht darum, dass ich noch einen TA besorgt habe. Ich will aber die Möglichkeit haben, schnell den TA zu wechseln. Also pro TA eine Headshell und alles komplette einfach am Tonarm austauschen.

Ich habe noch die Original-Headshell inkl. orig. Tonabnehmer.

Es geht hier also nicht um Tuning sonder einfach um ein zweites (öhem drittes, die Headshell inkl. Pickering-System ist ja auch noch da...) Tonabnehmer-System, dass ich abwechselnd benutzen will.

Gruß

Mario
armin777
Gesperrt
#45 erstellt: 30. Mrz 2009, 12:27
Hallo krozn,

o.k. dann nimm eines in der 10-Euro-Preisklasse, die genügen vollkommen!

Beste Grüße
Armin
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