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Denon AVR-X4500H Einmessung

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tex4ever
Neuling
#1 erstellt: 11. Jan 2019, 11:40
Hallo Leute,

ich bin etwas irritiert und hoffe jemand kann mir Aufschluss geben:

Ich habe mir den AVR-X4500H von Denon gekauft und ihn über die Audessy Einmessung eingemessen. Dann habe ich eine Dolby Atmos Test Blueray in die PS4 gelegt, Passthrough aktiviert, Dolby Atmos Signal wird erkannt und die Trailer wie Amaze usw. angeschaut und mich etwas gewundert. Die Front und Centerboxen hallten etwas und klangen zu weit weg.

Dann habe ich mir eine IPhone App runtergeladen welche mir die Dezibel anzeigt die aktuell im Raum herrscht. Dann in Setup von Denon in die Lautsprecher Pegel-Konfiguraitonen und jede einzelne Box eingepegelt (wobei die schon ganz gut gepasst haben, waren alle ungefähr gleich).

Dann habe ich auf der Test-CD einen Test-Trailer gefunden bei dem man jede Box (bei mir 7.1.2) durchgehen kann und dieser auch ein Testgeräusch abgibt. Dort habe ich dann gemerkt, das die Front, Center und Top Boxen ungefähr gleich sind ca. 59 Dezibel, die Surround L/R und Surround L/R Backs aber deutlich lauter sind 67 Dezibel. Dann habe ich die Pegel nochmal anhand dieser Testgeräusche eingemessen und die Surround und Sourround Backs leiser gemacht und siehe da, jetzt ist Amaze und die anderen Trailer super!

Woran liegt das, das Audessey das anders einmisst???

Danke Euch
Philipp
_Janine_
Inventar
#2 erstellt: 12. Jan 2019, 21:49
Audyssey misst die LS nach den Raumgegenheiten ein wenn du jetzt wie bei dir die hinteren LS etwas lauter hören möchtest dafür ist dann die manuelle Korrektur vorhanden ich habe zb meine Sorrounds auch etwas lauter gestellt da mir die Audysseyergebnisse nicht gefallen haben.
ab78ni
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 28. Mrz 2019, 15:42
Hallo Leute,

ich habe mir auch den Denon AVR-X4500H zugelegt und bin noch ein wenig am experimentieren, was die Bedienung usw. angeht, da es mein erster Denon ist und es am Anfang immer etwas dauert, bis man in der neuen Materie drin ist

Da ich durch einen fast quadratischen Raum mit niedriger Deckenhöhe habe, gestaltet sich die Lautsprecherposition und -einstellung etwas schwierig, daher habe ich das Ganze vom Audyssey-System machen lassen Ich kenne ein ähnliches System nur von Yamaha, allerdings ging es da nur mit einer Position und nicht mit insgesamt 8.

Während der Durchführung der Messungen wird man immer angewiesen, dass die nächste Position nicht weiter als 60cm vom eigentlichen Sitzplatz aus entfernt sein soll. Also habe ich mir eine maßstabsgetreue Zeichnung gemacht und einen Kreis mit Radius 60cm um den Hörplatz gezeichnet, dort dann die Positionen des Messmikrofon wie gefordert eingezeichnet.

Hat auch alles denke ich wunderbar geklappt. Meine Frage(n) dazu sind jetzt folgende, die ich durch die BDA nicht in Erfahrungen bringen konnte:

Nach Beendigung der Messung, während der Auswertung der Raumdaten, wird man gefragt, ob man Dynamic EQ einschalten möchte. Das habe ich mit JA bestätigt.

Kann es jetzt sein, dass man MultEQ® XT32 (stand bei mir nach de Messung auf "Reference"), Dynamic EQ (stand bei mir nach der Messung auf EIN), Dynamic Volume (stand bei mir nach der Messung auf AUS) und Audyssey LFC™ (stand bei mir nach der Messung auf AUS) bei jeder Quelle manuell aktivieren muss? Denn als ich am nächsten Tag nach der Messung den AVR wieder auf CBL/SAT eingeschaltet habe (dieser Eingang war auch ausgewählt, als ich die Messung gemacht habe), war alles wieder deaktiviert...auch war die Einstellung "AURO 3D" nicht mehr aktiviert, sondern es stand Dolby Surround im Display.

Sehe ich das richtig, dass Dynamic EQ die vom Audyssey-System gemessenen Raumbesonderheiten enthält?

Und in der BDA steht etwas von Audyssey Sub EQ HT™. Diese Option kann ich aber in den Einstellungen des Denon nicht finden. Habe nämlich wegen des Raumes zwei Subwoofer in der Front stehen, die ich mit dem ehemaligen Yamaha aber nicht optimal einstellen konnte, da dieser keine getrennt einstellbaren Sub-Out hatte, sondern diese beide nur intern gebrückt waren.

Ich danke euch schonmal für eure Hilfe,

Grüße, Andi
The_Plug
Inventar
#4 erstellt: 28. Mrz 2019, 16:20
Die Audyssey-Einstellungen werden für jede Quelle separat abgespeichert.

Wenn Du beide Subs an unterschiedliche Ausgänge angeschlossen hast und sie getrennt angezeigt werden, hast Du SubEQ genutzt.

Die 60 cm beim Einmessen sind ein Maxwert. Wenn Du meist alleine hörst, würde ich lieber eine kleinere Wolke rund um den Kopf einmessen. Musst Dich entscheiden zwischen einem guten Kompromiss für einen kleinen Hörbereich und einem schlechten Kompromiss für einen großen.
ab78ni
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 28. Mrz 2019, 17:17
Danke für deine Antwort

Also ist das Audyssey Sub EQ HT™ automatisch mit aktiv, wenn zwei Subwoofer angegeben werden?!? Gut, dann muss ich da nix mehr machen

Ich hab´s jetzt einfach mal so nach "Vorgabe" eingemessen. Muss das Ganze eh nochmal wiederholen, wenn ich meine akustischen Verbesserungen (Erstreflexionen) gemacht habe denke ich.

Was ich halt nur nicht verstehe, warum ich nach dem Einmessen auf CBL/SAT die ganzen Optionen aktiviert hatte und am nächsten Tag alles deaktiviert war. Aber ich werde das mal beobachten.

Sehe ich das richtig, dass die Einmessdaten so lange gespeichert bleiben, bis ich eine neue Messung mache?

Hat hier eingentlich auch Jemand dieses Audyssey LFC™ aktiviert? "Schadet" es dem Klang? Denn meine Frau wäre schon froh, wenn man nicht auf der anderen Etage hören würde, dass gerade John McLane wiedermal etwas in die Luft gesprengt hätte

Danke nochmal für die Hilfe.


[Beitrag von ab78ni am 28. Mrz 2019, 17:19 bearbeitet]
The_Plug
Inventar
#6 erstellt: 28. Mrz 2019, 18:40
Ja zu allen Fragen.

Vom LFC lasse ich die Finger, sonst hätte ich mir gleich weniger Subwoofer gekauft. Im großen Audyssey-Thread liest man auch nicht von anderen Nutzern. Probier es am besten aus, mit den immer gleichen Liedern oder Filmszenen.
wus
Stammgast
#7 erstellt: 30. Mrz 2019, 18:30

The_Plug (Beitrag #4) schrieb:
Die Audyssey-Einstellungen werden für jede Quelle separat abgespeichert.

Das klingt für mich jetzt erst mal nach absolutem Schwachsinn. Ist das wirklich so? Wozu soll das gut sein?
ab78ni
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 30. Mrz 2019, 18:37
Ich glaube, er meint damit nicht die Audyssey-Einstellungen ansich, sondern die Decoder-Einstellungen bzw. die Einstellung, ob die Audyssey-Werte aktiviert sind oder nicht.

Absoluter Schwachsinn ist auch irgendwie eine unangebrachte Bemerkung
The_Plug
Inventar
#9 erstellt: 31. Mrz 2019, 20:01
Häh?

Die Audyssey-Einmessung wird einmal gemacht und liefert die Korrekturwerte für MultEQ. Die Audyssey-Einstellungen kann man für jede Quelle separat ändern. Also z.B. Reference für Filme auf Blu-ray, Flat für Musik von CD, Klangmodus Game für den Eingang der Spielekonsole usw.
*chiefsteve*
Inventar
#10 erstellt: 01. Apr 2019, 15:22
hola guys...ne frage zum restorer...für Internet Radio taugt der echt was ,der stream is oft nicht so dolle und der restorer pept ihn hörbar auf...ich kann mich nur nicht entscheiden auf welcher Einstellung...gibt's da Erfahrungen ,ratschläge usw?
The_Plug
Inventar
#11 erstellt: 01. Apr 2019, 18:10
Mein Tipp ist Ausschalten. Wenn etwas durch Kompression unscharf wird, möchte ich keine künstlichen Kanten reinbekommen.
*chiefsteve*
Inventar
#12 erstellt: 01. Apr 2019, 18:53
die künstlichen kannten hören sich aber auf restorer gering deutlich besser an als ohne...zumindest bei einfacher four to the floor house music
*chiefsteve*
Inventar
#13 erstellt: 01. Apr 2019, 20:27
noch ne frage zur auromatic falls die jemand nutzt,,,welchen Modus und welche stärke bevorzugt ihr...?
wus
Stammgast
#14 erstellt: 01. Apr 2019, 22:51

The_Plug (Beitrag #9) schrieb:
Die Audyssey-Einmessung wird einmal gemacht und liefert die Korrekturwerte für MultEQ. Die Audyssey-Einstellungen kann man für jede Quelle separat ändern. Also z.B. Reference für Filme auf Blu-ray, Flat für Musik von CD, Klangmodus Game für den Eingang der Spielekonsole usw.

Aha. Und kannst Du mir auch schreiben warum sich die von Audyssey gefundenen Korrekturwerte für MultEQ pro Quelle unterscheiden sollten? Audyssey misst doch immer mit dem gleichen, im AVR generierten Signal, oder?
Chomper
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 02. Apr 2019, 06:35
Hi wus,

du kannst 4 unterschiedliche Referenzpegel für diesen EQ einstellen, zB 0 für Filme und -15 für Rockmusik.

Viele Grüße
Chomper
fplgoe
Inventar
#16 erstellt: 02. Apr 2019, 18:28

Chomper (Beitrag #15) schrieb:
...du kannst 4 unterschiedliche Referenzpegel für diesen EQ einstellen,...

Der Referenzlevel wirkt sich aber nur auf die hinterlegte Kennlinie von DynamicEQ und DynamicVolume aus. Nutzt man diese nicht, bleibt die Einstellung ohne Auswirkung auf die Wiedergabe.
The_Plug
Inventar
#17 erstellt: 02. Apr 2019, 21:06

wus (Beitrag #14) schrieb:

The_Plug (Beitrag #9) schrieb:
Die Audyssey-Einmessung wird einmal gemacht und liefert die Korrekturwerte für MultEQ. Die Audyssey-Einstellungen kann man für jede Quelle separat ändern. Also z.B. Reference für Filme auf Blu-ray, Flat für Musik von CD, Klangmodus Game für den Eingang der Spielekonsole usw.

Aha. Und kannst Du mir auch schreiben warum sich die von Audyssey gefundenen Korrekturwerte für MultEQ pro Quelle unterscheiden sollten? Audyssey misst doch immer mit dem gleichen, im AVR generierten Signal, oder?

Die Korrekturwerte für MultEQ bleiben überall gleich. MultEQ kompensiert die Einflüsse des Raums. Zitat BDA: "Audyssey MultEQ® XT32 verwendet die Messungen von dieser Position, um Lautsprecherabstand, Klangpegel, Polarität und den optimalen Übertragungswert des Subwoofers zu berechnen."

Welche Klangbeeinflusser Du sonst noch anwenden willst, wird dem User überlassen, und das unterscheidet sich halt pro Quelle oft. Bei Filmen sollen meist alle Lautsprecher beteiligt sein und der Bass schön rumpeln, während bei Musik mancher auf Stereo schwört und der Bass auch schon mal zu viel werden kann. Bei TV-Signal soll es vielleicht bombastischer werden, bei Filmen stört manchen die Dynamik, usw.
wus
Stammgast
#18 erstellt: 02. Apr 2019, 22:31

The_Plug (Beitrag #17) schrieb:
Welche Klangbeeinflusser Du sonst noch anwenden willst, wird dem User überlassen, und das unterscheidet sich halt pro Quelle oft. Bei Filmen sollen meist alle Lautsprecher beteiligt sein und der Bass schön rumpeln, während bei Musik mancher auf Stereo schwört und der Bass auch schon mal zu viel werden kann. Bei TV-Signal soll es vielleicht bombastischer werden, bei Filmen stört manchen die Dynamik, usw.

Ach so, man kann den EQ also auch nutzen, um eigene Klangvorlieben einzustellen, und dann unterschiedlichen Eingängen unterschiedliche solche Einstellungen zuweisen, die zusätzlich zu den von MultEQ gefunden Korrekturen. Habe ich das richtig verstanden? Braucht man dazu die MultEQ App, oder geht das auch ohne?
ab78ni
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 07. Apr 2019, 09:26
Guten Morgen,

also ich habe jetzt aufgrund von Lautsprecherwechsel mehrfach eingemessen und irgendwie bin ich irritiert.

Am Anfang waren meine beiden Subwoofer in den Einstellungen nach dem Einmessen gleich weit entfernt und nach erneutem Einmessen ist einer 3,28m und der andere 0,78m von mir entfernt. Der erste Abstand stimmt soweit, aber die beiden stehen in gleichem Abstand in der Front und bilden quasi ein "Subwoofer-Dreieck"

Dann hätte ich noch eine Frage: Was habt ihr für ein Stativ für das Audyssey-Mikro? Ich habe mir eins selbst gebastelt aus einem vorhandenen Kamera-Stativ und einer Verlängerung aus Holz, in der ich Löcher gebohrt habe für das Audyssey-Mikro...kann es vielleicht daran liegen, dass da so komische Werte rauskommen beim Einmessen?

Grüße und schönen Sonntag,

Grüße, Andi
fplgoe
Inventar
#20 erstellt: 07. Apr 2019, 09:33
Das Audyssey-Mikro hat doch aber ein passendes Kameragewinde direkt im Boden?

Die Abstände des Subwoofers stimmen eigentlich nie mit den direkten räumlichen Abständen zusammen. Das ist völlig normal.


[Beitrag von fplgoe am 07. Apr 2019, 09:34 bearbeitet]
ab78ni
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 07. Apr 2019, 09:36
Ja hat es, aber ich befürchte, dass über die Holzlatte beim Einmessen Vibrationen an das Mikro übertragen werden...

Und da kam mir halt der Gedanke an einen richtigen Mikrofon-Ständer, da der mit Sicherheit etwas stabiler und eben für diesen Zweck gedacht und gebaut ist.
jebeyer
Stammgast
#22 erstellt: 07. Apr 2019, 09:40
Ganz genau. Geht eigentlich fast jedes mit Standard-Kamera (Stativ-)Gewinde. Außerdem liegt dem AVR (sofern OVP) auch noch ein faltbares "Behelfs"-Stativ aus Pappe bei.
burkm
Inventar
#23 erstellt: 07. Apr 2019, 10:24

ab78ni (Beitrag #19) schrieb:
Guten Morgen,

also ich habe jetzt aufgrund von Lautsprecherwechsel mehrfach eingemessen und irgendwie bin ich irritiert.

Am Anfang waren meine beiden Subwoofer in den Einstellungen nach dem Einmessen gleich weit entfernt und nach erneutem Einmessen ist einer 3,28m und der andere 0,78m von mir entfernt. Der erste Abstand stimmt soweit, aber die beiden stehen in gleichem Abstand in der Front und bilden quasi ein "Subwoofer-Dreieck"

Dann hätte ich noch eine Frage: Was habt ihr für ein Stativ für das Audyssey-Mikro? Ich habe mir eins selbst gebastelt aus einem vorhandenen Kamera-Stativ und einer Verlängerung aus Holz, in der ich Löcher gebohrt habe für das Audyssey-Mikro...kann es vielleicht daran liegen, dass da so komische Werte rauskommen beim Einmessen?

Grüße und schönen Sonntag,

Grüße, Andi


Es sind mehrere Dinge zu beachten:

a) es werden keine Entfernungen gemessen (wie soll das bei der gegebenen Technologie funktionieren ?) sondern Laufzeiten der (Schall-)Wellenfront gemessen, die dann anhand der durchschnittlichen Schallgeschwindigkeit entsprechend umgerechnet werden, um das anschaulicher zu machen

b) eine erforderliche Phasenkorrektur über eine Änderung der Laufzeit durchgeführt wird, die bei den gegebenen Frequenzen (und Wellenlängen) je nach Phasenlage einer Verschiebung von Metern entsprechen (können). Dies geschieht durch Aufaddition...

c) eine Verkürzung der errechneten physikalischen "Entfernung" / Laufzeit meist durch das Auftreten von "Körperschall" bedingt ist, da die Schallgeschwindigkeit in fester Materie höher ist, und sich dann im Umkehrschluss die Umrechnung in Entfernungen dadurch eine Verkürzung zu ergeben scheint.

Also könnte (vermutlich) der genannte "Messfehler" bei einem Subwoofer auf das Auftreten von Körperschall zurückzuführen sein. Das muss man durch entsprechende Maßnahmen des Anwenders erst einmal beseitigen... Die Ursache kann in mitschwingenden Möbelteilen, Fußboden oder auch der Möbelkonstruktion z.B. des Sitzmöbels, auf dem eventuell gemessen wird, sowie der Mikro-Unterkonstruktion (Ständer etc,) liegen...

Dazu muss man sich den Weg zwischen dem betreffenden Subwoofer und Mikro etwas genauer anschauen.


[Beitrag von burkm am 07. Apr 2019, 12:09 bearbeitet]
Kefianer
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 07. Apr 2019, 11:55

ab78ni (Beitrag #19) schrieb:
Dann hätte ich noch eine Frage: Was habt ihr für ein Stativ für das Audyssey-Mikro? Ich habe mir eins selbst gebastelt aus einem vorhandenen Kamera-Stativ und einer Verlängerung aus Holz, in der ich Löcher gebohrt habe für das Audyssey-Mikro...kann es vielleicht daran liegen, dass da so komische Werte rauskommen beim Einmessen?


Ja, das kann auch ein Grund sein, wenn auch weniger wegen den 'Vibrationen' der Holzlatte. Der mitgelieferte Pappständer ist auch eher suboptimal um Messungen an verschiedenen Messpunkten zu erstellen, taugt nicht mal am Hörplatz.

Ich verwende diese Teile:

https://www.thomann.de/de/millenium_ms2005_mic_stand.htm

https://www.thomann.de/de/millenium_sg2.htm
wus
Stammgast
#25 erstellt: 07. Apr 2019, 12:02
Inzwischen habe ich meinen X4500H erhalten und mir einen (ersten) Setup gebaut, bestehend aus dem Denon, der TV ist ein Sony KD65ZD9, der UHD BD Player UBP-X700 ist auch von Sony, dazu kommt eine externe Endstufe Technics SE-9021 für die beiden Rear Height Satelliten, und eine Bryston ST2B für den Subwoofer. Ich habe also einen kompletten 11.1 Aufbau.

Beim einmessen mit der MultEQ Audyssey fiel auf dass der Basspegel als zu hoch angezeigt wurde. Ändern konnte man da nichts, und da die Bryston Endstufe keine Pegelsteller hat blieb es dabei auch. Nach Fertigstellung der Einmessung konnte ich sehen, dass Audyssey für den SW einen Pegel von -9dB eingestellt hat. Dort konnte ich den dann noch auf -12dB ändern.

Warum stellt Audyssey bzw. die MultEQ App nicht gleich wenigstens diesen niedrigstmöglichen Pegel ein, wenn der SW zu laut ist? Sollte das nicht genau Sinn und Job der Einmessung sein?
fplgoe
Inventar
#26 erstellt: 07. Apr 2019, 12:12

Kefianer (Beitrag #24) schrieb:
...Ich verwende diese Teile:...
Die Diskussion hatten wir hier schonmal irgendwo... dass das Mikro-Stativ vom Boden entkoppelt ist wohl eher Wunschdenken. Das mag bei Betonboden nicht ganz so sehr ins Gewicht fallen, aber spätestens in Altbauten schaffst Du Dir damit eher noch Probleme.

Stell das mal auf einen Sub und lass ihn rumpeln. Dann fühle mal an der Mikrofonaufnahme, wieviel Du davon spürst. Alternativ stell ein kleines Kamerastativ auf ein Kissen, welches auf dem Sub liegt. Da kommt nicht ein Bruchteil davon an. Das Stativ als Masse ist nämlich zu träge, als durch ein weiches Kissen zum Mitschwingen angeregt zu werden. Und Hightech-Gummifüßchen am Stativ, welche natürlich genau berechnet für alle Frequenzen die perfekte Dämpfung bieten, ist auch eher Voodoo.


wus (Beitrag #25) schrieb:
...dass Audyssey für den SW einen Pegel von -9dB eingestellt hat. Dort konnte ich den dann noch auf -12dB ändern.
Warum stellt Audyssey bzw. die MultEQ App nicht gleich wenigstens diesen niedrigstmöglichen Pegel ein, wenn der SW zu laut ist? Sollte das nicht genau Sinn und Job der Einmessung sein?
Warum meinst Du, dass der niedrigste einstellbare Pegel der richtige ist? Im Idealfall liegen alle Pegel um die 0dB herum. Audyssey ist in Deinem Fall der Meinung, dass die Pegel auf -9dB stimmen, weshalb meinst Du jetzt, -12dB ist richtig?

Außerdem lässt sich nicht überprüfen, ob ein mit -12dB gemessener Wert wirklich stimmt, der Pegel kann immer noch zu hoch sein, bloß ist die Einmessung bei -12dB am Anschlag. Also wäre ein solches Ergebnis eher ein Warnzeichen.


[Beitrag von fplgoe am 07. Apr 2019, 12:13 bearbeitet]
burkm
Inventar
#27 erstellt: 07. Apr 2019, 12:19
Bei einem aktiven Subwoofer gibt es einen Pegelsteller am Subwoofer selbst, dessen Voreinstellung meist mit "09:00 Uhr" vor der Messung empfohlen wird. Bei einem passiven Subwoofer muss meist der eingangsseitige Dämpfungsregler am Endverstärker nachgestellt (heraufgeregelt) werden. Zudem gibt es erforderlichenfalls auch noch stöpselbare Vorwiderstände, die man zwischen (Cinch)Verbindungskabel und Endstufe zwecks Dämpfung stecken kann.
Ansonsten gibt es auch noch die Möglichkeit, den Verstärkungspegel am AVR (Denon) für den Subkanal zu reduzieren, um das Bassmanagment wieder ins Lost zu bringen.

Sollte die Pegelkorrektur für den Sub nach der Einmessung nicht im Bereich (-11.5db) <= x <= (+11.5db) liegen, dann muss man sowieso etwas machen, ansonsten liegt man außerhalb des Regelbereichs mit entsprechenden - nicht absehbaren - Konsequenzen.

Anm.: Um die Pegelreserven des verbauten Volume-ICs zu nutzen, wird sogar meist eine Pegelkorrektur im negativen Bereich empfohlen, wobei der Wert aber immer > -12db sein muss.


[Beitrag von burkm am 07. Apr 2019, 12:22 bearbeitet]
wus
Stammgast
#28 erstellt: 07. Apr 2019, 12:53
Wenn Audyssey der Meinung wäre, -9db wäre der richtige Wert, dann würde es mich wohl kaum während der Einmessung auffordern, den Pegel zu reduzieren.

Auch akustisch habe ich den Bass nach der Einmessung als viel zu mächtig empfunden.
burkm
Inventar
#29 erstellt: 07. Apr 2019, 14:21
Man überlege sich, was das Wort "Pegelkorrektur" bedeutet. Es gleicht vorhanden Unterschiede gegenüber einem "Referenzwert" aus, mehr nicht. Der Bass wird dadurch in seiner "Linearität" nicht beeinflusst Ob die AVR-Software dieser Meinung zu sein scheint oder oder nicht ist dabei egal.
Anm.: Mit ein bisschen Mühe kann man übrigens Informationen über das Arbeiten und Wirken von Audyssey (XT32) an diversen Stellen nachlesen.

Wichtig ist nur, dass die Pegelkorrektur (x) nach der Einmessung innerhalb der möglichen Grenzen von (-11.5db) < x < (+11.5db) bleibt.
(-9db) für den Subwoofer ist deshalb vollkommen in Ordnung.

Nach früheren Kommentaren von Audyssey selbst (und Messungen von Anwendern) liegt eigentlich der "optimale" Wert für die Pegelkorrektur für den Subwoofer sogar in der Nähe der Untergrenze, weil dann die verbauten Volume-ICs für den Subwooferkanal die maximale Pegelreserve (Übersteuerung !) ermöglichen.


[Beitrag von burkm am 07. Apr 2019, 14:28 bearbeitet]
fplgoe
Inventar
#30 erstellt: 07. Apr 2019, 15:21

burkm (Beitrag #29) schrieb:
...die Pegelkorrektur für den Subwoofer sogar in der Nähe der Untergrenze, weil dann die verbauten Volume-ICs für den Subwooferkanal die maximale Pegelreserve (Übersteuerung !) ermöglichen.
Damit man den Subwooferpegel dann um 24dB hochdrehen kann?

Dann bin ich bei Zimmerlautstärke des restlichen Systems ja im LFE schon nahe des Referenzpegels... das hört sich sicher witzig an...
burkm
Inventar
#31 erstellt: 07. Apr 2019, 15:38

Verstehe ich jetzt nicht.
Man kann den Subwooferpegel dann maximal gegenüber der Angabe "0db" um +11.5db erhöhen, wenn man den Wert anhand des Reservebereichs des Volume-ICs maximieren wollte. Die tatsächliche eingemessene Lautstärke des Subwoofers ändert sich dadurch nicht, weil durch die Pegelkorrektur für den Subwoofer wieder kompensiert Ansonsten würde das nicht funktionieren, oder

Das Thema wurde übrigens schon mehrfach im Audyssey-Thread im AVSforum besprochen und da auch wiederholt vom Audyssey-CTO Chris Kyriakakis kommentiert, der dort eine Zeitlang aktiv war. Jetzt ist er wohl mehr im Audyssey Thread auf Facebook auf deren Seite(n) zu finden.


[Beitrag von burkm am 07. Apr 2019, 15:44 bearbeitet]
fplgoe
Inventar
#32 erstellt: 07. Apr 2019, 15:44

burkm (Beitrag #29) schrieb:
...liegt eigentlich der "optimale" Wert für die Pegelkorrektur für den Subwoofer sogar in der Nähe der Untergrenze, weil dann die verbauten Volume-ICs für den Subwooferkanal die maximale Pegelreserve (Übersteuerung !) ermöglichen.

Ich stehe jetzt aber auch gerade auf dem Schlauch... wenn die Einmessung mit dem Wert nahe der Untergrenze bleibt (z.B. -12dB) kann man den Pegel doch um knapp 24dB anheben (eben bis +12dB), oder verstehe ich Dich jetzt grundsätzlich falsch?
burkm
Inventar
#33 erstellt: 07. Apr 2019, 15:45
Der angegebene Zielwert der Pegelkorrektur für Audyssey (lt. BDA) ist normalerweise "0db".
Die maximal zulässigen bzw. noch erlaubten Korrekturwerte (Audyssey) liegen bei (-11.5db) <= x <= (+11.5db) da (+/-12db) nicht mehr von einer unzulässigen Messung zu unterscheiden sind, weil als "Fehlerwert" bei einer dahingehenden Fehleinmessung nur (-12db) oder (+12db) angezeigt werden. Der LS befindet sich dann (undefiniert) außerhalb der zulässigen und möglichen Pegelgrenzwerte.
Bei LS mit sehr hohem oder sehr niedrigem Wirkungsgrad könnte das schon zum Problem werden, bei aktuellen LS mit Ausnahme irgendwelcher exotischer Sonderkonstruktionen aber kaum wie man auch den Anwender-Rückmeldungen, soweit öffentlich zugänglich, entnehmen kann...

Bezogen auf den möglichen Dynamikwert hinsichtlich des Volume-ICs sollte aber ein Pegelkorrekturwert im negativen Bereich angestrebt werden.
Nimmt man die Pegel-Voreinstellung von "09:00 Uhr" bei aktuellen aktiven Subwoofern, landet man normalerweise eigentlich immer im (gewünschten) negativen Bereich...


[Beitrag von burkm am 07. Apr 2019, 16:22 bearbeitet]
ab78ni
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 07. Apr 2019, 16:41
Spielt es eigentlich eine Rolle, wie "laut" der AVR vor der Messung eingestellt war?

Denn irgendwie werden bei meiner Messung ALLE Lautsprecher im Pegel abgesenkt. Da ist KEINER, der im Bereich von 0dB eingepegelt ist.

Oder hat das was mit der Raumbeschaffenheit (Nachhall, Erstreflexion usw.) zu tun?

Hier mal meine Werte:

Front L -6.0dB @ 3,03m
Center -5.0dB @ 2,91m
Front R -7.0dB @ 3,03m
Surround R -4.0dB @ 2,19m
Surround L -3.5dB @ 2,19m
F. Height R -3.5dB @ 3,72m
Surr. Height R -4.5dB @ 2,49m
Surr. Height L -5.0dB @ 2,52m
F. Height L -3.5dB @ 3,72m
Subwoofer 1 -4.5dB @ 0,78m
Subwoofer 2 -5.0dB @ 3,19m
fplgoe
Inventar
#35 erstellt: 07. Apr 2019, 16:42

burkm (Beitrag #33) schrieb:
...Die maximal zulässigen bzw. noch erlaubten Korrekturwerte (Audyssey) liegen bei (-11.5db) <= x <= (+11.5db) da (+/-12db) nicht mehr von einer unzulässigen Messung zu unterscheiden sind, weil als "Fehlerwert" bei einer dahingehenden Fehleinmessung nur (-12db) oder (+12db) angezeigt werden. Der LS befindet sich dann (undefiniert) außerhalb der zulässigen und möglichen Pegelgrenzwerte. ...

Das brauchst Du mir nicht zu erklären, das habe ich bereits eine Antwort vor Dir bemerkt:
fplgoe (Beitrag #26) schrieb:
...Außerdem lässt sich nicht überprüfen, ob ein mit -12dB gemessener Wert wirklich stimmt, der Pegel kann immer noch zu hoch sein, bloß ist die Einmessung bei -12dB am Anschlag. Also wäre ein solches Ergebnis eher ein Warnzeichen.



burkm (Beitrag #33) schrieb:
...Bezogen auf den möglichen Dynamikwert hinsichtlich des Volume-ICs sollte aber ein Pegelkorrekturwert im negativen Bereich angestrebt werden. ...
Ja, das -glaube ich- auch richtig interpretiert zu haben, also wäre Dein Idealzielwert nach der Einmessung irgendwo zwischen -11,5dB und etwas darüber. Aber was bringt Dir das an Vorteil (gegenüber eines Ergebnisses nahe 0dB), außer, dass Du dann eben statt nur ca. 12dB höher stellen kannst, knapp 24dB aufdrehen kannst... ich stehe immer noch auf dem Schlauch.


/Edit:
ab78ni (Beitrag #34) schrieb:
Spielt es eigentlich eine Rolle, wie "laut" der AVR vor der Messung eingestellt war?...
Nein.


[Beitrag von fplgoe am 07. Apr 2019, 16:43 bearbeitet]
ab78ni
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 07. Apr 2019, 16:49

Kefianer (Beitrag #24) schrieb:

Ich verwende diese Teile:

https://www.thomann.de/de/millenium_ms2005_mic_stand.htm

https://www.thomann.de/de/millenium_sg2.htm
:prost


Und du nutzt diese Teile in Verbindung mit dem Audyssey-Mikro von Denon?

Wie misst du denn genau ein? Wie es im Assistent beschrieben ist? Wie wählst du die Abstände?

Also ich habe mir ein Kreuz auf ein Blatt Papier gezeichnet und im Maßstab 1:20 einen "50cm-Kreis" (da man ja max. 60cm von der Hörposition weg sein sollte mit den anderen Messpunkten habe ich 50cm genommen) gezeichnet und dann dort die Positionen 1-8 eingezeichnet. Dann aus dieser Zeichnung die Punkte für die Messungen abgelesen und das Mikrofon je nach Messpunkt dort aufgestellt.
Kefianer
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 07. Apr 2019, 17:19

fplgoe (Beitrag #26) schrieb:

Kefianer (Beitrag #24) schrieb:
...Ich verwende diese Teile:...

Die Diskussion hatten wir hier schonmal irgendwo... dass das Mikro-Stativ vom Boden entkoppelt ist wohl eher Wunschdenken. Das mag bei Betonboden nicht ganz so sehr ins Gewicht fallen, aber spätestens in Altbauten schaffst Du Dir damit eher noch Probleme.

Stell das mal auf einen Sub und lass ihn rumpeln. Dann fühle mal an der Mikrofonaufnahme, wieviel Du davon spürst. Alternativ stell ein kleines Kamerastativ auf ein Kissen, welches auf dem Sub liegt. Da kommt nicht ein Bruchteil davon an. Das Stativ als Masse ist nämlich zu träge, als durch ein weiches Kissen zum Mitschwingen angeregt zu werden. Und Hightech-Gummifüßchen am Stativ, welche natürlich genau berechnet für alle Frequenzen die perfekte Dämpfung bieten, ist auch eher Voodoo.


Die Entkopplung des Mikro-Stativs von Fußboden ist mir relativ wumpe. Das Messmikro ist ja kein Vibrationsmesser. Bei mir funktionieren Messungen u. dementsprechende Korrekturen im Altbau mit den Teilen sogar sehr gut.
Mir geht es eher darum, dass das Messmikro an den entsprechenden Messstellen immer genau ausgerichtet u. positioniert werden kann. Das ist ohne bzw mit dem Pappständer kaum möglich.
fplgoe
Inventar
#38 erstellt: 07. Apr 2019, 18:20

Kefianer (Beitrag #37) schrieb:
...Die Entkopplung des Mikro-Stativs von Fußboden ist mir relativ wumpe. Das Messmikro ist ja kein Vibrationsmesser. ...

Ungewollt ist er das natürlich. Körperschall überträgt sich wunderbar auf das Mikro und verfällscht Laufzeitmessungen durch die abweichende Schallgeschwindigkeit in festen Materialien und die Pegel durch die nicht hörbaren, aber per Körperschall zusätzlich übertragenen Anteile.

Aber wenn Du mit Deinem Messergebnis zufrieden bist, ist ja alles gut...


[Beitrag von fplgoe am 07. Apr 2019, 18:20 bearbeitet]
wus
Stammgast
#39 erstellt: 07. Apr 2019, 19:12
[quote="ab78ni (Beitrag #36)"][quote="Kefianer (Beitrag #24)"]
Also ich habe mir ein Kreuz auf ein Blatt Papier gezeichnet und im Maßstab 1:20 einen "50cm-Kreis" (da man ja max. 60cm von der Hörposition weg sein sollte mit den anderen Messpunkten habe ich 50cm genommen) gezeichnet und dann dort die Positionen 1-8 eingezeichnet. Dann aus dieser Zeichnung die Punkte für die Messungen abgelesen und das Mikrofon je nach Messpunkt dort aufgestellt.[/quote]
Hast Du dafür dann Dein Sofa beiseite gerückt? Das würde ich nicht, denn dieses relativ große Möbel beeinflusst sicherlich die Raumakustik, daher könnte sich u. U. bei anschließend wieder hin gerücktem Sofa eine gewisse Verfälschung ergeben.
ab78ni
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 07. Apr 2019, 19:26
War die Frage jetzt tatsächlich Ernst gemeint???

Ich habe die Couch natürlich NICHT weg gerückt, sondern das Mikrofon auf einem modifizierten Ständer befestigt und dann wie gefordert positioniert...

Seit wann entfernt man beim Einmessen irgendwelche Möbel? Also das habe ICH noch NIE gemacht
Kefianer
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 07. Apr 2019, 20:39

fplgoe (Beitrag #38) schrieb:

Kefianer (Beitrag #37) schrieb:
...Die Entkopplung des Mikro-Stativs von Fußboden ist mir relativ wumpe. Das Messmikro ist ja kein Vibrationsmesser. ...

Ungewollt ist er das natürlich. Körperschall überträgt sich wunderbar auf das Mikro und verfällscht Laufzeitmessungen durch die abweichende Schallgeschwindigkeit in festen Materialien und die Pegel durch die nicht hörbaren, aber per Körperschall zusätzlich übertragenen Anteile.
Aber wenn Du mit Deinem Messergebnis zufrieden bist, ist ja alles gut...


Du hängst wohl das Messmikro schwerelos an die Messstellen? Ist aber immer noch ein Kabel dran...ein Gehäuse hat das Teil auch...wieder Körperschallüberträger Probleme über Probleme...
Aber trotzdem...viel Erfolg u. Zufriedenheit auch bei deinen Messungen u. Messergebnissen!
fplgoe
Inventar
#42 erstellt: 07. Apr 2019, 21:21

Kefianer (Beitrag #41) schrieb:
...Du hängst wohl das Messmikro schwerelos an die Messstellen? Ist aber immer noch ein Kabel dran...ein Gehäuse hat das Teil auch...wieder Körperschallüberträger...

Meinst Du, der Körperschall überträgt sich auch über das locker herumliegende Kabel? Dann muss ich Dich mal an den Versuch aus Kindertagen erinnern, mit den beiden Blechdosen und der Schnur dazwischen. Vielleicht fällt Dir Dein Gedankenfehler auf.

Körperschall muss -genauso wie der übliche Weg durch die Luft- unterbrechungsfrei sein. Du hast über den mitschwingenden Boden, das Stativ, die statische Übertragung auf das Mikro. Ich lasse das Mikro natürlich nicht schweben, stelle es aber so isoliert auf, dass dieser Weg blockiert ist.
wus
Stammgast
#43 erstellt: 07. Apr 2019, 21:22
Die Frage war ernst gemeint, von einem modifizierten Mic-Stand hast Du oben ja nichts geschrieben, drum dachte ich .... sicherheitshalber ...

Aber wenn DU das NIE getan hast ist ja alles gut.


[Beitrag von wus am 07. Apr 2019, 21:26 bearbeitet]
Kefianer
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 08. Apr 2019, 00:32

fplgoe (Beitrag #42) schrieb:
Meinst Du, der Körperschall überträgt sich auch über das locker herumliegende Kabel? Dann muss ich Dich mal an den Versuch aus Kindertagen erinnern, mit den beiden Blechdosen und der Schnur dazwischen. Vielleicht fällt Dir Dein Gedankenfehler auf.


Nein, klär mich auf. Auf Blechdosen habe ich nur geschossen. Haben dabei auch ganz schön vibriert.


fplgoe (Beitrag #42) schrieb:
Körperschall muss -genauso wie der übliche Weg durch die Luft- unterbrechungsfrei sein. Du hast über den mitschwingenden Boden, das Stativ, die statische Übertragung auf das Mikro. Ich lasse das Mikro natürlich nicht schweben, stelle es aber so isoliert auf, dass dieser Weg blockiert ist.



fplgoe (Beitrag #26) schrieb:
Und Hightech-Gummifüßchen am Stativ, welche natürlich genau berechnet für alle Frequenzen die perfekte Dämpfung bieten, ist auch eher Voodoo.


So so...Voodoo-Isolierung?
Um das Ganze etwas abzukürzen. Messfehler treten aus den unterschiedlichsten vermeidbaren u. unvermeidbaren Gründen auf. Die Frage ist, wie relevant die sind. Hast du bei einer Einmessung mit dem AVR schon mal den Körperschall am Fußboden gemessen? Selbst bei Messungen mit wesentlich mehr Pegel über REW kann der vernachlässigt werden. Aber...wenn es dich beruhigt...isoliere. Schaden wird's nicht.


[Beitrag von Kefianer am 08. Apr 2019, 00:55 bearbeitet]
fplgoe
Inventar
#45 erstellt: 08. Apr 2019, 05:27

Kefianer (Beitrag #44) schrieb:
...Hast du bei einer Einmessung mit dem AVR schon mal den Körperschall am Fußboden gemessen? ...

Nein, deshalb ist ein Stativ ja keine Option für mich, schon gar nicht hier in dem Altbau.
Kefianer
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 08. Apr 2019, 11:03
Ich habe (da auch Altbau u. schwingender Holzfußboden auf Balken), wenn auch aus einem anderen Grund, der ist gleich 0.

Verlinke doch mal deine Isolation, vllt kann man die bei Bedarf ja auch unter dem Stativ verwenden...
wus
Stammgast
#47 erstellt: 11. Apr 2019, 12:18
So ganz kriegt auch XT32 die Raummoden nicht in den Griff, wie es scheint. Zumindest nicht unter 50Hz.

tempFileForShare_20190410-182900

Wäre hier von einem Antimode mehr zu erwarten?

Auch wenn ja: hört man den Unterschied überhaupt?
fplgoe
Inventar
#48 erstellt: 11. Apr 2019, 12:49
Die Korrektur sieht zwar auf den ersten Blick nicht viel besser aus, wenn man aber mal die Skalierung ansieht, z.B. den negativen Peak bei knapp 50Hz, ist der vor der Korrektur bei ca. -16dB, hinterher bei 'nur' noch -7dB. Ich weiß nicht, wie weit Audyssey im Maximum regelt.

Im Zweifelsfall kannst Du ein AM immer gefahrlos ausprobieren, da dort -wenn ich mich nicht irre- 30 Tage Rückgaberecht eingeräumt werden. Ansonsten zumindest die gesetzlichen 14 Tage nach Fernabsatzgesetz.
The_Plug
Inventar
#49 erstellt: 12. Apr 2019, 08:02
Die rote Kurve in der App ist keine reale Messung des Ergebnisses sondern eine optimistische Schätzung bzw. Zielkurve. Davon sollte man also keine weiteren Maßnahmen ableiten sondern nach der Einmessung den Erfolg mit REW oder Carma wirklich messen.
burkm
Inventar
#50 erstellt: 12. Apr 2019, 09:10

wus (Beitrag #47) schrieb:
So ganz kriegt auch XT32 die Raummoden nicht in den Griff, wie es scheint. Zumindest nicht unter 50Hz.

tempFileForShare_20190410-182900
Wäre hier von einem Antimode mehr zu erwarten?
Auch wenn ja: hört man den Unterschied überhaupt?


Jedes Einmesssystem hat seine Grenzen an den Möglichkeiten, die die Physik (Akustik) zulässt. Elektronische Nachsorge, wie bei allen diesen Systemen gegeben, kann dahingehend keine "Wunder" bewirken ohne dass man die Raumakustik durch manuelle Eingriffe ändert, wie manche offensichtlich zu erwarten scheinen. Das betrifft auch die frequenzabhängigen Nachhallzeiten, die dadurch zumindest nicht geändert werden (können). XT32 hebt in speziellen Einzelfällen (größere Dellen) bis zu max. +9db an, abgesenkt wird meiner Erinnerung nach bis zu -20 bis -24db (?). Die Anzahl der maximal möglichen Filterstützpunkte je FIR-Filter (1 pro LS) ist lt. Angabe Audyssey zumindest "sehr groß".

Ein AntiMode 8033 arbeitet etwas anders und kombiniert ca. 25 od. 28 IIR- und FIR Filter, nutzt mit Sicherheit andere Algorithmen als z.B. die seitens Audyssey patentierten und verwendet auch ein anderes Messverfahren (Ein-Punkt Messung mit evtl. einer Zusatzmessung), da beim 8033 nur der Bassbereich gehandhabt wird. Da ich beide Systeme im Einsatz habe (und hatte), kann ich nur sagen, dass sie - mit leichten Unterschieden - zumindest für den Bassbereich in etwa "gleichwertig" sind. Bei meinem DBA hat z.B. (lt Messungen mit REW) XT32 einen etwas "besseren" Job gemacht, wobei das Ergebnis des AntiMode 8033 aber davon kaum nennenswert abwich. Die vorliegenden Gegebenheit werden das Pendel mal zugunsten des Einen und mal zugunsten des anderen Ausschlagen lassen.
Anm.: Es gibt zu dem Thema von mir auch einen schon einige Jahre zurückliegenden Thread hier und im Recording Forum mit entsprechenden Messungen.

Also lohnt sich meiner Meinung nach (fast) nie der Einsatz beider parallel, oder die zusätzliche Anschaffung bei vorhandenem XT32 insbesondere weil man das AntiMode separat kaufen muss, während XT32 beim Gerät (und Gerätepreis) inklusive ist und das XT32 auch noch die "oberen Gefilde" mit abdeckt...

Alle Einmesssysteme schätzen (extrapolieren) übrigens nur (theoretisch) das finale Ergebnis der Filterkorrektur anhand der ursprünglichen Messungen und der berechneten Filterkorrekturen, eine zusätzliche (abschließende) Messung wird nie durchgeführt, weil wohl in diesem Kontext wenig hilfreich und weil der Prozess außerdem abgeschlossen ist.


[Beitrag von burkm am 13. Apr 2019, 00:48 bearbeitet]
wus
Stammgast
#51 erstellt: 12. Apr 2019, 16:18
Vielen Dank euch allen, so ähnlich habe ich mir das auch vorgestellt. Ich glaube ich werde erst einmal mein System final aufbauen (bisher habe ich nur einen provisorischen Aufbau), nochmal neu mit Audyssey XT32 einmessen und dann ausgiebig Musik hören und auch einige Filme anschauen. Wenn ich danach mit dem Sound und speziell mit der Basswiedergabe unzufrieden bin werde ich mir so ein Antimode bestellen.

Nachdem mir der $ nicht so locker sitzt würde ich mir die Ausgabe lieber sparen.
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