Yamaha RX-V450, Pre-Out nachrüsten ?

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Dennis50300
Stammgast
#1 erstellt: 28. Jul 2013, 17:36
Ich hab das einfach mal gegoogelt und stiess dann sogar auf ein Thema im CB wo ich unter anderem auch schon mit vertreten war.

Anscheinend kann man der RX-V450 Pre-Out/'s nachrüsten, das interessiert mich nun natürlich brennend.

Weil dann bräucht ich für die Sauerei die ich vorhaben mit der MX70/1000 keinen anderen AVR organisieren

Habt ihr da Info's dazu, wie wo und was ich dafür genau benötige ?

Ziel: ne' anständige Endstufe anklemmen


Gruss Dennis50300


[Beitrag von Dennis50300 am 28. Jul 2013, 17:37 bearbeitet]
Dennis50300
Stammgast
#2 erstellt: 29. Jul 2013, 17:54
Keiner hier der das schonmal gemacht hat ?

Ich fand über Tante Google desweiteren lediglich eine Aussage im Nubert-Forum das der 550 wohl ähnlich wäre bei Umbau aber eine Anleitung dafür konnte ich leider nicht finden

Das es geht und nicht unmöglich ist ist ja schonmal gut, aber wie wird es nun nur gemacht ?!??


Gruss Dennis50300
redigo81
Stammgast
#3 erstellt: 29. Jul 2013, 18:28
Hallo,


Frag das G mal nach "joppertown.de"

outofsightdd
Inventar
#4 erstellt: 30. Jul 2013, 15:41

Dennis50300 (Beitrag #1) schrieb:
...RX-V450...

Ziel: ne' anständige Endstufe anklemmen

Für den AVR sind die internen Endstufen anständig genug.

Ein gebrauchter RX-V650/750/657/757/659 ist weit unter 100 € zu bekommen.

redigo81 (Beitrag #3) schrieb:
Hallo,


Frag das G mal nach "joppertown.de"

:prost

Ich bezweifle, dass das für den Fall sauber funktioniert, weil hier die Verbindung zu den Endstufen bei allen Umbauten immer bestehen bleiben muss. Es wird da auch immer drauf hingewiesen, nie im Betrieb die Verbindung Pre-out/Main-in zu trennen. Das ist es aber, was für den Fall hier benötigt wird. Was passiert dann mit dem AVR bei unterbrochener Verbindung zu den Endstufen?

Im übrigen sind die Anleitungen dort für Yamaha-Geräte auch meistens für anständige AVRs (mit serienmäßigen Pre-outs), den RX-V559 habe ich als eine der wenigen Ausnahmen des Preiswertsegments (inkl. genannter Warnungen) gefunden.
Dennis50300
Stammgast
#5 erstellt: 31. Jul 2013, 16:57

outofsightdd (Beitrag #4) schrieb:

Ein gebrauchter RX-V650/750/657/757/659 ist weit unter 100 € zu bekommen.


Also doch den AVR wechseln, guck ich mir grad ma die Specs zu an, ich will mich ja übergangsweise nicht verschlechtern mit der Vorbereitung.

Solange das Pendant dazu mindestens genausoviel Power hat ist alles gut, ansonsten wär's wohl die Minuskruste.
Eine teure/alte Vorstufe wie die CX-1000 wäre jedenfalls völliger quark, ich brauch ja bloss 1:1 vom Digital-In zum D/A der in die Endstufe das reingibt was die rauspumpen soll.

Da mit den um die 100€ hätte ich eher wissen müssen, dann wär ich da vielleicht garnichtmal zum RX-V450 gewechselt vom Onkyo TX-7630 sondern gleich auf ein solches Modell.

Naja wieder nur zur Hälfte informiert gewesen, kaufst halt zweimal...


Gruss Dennis50300
Sandbass
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 01. Aug 2013, 02:59
Nochmal für das ursprüngliche Vorhaben:
ganz einfach machst du es dir da mit diesen teilen. Da hast du mal eben so für 19€ einen pre-out und kannst den 450er behalten. Das Signal hat dann eben die Klangfärbung von den internen Endstufen, aber wenn dir die passt sollte das weniger stören. Sicher nicht die perfekteste Lösung, wohl aber die günstigste und einfachste

Gruß Sandbass
Dennis50300
Stammgast
#7 erstellt: 01. Aug 2013, 18:51

Sandbass (Beitrag #6) schrieb:
Nochmal für das ursprüngliche Vorhaben:
ganz einfach machst du es dir da mit diesen teilen. Da hast du mal eben so für 19€ einen pre-out und kannst den 450er behalten. Das Signal hat dann eben die Klangfärbung von den internen Endstufen, aber wenn dir die passt sollte das weniger stören. Sicher nicht die perfekteste Lösung, wohl aber die günstigste und einfachste

Gruß Sandbass



Und das funktioniert ja, also sodass wenn ich die Pegel an der Enstufe für jede Seite voll aufgedreht hab, ich die Lautstärke über meine RX-V450 regeln kann ja ?

Also notfalls, wäre das zumindest eine nette, günstige zwischenlösung falls es wirklich was am Klang verändert.
Dürfte aber eigentlich keinen Unterschied machen denke ich mal, so wie die vorstufe momentan bei mir arbeitet gibt die ja einfach nur 1:1 über die D/A Wandler zur Endstufe raus.

Ich mach mir da ehrlich gesagt aber irgendwie gedanken um die Funktion mit dem Lautstärkeregler, ich denke nicht das ich dann easy die Lautstärke regeln kann oder etwa doch ?

Weil ich versteh das grad so das die MX 70 oder 1000 dann immer volles Rohr läuft und nur aufgrund dessen leiser abspielt weil die Endstufe davor das Signal leise ausgibt...., so wirklich gefallen will mir das garnicht.

Ich mein der Ausgang von der CX-1000 z.B. der macht das doch anders oder etwa nicht, sonst hätte man da ja auch quasi einen Vollverstärker woran dann nochmal ne Endstufe hinten drankommt.
Da vermute ich mal gibt es dann beim aufdrehen bestimmt irgendwo Pegelprobleme ab einem bestimmten Punkt..., durfte Analog aus dem Rechner auch nur maximal 50 einstellen im Windows, sonst hat meine Onky TX-7630 auch eher geschriehen mit 100.


Gruss Dennis50300


[Beitrag von Dennis50300 am 01. Aug 2013, 18:53 bearbeitet]
Sandbass
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 01. Aug 2013, 22:36
Da gäbe es verschiedene Möglichkeiten, aber sinnvollerweise (Rauschabstand etc.) könntest du die Lautstärke an der letzten Komponente (wäre also die MX1000) steuern. Dann müsstest du den 450er halt so einpegeln, dass er nicht clippt, aber trotzdem ordentlich laut ist. Generell wird dem 450er dabei ja kaum Leistung abverlangt, da der Widerstand des Kabels sehr hoch ist.
Bei der CX1000 hingegen dürfte es übrigens in der Tat so sein, dass die Endstufe voll aufgerissen ist und die Lautstärke an der Vorstufe geregelt wird, was das selbe wäre wie die Lautstärke am 450er zu regeln. Bloß dass die Signalverarbeitung in der CX1000 eben auf Line-Level bleibt während beim 450er nach den Endstufen wieder auf Line-Pegel abgesenkt wird. Im prinzip hebst du damit die Endstufen des 450er auf und machst eine Vorstufe daraus. Es gibt auch Endstufen ohne Pegelregler, die sind immer ganz aufgerissen. Der Pegelregler steuert ja auch nur die Eingangsempfindlichkeit der Endstufe sozusagen. Pegelmäßig sollte das ganze übrigens keine Probleme haben, da a) die MX1000 ganz schön "bums" hat und b) der Pegel der nach dem 450er kommt wahrscheinlich ausreichend seien sollte um die MX1000 voll auszusteuern (ich würde da nicht Übertreiben und den 450er behutsam aufdrehen und immer schauen wie die Endstufe reagiert). Ich würde dir aber trotzdem nicht Raten mit der schönen alten Endstufe stundenlang Party zu machen und ihr alles abzuverlangen, weil sie mag zwar in den Leistungsbereich von Partytauglichen PA-Endstufen kommen, aber von der Kühlung sowie der restlichen Bauart ist sie dafür eher nicht ausgelegt. Mal abgesehen davon wirst du sowohl mit der MX70 als auch mit der MX1000 deine Canton auch killen können wenn du es darauf anlegst, die bringen schon einiges mehr als der 450er (auch wenn der Pegelmäßig nicht schlecht ist, hab ihn selber auch im Einsatz, allerdings mit Aktivsubwoofer und Highpass auf sämtlichen Lautsprechern, da lässt sich Stereo höchstens die Grenze des eigenen Gehörs ausloten).

MfG Sandbass
outofsightdd
Inventar
#9 erstellt: 02. Aug 2013, 13:30

Dennis50300 (Beitrag #7) schrieb:
...Weil ich versteh das grad so das die MX 70 oder 1000 dann immer volles Rohr läuft und nur aufgrund dessen leiser abspielt weil die Endstufe davor das Signal leise ausgibt...., so wirklich gefallen will mir das garnicht.

Ich mein der Ausgang von der CX-1000 z.B. der macht das doch anders oder etwa nicht...

Bist du denn sicher, ob dein Lautsprechersetup außer für den roten Blinkereffekt überhaupt eine externe (Yamaha-)Endstufe benötigt? Ist nicht böse gemeint... aber um ein Wohnzimmer in "übligen Pegeln" mit Cantons GLE zu beschallen, braucht es eigentlich keine externe Endstufe.

Weil jetzt gerade noch munter Gerätebezeichnungen gewürfelt werden: Die CX-1000 ist ein Vorverstärker mit Pre-Outs, der die Lautstärke regelt, wenn eine MX-1000 hinten dran hängt oder auch eine MX-70. Die Level-Regler der MX-70/1000 nutzt man am besten nur, um abhängig vom Lautsprecherwirkungsgrad den Arbeitsbereich des Lautstärkereglers am Vorverstärker etwas anpassen zu können (das genannte Stichwort "Eingangsempfindlichkeit"). Viele reine Endstufen haben gar keinen Regler, z.B. die ganzen Surroundendstufen wie die Onkyo PA-MC5501, Marantz MM7088, Yamaha MX-A5000...

Abhängig vom Lautstärkeregler in der Vorstufe (z.B. CX-1000) fährt der Trafo in der MX-70/1000 die Leistung hoch und runter. Keine Endstufe läuft permanent auf Volllast, deswegen erwärmen sich ja auch Verstärker abhängig von der gefahrenen Lautstärke, den verwendeten Boxen und der Zeitdauer unterschiedlich. Es fällt teilweise nicht auf, weil manche Verstärker schon einen sehr hohen Ruhestrom haben, aber unter Last so geschickt gebaut sind (Gehäuse, Kühlkörper), dass die zusätzliche Erwärmung moderat ausfällt. Mit den Adaptern am RX-V450 geht das auch über den Lautstärkeregler des RX-V450. Wenn also die Adapter ordentlich funktionieren, muss man sich über die Endstufe keine Sorgen machen.

Hier wäre mal ein Surroundsetup mit AVR (einem alten RX-V800) und einer MX-70:
http://www.minhembio.com/bilder/bild/?pic_id=230768.jpg

Sandbass (Beitrag #8) schrieb:
Da gäbe es verschiedene Möglichkeiten, aber sinnvollerweise (Rauschabstand etc.) könntest du die Lautstärke an der letzten Komponente (wäre also die MX1000) steuern...

Durch die kanalgetrennten Regler dieser Yamaha-Endstufen verliert man dann leider erst die Kanalgleichheit und dadurch zerstört es einem die musikalische Räumlichkeit völlig. Das ist so, als wäre an einem Vollverstärker der Balance-Regler jeden Tag an anderer Position, aber nie exakt in der Mittellage. Der Kanalgleichlauf eines digitalen Lautstärkereglers wie im RX-V450 ist viel genauer und daher vorzuziehen. Für den Klang ist das deutlich entscheidender.


[Beitrag von outofsightdd am 02. Aug 2013, 13:40 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#10 erstellt: 03. Aug 2013, 07:04

outofsightdd (Beitrag #9) schrieb:
........ aber um ein Wohnzimmer in "übligen Pegeln" mit Cantons GLE zu beschallen, braucht es eigentlich keine externe Endstufe....


Richtig. Mit diesen einfachen Einsteiger-Lautsprechern wird sich auch mit separaten Endstufen so gut wie nichts ändern.
Dennis50300
Stammgast
#11 erstellt: 04. Aug 2013, 12:57
Also gesetz dem Falle ich bekomme zum guten Preis eine 70er/1000er dann kann ich das beruhigt so einsetzen mit einem solchen Adapter ?

Also 70/1000 links und rechts auf volle Pulle und denn per Fernbedienung oder am regler der RX-V450 selbst die Laustärke regeln ?


Diese Ausgleichsgeschichte auch von wegen Raummoden nehm ich ja von Windows (Raumkorrektur), was ja auch spitze funktioniert und wohl so ziemlich das letzte bisschen räumliches hören noch rausholt.


Gruss Dennis50300
Dennis50300
Stammgast
#12 erstellt: 04. Aug 2013, 13:01
@Apalone:

Einsteigerlautsprecher.... , weil sie nicht so teure Materialien verbaut haben wie vergoldete Buchsen z.B. ?

Ich hab es schonmal geschrieben, die klingen genauso genial wie die Fonum 701er von meinem Dad und das sind Lautsprecher damaliger Neupreis von mehr als 2000DM

Die RX-V450 kann ich die lange nicht ausfahren, sie schafft ja in Ihrer Musikbelastung also den Spitzen nichtmal die Nennleistung die die Boxen abkönnen

Fall sie überhaupt jemals die 130 laut DIN schafft und nicht vorher schon anfängt zu schreien.

Meine negative Einstellung zum Adapter bezieht sich übrigens darauf das Enstufe an Endstufe noch viel abstruser ist wie Vorstufe-Vorstufe und denn erst ein Amplifier. (Da stehen ja einige E-Gitarristen drauf laut Tante-Google weil es klarer klingen soll ?!???)

Edit:
Rein qualitativ stehe ich dem Setting CX-1000 und MX-1000 sowie der Fonum 701er in nix nach, mir fehlt lediglich der Saft auf der Endstufe um die Boxen voll ausreizen zu können.
Das ich mir die Boxen zerschiessen könnte dem bin ich mir bewusst, allerdings wird man dann so laut denke ich mal niemals werden, eventuell mal für seltene Partyfälle dann maximal 2 bis 3 Stunden.
Sowas wäre dann vielleicht 1 bis 2 mal im Jahr

Dann kann ich mir aber wenigstens sicher sein das wenn alles eklig gleichlaut ist, es an der Qualli von der CD liegt und eben nicht die Endstufe ist die da gerade clipped, weil sie das nunmal im schlaf schafft
ENDEdit

Gruss Dennis50300


[Beitrag von Dennis50300 am 04. Aug 2013, 13:05 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#13 erstellt: 04. Aug 2013, 13:06

Dennis50300 (Beitrag #11) schrieb:
Also gesetz dem Falle ich bekomme zum guten Preis eine 70er/1000er dann kann ich das beruhigt so einsetzen mit einem solchen Adapter ?....


Mit den Dingern muss man das Signal, das vorher mühsam auf High-Level Pegel gezogen hat, wieder künstlich auf Line-Pegel runterziehen. So ähnlich als wenn du deinen Motor tunst und danach eine feste Geschwindigkeitsabregelung einbaust...

Du hast dann die Endstufen des AVRs im Signalweg PLUS die zusätzlichen Endstufen. Das Rauschen wird durch diese serielle Koppelung garantiert nicht weniger sondern nimmt eher zu.

Da der tatsächliche Klanggewinn durch die Endstufen sowieso eher fraglich ist >>> eher sinnloses Gebastel.
Dennis50300
Stammgast
#14 erstellt: 04. Aug 2013, 13:21
Tjo deswegen will mir das auch nicht wirklich gefallen Apalone, also werd ich definitiv vorher den AVR wechseln, besser ist das.

Allerdings falls ich eher zu einem guten Preis an eine 70er/1000er drankomme, wäre das eine günstige Möglichkeit die erstmal testen zu können

Was mich am meisten interessiere würde, da die 70er/1000er ja eigentlich sogar anzeigt was ich da auf die Boxen pumpe ob das dann durch einen solchen Adapter eventuell Endstufe an Endstufe verfälscht würde ?!???

An der Vorstufe der RX-V450 gibt es jedenfalls nix auszusetzen, macht ja nix anderes als 1:1 (Straight/Direct Stereo) über den D/A Wandler die 192KHZ auf Analog umzuwandeln auf die Endstufe/en.


Gruss Dennis50300


[Beitrag von Dennis50300 am 04. Aug 2013, 13:23 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#15 erstellt: 04. Aug 2013, 13:56

Dennis50300 (Beitrag #14) schrieb:
An der Vorstufe der RX-V450 gibt es jedenfalls nix auszusetzen, macht ja nix anderes als 1:1 (Straight/Direct Stereo) über den D/A Wandler die 192KHZ auf Analog umzuwandeln auf die Endstufe/en.

tja, genau da liegt dein Denkfehler!

Digital-SIgnal annehmen, Jitter eliminieren, Takt zurückgewinnen, D/A Wandlung, analoge Verarbeitung inkl. Anpassung der Lautstärke (elektronisch und nicht verzerrungsfrei durch ein Poti), Pufferung für die Ausgänge...

Dagegen muss die Endstufe "nur noch" die Spannung vielleicht um Faktor 20...30 multiplizieren und genug Strom liefern. Das ist im Vergleich eine sehr einfache Angelegenheit!

Ich habe das früher selber ausprobiert (mit einem Yamaha RX-V1900) und das Ding klingt mit Endstufe nicht besser als ohne. Erst wenn man einen wirklich guten CD-Player/DA-Wandler direkt an die Endstufe anschließt und den AVR komplett umgeht (auch wenn er auf PureDirect steht), ergibt sich eine feinere Auflösung und der "Klang" verbessert sich hörbar (entsprechende LS vorausgesetzt).

Von daher lieber gleich einen besseren AVR, dann passen Vor- und Endstufe qualitativ zueinander und du kannst sogar per DSP die Raumkorrektur aktiv lassen (statt PureDirect nutzen zu müssen).
Dennis50300
Stammgast
#16 erstellt: 04. Aug 2013, 22:57
@Mickey_Mouse:

Magst du wohl Recht haben, allerdings bin ich bishierhin nix besseres gewohnt und ich denke mal die CX-1000 und die MX-1000 zusammen mit den Fonum 701 ist mal ein sehr kräftiges Maß der Dinge was Qualität und Power anbelangt

Das ich zumindest n' Pre-Out brauche ist klar, diese Adapteritis nd Endstufe an Endstufe iss klar das das auf Dauer nix iss, höchstens zum Testen.

Ich werd mir die empfohlenen Modelle erstmal alle noch angucken, den von dir niedergeschriebenen 1900er ebenfalls falls er nich beisteht, vorersteinmal fehlt mir aber die Zeit, vorallem weil Sonntagabend ist

Unzufrieden bin ich mit der RX-V450 nur weil sie definitiv zu wenig Power hat, vermutlich kann sie nichtmal richtig gleichziehen mit meiner vorigen Onkyo TX-7630, dafür hab ich aber bisdahin wo die Endstufen Ihrer hinkommen ausgeglichen gute Qualli und kein gesoundeten Bumms, den ich im in welchem Maße..Verstärkerklang schonmal angesprochen habe wegen diesen Variable Loudness-Regler, der halt übelst Bumms auf beide Kanäle gibt und man nicht wirklich abschalten kann. "CD-Direct" oder "CD" machten da keinen klanglichen Unterschied.

Wenn natürlich eine Raumkorrektur mit Messfunktion und Mikro beiliegt und die auch taugt, dann ist die Windowsfunktion natürlich fix wieder deaktiviert, würde ja dann auch bei DVD-Player, Fernseher u.s.w. gleich mitziehen = praktischer
Ein Muss ist's mir aber definitiv nicht hauptsächlich höre ich halt Musik, ein moderner Vollverstärker ohne Digitaleingang käme aber nicht in Frage wovon ich meine Musik abspielen will, mit dem Analogen hätt ich ja wieder ne' Brummschleife drin leider. (Klinke auf cinch Adapteritis)

Eben jene haben ja auch nicht wirklich mehr Power für Stereo, soweit ich das gesehen habe.

Mir geht es einfach auf den Senkel das wenn ich laut höre, ruhigere Passagen bei "-16db" voll genial klingen und wenn dann wieder was mehr los ist maximal "-20db" drin sind weil da aufeinmal alles gleichlaut wird und es schreit -> Endstufe clipped

Edit:
Es sind definitiv nicht die CD's, denn Dire Straits und Phantom der Oper sind definitiv welcher meiner besten Disc's ohne Loadness War, sowas wie Lady GaGa oder Lenka leider auch sowie Lana Del Ray, mag man nicht wirklich mehr als "-30db" anhören

Diese Chesky Records Ultimate Demonstration Disc ist der absolute Hit, kann ich nur empfehlen
ENDEdit


Gruss Dennis50300


[Beitrag von Dennis50300 am 04. Aug 2013, 23:01 bearbeitet]
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