Yamaha RX-810 ablösen durch RX-A860 ?

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Mr.Slingle
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 03. Nov 2016, 21:39
Hallo Zusammen,

ich betreibe den RX-A810 nun schon ein paar Jahre und letztes Jahr habe ich ein neues Surround Set aus der B&W 600 Serie in meinem Wohnzimmer.

Der Klang des A810 könnte im Stereo Betrieb etwas wärmer (weniger 'metallisch' hart) sein und da erhoffe ich mir das der neue A860 es besser macht oder sollte ich eher in Richtung anderer Hersteller schauen? Ich habe zwar die Kurven im Yamaha schon nach meinen Wünschen etwas Badewannen Like optimiert, aber so richtig zufrieden bin ich noch nicht. Bei sehr gut aufgenommenen CD wie Adele Hello oder Norah Jones SACD, ist der Klang sehr schön. Aber sowie ich CD eher hellem Klangbild höre, wird es schnell anstrengend zu hören.

Einen Denon 1610 hatte ich im Kaufjahr des A810 mal zur Probe, aber da gefällt mir nicht, das man die Einmessergebnisse im Klang nicht mehr beeinflussen kann.

Nun bin ich am Überlegen ob ich mir den neuen RX-A860 kaufe und sehr für mich folgende Vorteile:

- ausgewogenerer wärmerer Klang lt. einigen Tests?
- besseres Einmesssystem YPAO R.S.C.
- YPAO Volume
- DSP aktivierbar in TrueHD, Dts HD etc. (ausser Atmos/DTS-X)

Oder bringt mir der A1060 mehr Klangverbesserung, hört man den Unterschied zum ESS DAC des A1060.

Bitte sagt mir mal eure Meinung dazu.


[Beitrag von Mr.Slingle am 03. Nov 2016, 23:30 bearbeitet]
Fuchs#14
Inventar
#2 erstellt: 03. Nov 2016, 22:12
Wärmerer Klang ist mumpitz, das machen höchstens die Lautsprecher. Die anderen Punkte können interessant sein.
astrafreak65
Stammgast
#3 erstellt: 03. Nov 2016, 22:15
Hi,

ich habe ein ähnliches Problem wie dumit dem A810 und B&W's aus der 600'ter Serie. Einen neuen Receiver habe ich erstmal unterlassen. Ich vermute, daß du durch ein neueres Gerät vom selben Hersteller am Klangbild nicht viel ändern wirst. Mit einem Gerät eines anderen Herstellers vielleicht, weil die Geräte nicht alle die gleiche Soundstimmung haben. Eine merkliche Besserung bei mir ist eingetreten, seit dem ich die Front's über einen zusätzlichen Verstärker laufen lasse. Den Receiver werde ich nun wahrscheinlich auch gegen einen anderen Hersteller austauschen.

Welches Surround-Set hast du denn ?
Mickey_Mouse
Inventar
#4 erstellt: 03. Nov 2016, 22:20
genau das ist der Punkt, die LS machen den Klang (natürlich mit dem Raum drumherum) und viel mehr Badewanne als bei den B&W geht ja kaum noch, eigentlich haben die ja mit HiFi schon nicht mehr viel zu tun...

der "wärmere" Klang vom 860 ist Blödsinn, die anderen Punkt sind aber natürlich relevant, wobei YPAO Volume mit großem Abstand den größten Unterschied machen dürfte.

wobei der 860 das typische "Poser Modell" ist für Leute die mehr auf Show stehen, der RX-V781 ist technisch gesehen weitgehend identisch.
astrafreak65
Stammgast
#5 erstellt: 03. Nov 2016, 22:32

Mickey_Mouse (Beitrag #4) schrieb:
....und viel mehr Badewanne als bei den B&W geht ja kaum noch, eigentlich haben die ja mit HiFi schon nicht mehr viel zu tun....


Bin mal neugierig, warum haben die B&W nicht viel mit HiFi zu tun ?
std67
Inventar
#6 erstellt: 03. Nov 2016, 22:36
such dir nen Frequenzschrieb über die Google Bildersuche
astrafreak65
Stammgast
#7 erstellt: 03. Nov 2016, 22:51
Hmm, viel Ahnung habe ich davon nicht. Ich weiß, daß die wohl bei zu hohen Pegeln unsauber klingen sollen. Was ich über die Bildersuche finde, zeigt mir, daß die Kurve teils nicht so geradlinig läuft wie bei anderen LS. Aber so richtig negative Beurteilungen habe ich über die B&W LS noch nicht gefunden. Sehr viel an Berichten außer Bilder ist aber auch nicht wirklich zu finden.
std67
Inventar
#8 erstellt: 03. Nov 2016, 23:00
Hi

die typische Badewanne muss ja nicht schlecht sein, vor allem wenn man vornehmlich leise hört, entspricht aber halt nicht der Definition von Hifi.

Nu nimmt unser Gehör bei niedrigen Pegeln Bass und Höhen leiser wahr, wogegen man dann mit einer Lodess gegensteuert. (man erzeugt die "Badewanne" als auf elektronischem Weg) Bei modernen AVR ist diese Ludness auch variabel, d.h. je lauter ich am Pegelsteller drehe desto geringer wird der Eingriff der Lodness, bis sie irgendwann ganz deaktiviert ist.

Bei derart gesoundeten LS ist die Badewanne halt immer da, weswegen sie sich schlecht zum laut hören eignen
astrafreak65
Stammgast
#9 erstellt: 03. Nov 2016, 23:17
Danke für die Erklärung. Ich nehme mal an, daß es viele LS gibt, die der HiFi-Definition nicht ganz entsprechen. Für mich wäre es eh schwierig zu erkennen, ob ein Soundstück wirklich dem Original entspricht wenn ich es vorher nie live gehört habe. Dahingehend spielt es für mich wohl weniger eine Rolle ob HiFi oder nicht. Muß einfach gut klingen.

Welche AVR haben denn überhaupt diese Loudness-Funktion außer mein 23 Jahre alter Kenwood ?
Mr.Slingle
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 03. Nov 2016, 23:23
Das B&W Set besteht aus 2x 683S2, 2x 685 S2, HTM62, ASW610.

Der Denon Receiver hörte sich schon wärmer an, hatte aber auch weniger Details zu bieten.

In einem HiFi Laden wurde mir der Marantz SR7011 für ca. 1400€ angeboten, Marantz soll sehr gut mit B&W Boxen harmonieren.

Ist auch nicht so das sich die CD jetzt alle schlecht anhören, vielleicht ist es auch einfach so, das schlecht aufgenommene CD einfach stärker die Klangdefizite offenbaren?


[Beitrag von Mr.Slingle am 03. Nov 2016, 23:26 bearbeitet]
std67
Inventar
#11 erstellt: 03. Nov 2016, 23:25
Die AVR mit Audyssey bieten DynamicEQ, Yamaha nennt das YPAO-Volume

Und wie gesagt eine eine "Badewanne" im Frequenzgang Lautsprecher, oder auch sonstige klagliche Auslegungen ja nichx per se Schlimmes.
Erlaubt ist was gefält.
Aber abseits von allem Hifi-Enthusiasmus, für Viele ist der lineare Lautsprechere das einzig Wahre, auch wenn sie dabei vergessen wie sehr der Raum den Klang verbiegt, bieten linear abgestimmte Lautsprecher einen großen Vorteil. Man kann per Elektronik quasi jede gewünschte klangliche Abstimmung erreichen
Aber lelektronischer Eingrif ist für die "wahren Hifi-isten" ja auch wieder Blasphemie. Und sei es nur um die Beeinflussungen durch den Raum wieder rückgängig zu machen bzw zu minimieren
Ist aber auch nur die zweitbeste Wahl, nach der baulichen Optimierung des Hörraumes. Ersteres bekämpft nur die Symptome, wogegen Letzteres die Ursachen angeht
astrafreak65
Stammgast
#12 erstellt: 03. Nov 2016, 23:44

Mr.Slingle (Beitrag #10) schrieb:
Das B&W Set besteht aus 2x 683S2, 2x 685 S2, HTM62, ASW610.
...


Bei mir ist es die kleinere Serie, 2 x 685 S2, 2 x AM-1, HTM 62 S2 und auch der ASW610.
Auch mir wurde Marantz für die B&W's ans Herz gelegt. Ich habe mir den PM8005 zugelegt. Ist schon ordentlich mit den 685 'igern. Der Yamaha 810 braucht sich jetzt nur noch um die restlichen 3 LS kümmern. Werde mich aber wahrscheinlich trotzdem von ihm trennen und mir mal einen Slim-Marantz AVR anschauen. Will mir keinen großen Boliden hinstellen. Die meisten angebotenen Funktionen nutze ich eh nicht. Bei mir läuft fast alles nur im straight modus.


[Beitrag von astrafreak65 am 03. Nov 2016, 23:45 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#13 erstellt: 04. Nov 2016, 00:13
meiner Meinung nach ist das alles kompletter Blödsinn...

ich habe hier eine Yamaha CX-A5100 und einen Marantz 7009 an einer Yamaha MX-A5000, die ich auch mal ausgiebig gegen TAG McLaren 7:700R (5,6,7-Kanal), McLaren 60i (Stereo) und Sony TA-N220 (2,3,4-Kanal) verglichen habe. Und daran hängen LS von einem ganz anderen Kaliber als B&W 683S2...

- LS machen einen großen Unterschied!
- einen Vergleich mit/ohne Dynamic-EQ kann man eigentlich gar nicht machen, der Unterschied ist so riesig wie Tag&Nacht!
- wenn man D&M mit Yamaha YPAO-Volume vergleichen möchte (nicht im Pure-Direct Modus), dann sollte man den Reference Level Offset bei Audyssey auf 10dB oder gar 15dB stellen, das ist nicht so maßlos übertrieben wie der Standardwert 0dB (eigentlich unbrauchbar, zumindest wenn man einen potenten Subwoofer hat)

ich kann mich nur wiederholen, wer sich LS für 1500€ das Paar kauft und dann glaubt mit einem AVR für dasselbe Geld oder gar noch zusätzlichen Endstufen etwas an deren Klang ändern zu können, der macht einen großen grundsätzlichen Fehler!
steelydan1
Inventar
#14 erstellt: 04. Nov 2016, 02:59

meiner Meinung nach ist das alles kompletter Blödsinn...

+1

Ich empfehle noch ein paar teure Cinch- sowie Lautsprecherkabel die mit Marantz-AVR und B&W-Lautsprechern harmonieren.
Mr.Slingle
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 04. Nov 2016, 14:16
o.k. also bringt mir das nichts den A810 durch den A860 abzulösen

Könnt ihr mal ein paar Vorschläge machen, welcher Verstärker eurer Meinung nach gut mit den B&W Boxen harmoniert?
Fuchs#14
Inventar
#16 erstellt: 04. Nov 2016, 14:23

welcher Verstärker eurer Meinung nach gut mit den B&W Boxen harmoniert?

Jeder

Vergiss das Märchen das der Verstärker zu den LS passen sollte.....
Mickey_Mouse
Inventar
#17 erstellt: 04. Nov 2016, 14:40
wie gesagt, YPAO-Volume kann schon einen enormen Unterschied machen, speziell wenn man nicht immer mit recht hohen Lautstärken hört (am Yamaha lässt die Loudness bei -30dB schon deutlich nach und ab ca. -20dB ist sie (so gut wie) gar nicht mehr zu hören. -20dB sind hier aber schon extrem laut (für meine Ohren, wenn ich es wirklich mal krachen lasse dann reichen -30dB auch schon gut aus).

und nochmal: wenn man mit einem Verstärker (speziell einem AVR mit guten PEQ Einstellungen) den Klang zwischen warm und kalt trimmen möchte, dann macht man einen grundlegenden Fehler, noch "dümmer" wäre es nur noch das mit Kabeln zu versuchen
steelydan1
Inventar
#18 erstellt: 04. Nov 2016, 17:10

also bringt mir das nichts den A810 durch den A860 abzulösen

Doch, das kann natürlich etwas bringen.
Aber nicht im Sinne von harmoniert mit den LS oder ist im Klang anders abgestimmt (also gesoundet ).
Sondern durch die fortschreitende Verbesserung des Einmess-Systems, die leistungsfähigeren DSP-Chips oder neu hinzugekommene Funktionen wie YPAO Volume, die überarbeitete Version von Extrabass, Virtual Surround Back Speaker, usw.
Je nachdem in welche Umgebung (TV, LS-Setup, Zuspieler) sich der AVR integrieren muss bzw. was man gerne hätte sind auch Dinge wie Atmos/DTS:X, DSD, Gapless Playback, Spotify Connect, MusicCast, integriertes WLAN + Bluettoth oder volle 4k-Fähigkeit interessant. All das kann der 810 noch nicht.


Bei sehr gut aufgenommenen CD wie Adele Hello oder Norah Jones SACD, ist der Klang sehr schön.

Und bei schlecht produzierten CD ist der Klang nicht so schön.
Genau so muss es sein, dann machen AVR und LS alles richtig. Sie geben einfach wieder was auf dem Tonträger an Informationen vorhanden ist. Das ist ein "Qualitätsmerkmal" guter Stereoanlagen oder Heimkinos.
Wenn du damit nicht klarkommst kann dir hier niemand helfen.


[Beitrag von steelydan1 am 04. Nov 2016, 17:19 bearbeitet]
Mr.Slingle
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 04. Nov 2016, 21:31
Danke für die letzten Beiträge und eure Meinungen. Mir ist schon klar das auf einer guten Anlage auch das Medium gut bis sehr gut sein muss, MP3 z.B. mag ich überhaupt nicht mehr hören, nur noch Mobil unterwegs...

Ich glaube jetzt aber nicht das hier alle im Direct Modus ihre Musik hören, von daher sind die Klangunterschiede durch die unterschiedlichen Abstimmungen der Hersteller (im nicht Direct Modus) schon vorhanden.

Ich denke schon das sich meine Anlage nicht schlecht anhört, aber man überlegt halt immer was man noch ändern kann um den Klang noch zu verbessern.

Der RX-A1050 z.B. bringt mir keinen Zugewinn an Klang durch seine andere Bauweise, dann ist der ganze Aufwand nur Einbildung?


[Beitrag von Mr.Slingle am 04. Nov 2016, 21:34 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#20 erstellt: 04. Nov 2016, 21:51
nochmal:
- Loudness (YPAO-Volume) macht einen großen Unterschied
- der Raum und die Aufstellung der LS darin machen einen großen Unterschied
- die LS machen einen großen Unterschied

wenn du also etwas an deinem Klang verändern möchtest, dann gehe z.B. mal diese Aufstellungstips Schritt für Schritt durch.
wie gesagt, ich kann dir nicht sagen welche meiner Endstufen gerade spielt, selbst beim direkten Umschalten nicht. Aber verschiebe "heimlich" einen der Stereo LS um 5cm und ich sage dir sofort, dass da etwas nicht stimmt!

Wenn das nichts bringt, dann hast du noch zwei Möglichkeiten:
a) bessere LS und da würde ICH ansetzen, aber wer mich kennt der weiß, dass ich von den B&W Dingern absolut gar nichts halte. Selbst die 802 (hatte ich mir damals gegen meine APs angehört) ist für mich "unbrauchbar".
b) AVR mit Loudness und/oder besserem Einmesssystem.
steelydan1
Inventar
#21 erstellt: 04. Nov 2016, 22:15

aber man überlegt halt immer was man noch ändern kann um den Klang noch zu verbessern

Da gibt es viele Ansatzpunkte, der Austausch eines AVR oder Verstärkers steht dabei ganz weit hinten auf der Liste.
LS-Aufstellung kommt immer ganz weit vorne.
Ich könnte z.B. auch mit 4-5 schicken Basotect-Absorbern oder Diffusoren bei dir antraben. Der klangverbessernde Effekt im Mittel-/Hochtonbereich wäre um ein vielfaches grösser als mit einem "hamonierenden Marantz-AVR" für 1400€ und für jeden Laien sofort hörbar.


[Beitrag von steelydan1 am 04. Nov 2016, 22:16 bearbeitet]
Mr.Slingle
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 27. Nov 2016, 13:09
Nach dem hier so schön gefachsimpelt wurde, möchte ich mich kurz zurückmelden.

Da man nur vergleichen kann, wenn man das Gerät auch zu Hause hat, habe ich mir den Denon 4300H und den Yamaha RX-A1050 bestellt und dann 14 Tage im Wechsel Probe gehört.

Im Pure Direct Modus bringt der Denon schon um einiges mehr Druck aus meinen Standboxen und Musik hört sich richtig gut an. Der Klang des Yamaha im Direct Modus ist da viel schlanker bzw. bassärmer. Die Einmessung mit Audyssey XT32 bringt es zu stande, das der Klang mit der Kurve Reference richtig druckvoll und fein aufgelöst wiedergegeben wird. Das hat Yamaha leider bei mir nicht hinbekommen, keine der Kurven Linear, Flat, Natürlich hat sich richtig gut angehört. Auf jeden Fall habe ich auch mit nachträglicher Kurvenanpassung den Klang des Denon nicht mal ansatzweise nachstellen können.

Die Bedienung des Denon ist allerdings als Yamaha Umsteiger erstmal ein gewaltiger Rückschritt, aber da werde ich mich wohl irgendwann dran gewöhnen. An den besseren Klang habe ich mich sehr schnell gewöhnt.

Ich muss sagen so einen Sound beim Filme schauen und Musik hören, hatte ich bisher noch nicht in meinen Wohnzimmer. Viele meiner Filme entdecke ich jetzt ganz neu.

Ich möchte jetzt auch nicht die Yamaha Fraktion hier madig machen, habe ich ja selbst viele Jahre zufrieden benutzt. Ich habe mir die Entscheidung wirklich nicht leicht gemacht.

So nun könnt ihr meine naive Meinung zerreißen


[Beitrag von Mr.Slingle am 27. Nov 2016, 13:25 bearbeitet]
std67
Inventar
#23 erstellt: 27. Nov 2016, 13:19
hast du beim Yamaha nach der Einmessung alle LS auf klein, mit sinnvoller Trennfrequenz, gestellt und YPAO-Volume aktiviert?
Letzteres entspricht übrigens bekanntermaßen ungefähr dem DynEQ mit RefLevel 10
RefLevel 0 wist du mit dem Yamaha nicht erreichen, ist vielen usern aber auch eh zu stark
astrafreak65
Stammgast
#24 erstellt: 27. Nov 2016, 13:51

Mr.Slingle (Beitrag #22) schrieb:
....Das hat Yamaha leider bei mir nicht hinbekommen, keine der Kurven Linear, Flat, Natürlich hat sich richtig gut angehört. ......


Ditto, wie bei uns. Mit dem Marantz 1606 und dem 8005 hinten dran staunen wir schon beim wiederholten Anschauen von manchen Filmen, was uns da entgangen ist. Für uns klingen die B&W wie gemacht für unser Wohnzimmer zusammen mit den Marantz-Komponenten. Das Erlebnis hatten wir vorher nicht.

Bin auch froh, daß nicht alle auf B&W stehen, sonst hätte jeder gute Lautsprecher zu Hause stehen

*** Das war'n Spaß***
Mickey_Mouse
Inventar
#25 erstellt: 27. Nov 2016, 13:58
selbst bei "Pure Direct" muss man bei den Vergleichen aufpassen!
Marantz:
- Laufzeitkorrektur aktiv
- Double Bass Aktiv
- ich bin mir nichtmal sicher, ob nicht das gesamte Bass-Management noch aktiv ist?!?
- es gibt Direct (was eigentlich dem Straight von Yamaha entspricht) und Pure Direct, nicht verwechseln

Yamaha:
- Laufzeitkorrektur nur bei Mehrkanal Ausgabe aktiv, nicht bei Stereo
- Bass-Management, Extra-Bass usw. definitiv deaktiviert

wenn das alles "richtig" eingestellt ist und man nach dem Umklemmen der LS noch einen Unterschied hört, dann ist eins der Geräte defekt!

bei den Vergleichen mit Einmessung (also nicht Pure-Direct) kommt es in erster Linie auf die Loudness Einstellungen (Dynamic-EQ und Reference-Level-Offset bei Marantz und YPAO-Volume bei Yamaha). Wobei hier in erster Linie interessant ist, dass die Funktion beim Marantz standardmäßig in höchster Stufe aktiv ist, beim Yamaha aber erst explizit eingeschaltet werden muss!
wie bereits gesagt wurde, gibt es statt der mehreren Stufen bei Yamaha nur ein an/aus. Das gibt aber auch hier einen Trick die Stärke etwas zu beeinflussen! YPAO-Volume ist adaptiv, richtet sich also nach der eingestellten Lautstärke, je leiser desto stärker. Wenn man in den Eingangseinstellungen den Pegel schon anhebt, dann braucht man am Lautstärke Knopf nicht mehr so weit aufdrehen und die Loudness ist stärker. Hier lassen sich quasi +/-6dB Refernce-Level-Offset einstellen.
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