Yamaha RX-V681 - Welche Klangprogramme sinnvoll?

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sunnyrobie
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 14. Feb 2017, 21:22
Hallo zusammen,
nach diversen - auch kontroversen - Beratungen und Nachfragen hier im Forum ist es der V681 geworden.

Nach Anschließen und Durchlesen der Bedienungsanleitung bleiben viele Fragen offen zu den unzähligen Klangprogrammen bzw. Surround-Dekodern (was ist eigentlich der Unterschied??). Einige werden sofort sagen - kann er die Suchfunktion nicht bedienen? Vielleicht ...!
Und einfach nur Ausprobieren bringt mich ohne vernünftige Grundkenntnisse zur Systematik auch kaum weiter.

Wenn jemand also auch nur einen guten Thread verlinken kann, der systematisch die einzelnen Klangprogramme / Surround Dekoder erläutert und deren Einsatzgebiete beschreibt, wäre mir schon geholfen.

Anderenfalls stellen sich für mich folgende Fragen:

- Wo liegt der Unterschied der Yamaha Klangprogramme (BDA S. 64-67) zu den Surround Dekodern (BDA ab S. 68)?
- Was ist mit diesem AVR eine sinnvolle Grundeinstellung für Stereoquellen (CD)? 2ch Stereo? / 7ch stereo? o.a.
- Welche Einstellung macht für Filme auf BlueRay Sinn, mit welcher Einstellung findet der AVR evtl. den Soundmode der BlueRay automatisch?

Mein System: 7.1 ohne Präsenzlautsprecher


Danke für hilfreiche Antworten zu dieser - vielleicht - banalen Grundlagenproblematik.

sunny
steelydan1
Inventar
#2 erstellt: 15. Feb 2017, 01:08
Hallo

Und einige werden sofort sagen - kann er die Bedienungsanleitung nicht richtig lesen?
Da sind die Dekoder und DSP-Programme nämlich sehr gut erläutert.

Kurz zusammengefasst:
Surround-Dekoder "blasen" ein Eingangssignal auf. Z.B. von Stereo auf 5.1/7.1 oder von 5.1 auf 7.1. Aber ohne das Signal im Klang zu verändern.
Die Movie und Music DSP-Programme besitzen einen vorgeschalteten Dekoder (machen also das zuvor beschriebene) und simulieren zusätzlich Räume, meist Kino- oder Konzertsäle. Dabei wird das Signal klanglich verändert um z.B. den Hall oder die Refektionen des simulierten Raumes nachzubilden.

Die beste Einstellung für Stereomusik ist "Straight".

Bei Mehrkanal-Filmen ist die Einstellung geeignetsten welche dir am besten gefällt. Das kann "Straight" sein oder eines der Movie DSP-Programme.
Es kommt auch auf den Film an.
Ich schaue fast alle Filme mit einem DSP-Programm, meist Spectacle(Actionfilme) oder Standard(ruhigere, sprachlastigere Filme) und zusätzlich mit Cinema DSP 3D an. Allerdings betreibe ich FrontPresence-LS und benutze Dialoglift um die Dialoge in die Bildmitte zu ziehen.
Konzertfilme dagegen schaue/höre ich, genau wie Stereomusik, immer mit "Straight".
sunnyrobie
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 15. Feb 2017, 14:27
Die Antwort macht mir einiges Klarer. Danke!

Noch zwei nachfragen: "Straight" müsste also bei Filmen ziemlich direkt das Tonformat durchreichen, in dem es auf Blue RAY "vorgesehen", d.h. aufgenommen wurde [bspw. Dolby TrueHD bei StarTrek], oder ?

Was ist von Pure Direct zu halten für Stereomusik? Ich habe dazu eher negative Kommentare gelesen.
sunnyrobie
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 15. Feb 2017, 14:36
Die Frage nach Straight beim Filmen deshalb nochmal, da bereits 7.1 Eingangsformate auf Blue ray bei neueren Filmen ja eigentlich nicht "aufgeblasen" werden müssen, oder?
Papierkorb
Inventar
#5 erstellt: 15. Feb 2017, 14:40
Pure Direct deaktiviert so ziemlich alles was im AVR drin steckt.
Somit auch den EQ. Dementsprechend hört sich das durchaus platt an.

Für mich ist das für Musik nichts, da fehlt komplett der Wumms.
Bei Film und Gaming kann man es gebrauchen.

Aber da hat jeder seine eigene Meinung
steelydan1
Inventar
#6 erstellt: 15. Feb 2017, 15:30
"Straight" ändert nie etwas am Tonformat, egal ob die Audioquelle in Stereo, 5.1, 7.1, Atmos, DTS:X, usw. vorliegt.
Bei "Pure Direct" wird praktisch das gesamte YPAO (TimeAlignment, Room-EQ, R.S.C, usw.) deaktiviert, der AVR funktioniert bei Stereomusik somit wie ein klassischer Vollverstärker.
Der Unterschied zwischen Straight und Pure Direct ist also in der Hauptsache ob man die Raumeinmessung nutzt oder nicht.
Pure Direct ist mMn bei Stereomusik nur eine Option wenn man über eine nahezu perfekte LS-Aufstellung und Raumakustik verfügt und bei Mehrkanal-Filmen völlig sinnlos.
rumper
Inventar
#7 erstellt: 15. Feb 2017, 16:08
Straight "sollte" nichts am Tonformat ändern, allerdings gibt es bei Yamaha einen Bug welcher meines Wissens nach bei Aktivierung von Straight und angeschlossenen Höhenlautsprechern aus einer 5.1 Spur trotzdem die Heights ansteuert.
std67
Inventar
#8 erstellt: 15. Feb 2017, 16:46
nee

nicht ganz. Der Bug betrifft angeschlossene BackSurrounds. Da wird bei Straight aus 5.1 immer 7.1
rumper
Inventar
#9 erstellt: 15. Feb 2017, 17:09
Oder so...

steelydan1
Inventar
#10 erstellt: 15. Feb 2017, 17:11
Das ist richtig. Yamaha geht einfach davon aus dass jemand der ein 7.1 mit BackSurround-LS betreibt diese auch immer nutzen will.
Um das zu verhindern und einen Film mit DD/DTS 5.1-Tonspur im Original anzuhören muss man leider einen etwas umständlichen Weg gehen: Die BackSurrounds im Lautsprecher-Setup vorübergehend auf "nicht vorhanden" setzen.
rumper
Inventar
#11 erstellt: 15. Feb 2017, 17:13
Man gut das sie das nicht auch bei Stereo-Musik denken.
sunnyrobie
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 15. Feb 2017, 17:17
Ihr bringt Licht in mein "Dunkel" ...

Die "reinen" Sourround Dekoder (Neo Cinema oder DTS:X) einzustellen macht somit wohl eher niemand - entweder Straight oder Yamaha DSP Movie Klangprogramme?
steelydan1
Inventar
#13 erstellt: 15. Feb 2017, 18:03
Die Dekoder(Upmixer) auf die 3D-Tonformate Dolby Atmos(DSU) und DTS:X(Neural:X) spielen für dich keine Rolle, da du weder Presence-, Decken- oder Aufsatz-LS betreibst. Ebenso wird Cinema DSP 3D und DialogLift nur eingeschränkt (da virtuell) funktionieren.
Bei einem Film mit DD/DTS 5.1/7.1-Tonspur wird sich deine Auswahl daher sinnvollerweise auf Straight oder auf ein Movie DSP-Programm beschränken.

Solltest du dich für die DSP-Programme interessieren, dann besorg dir auf jeden Fall die AV-Controller App fürs Smartphone/Tablet. Mit dieser App kann man die DSP-Programme sehr einfach durch "ziehen" einer Kugel (Bild) auf den Raum und den pers. Geschmack anpassen.

Wenn man Zusatz-LS hat (in meinem Fall: 7.1+ FrontPresence-LS) wird das Thema noch vielschichtiger.
Ausgehend von einem Film mit DD/DTS 5.1-Tonspur kann ich mit dem RX-V781 in meinem LS-Setup zwischen folgenden Alternativen wählen:
1) Straight mit deaktivierten BackSurrounds = Original-Wiedergabe in 5.1
2) Straight = 7.1 Wiedergabe (mit dazugerechneten BackSurrounds)
3) Movie DSP-Programm = 5.1+FP mit Simulation eines Kinosaales
4) Movie DSP-Programm zusätzlich mit Cinema DSP 3D = 5.1+FP mit Simulation eines Kinosaales plus 3D-Effekte nach Yamaha-Algorithmus
5) Movie DSP-Programm zusätzlich mit Dialog-Lift = 5.1+FP mit Simulation eines Kinosaales plus "hochziehen" der Dialoge in die Bildmitte.
6) Movie DSP-Programm zusätzlich mit Cinema DSP 3D und Dialoglift = 4) und 5) zusammen
7) DSU oder Neural:X = Hochrechnen auf Dolby Atmos oder DTS:X


[Beitrag von steelydan1 am 15. Feb 2017, 18:11 bearbeitet]
sunnyrobie
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 15. Feb 2017, 21:01
Habe jetzt einiges ausprobiert, was mich aber irritiert:

Wenn ich Filme von Google Play oder Amazon Prime streame und den AVR auf "Straight" einstelle - kommt nur 2-Kanal-Stereo Ton.
Dachte immer, Amazon Prime Filme werden in Dolby Digital Formaten gestreamt?

Oder läuft bei meinen Einstellungen / Verkabelungen da doch noch was falsch??
std67
Inventar
#15 erstellt: 15. Feb 2017, 21:04
na dazu müßte man erstal wissen über welches Gerät du Amazon streamst und wie es verkabelt ist
sunnyrobie
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 15. Feb 2017, 21:06
Oh, gerade am TV die Funktion "Digitales Audioausgabeformat" gefunden - eingestellt war PCM, bei Auswahl DTS Neo 2:5 geht der AVR in Straight automatisch auf alle Kanäle.

Diese Möglichkeiten bietet mein Samsung:
PCM
Dolby Digital
DTS Neo 2:5

Ich will hier ja nicht ständig umstellen, somit die Frage: Was stelle ich hier ein??

Danke für Eure geduldige Hilfe ...
sunnyrobie
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 15. Feb 2017, 21:07
Ich streame über einen 4K Samsung KS7090, angeschlossen natürlich über HDMI.
std67
Inventar
#18 erstellt: 15. Feb 2017, 21:11
ich habe ja imer noch die Hoffnung das die Samsungs bei Einstellung "DolbyDigital" das unbearbeitet weiter reichen.
Bei "dts" wird natürlich auf jeden Fall neu codiert,bei den Streamingsiensten, und auch im TV,gibt es ja kein dts
steelydan1
Inventar
#19 erstellt: 15. Feb 2017, 21:12
Mit Filmen von Google Play kenne ich mich nicht aus.
Amazon Prime sendet sehr viele Filme mit Mehrkanalton in Dolby Digital Plus. Damit es funktioniert muss man in der Smart-App sowie dem Empfangsgerät die richtigen Audioeinstellungen setzen.
DTS Neo 2:5 ist falsch, richtig ist Dolby Digital


[Beitrag von steelydan1 am 15. Feb 2017, 21:13 bearbeitet]
sunnyrobie
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 15. Feb 2017, 21:20
Dolby Digital klingt erstmal auch für TV "natürlich" - Bsp. Fußball im ZDF kommt dann bei Straight am AVR über Surround, RTL-Serie hingegen in 2 kanal Stereo - der AVR scheint also das Original-Quell-Tonformat abzuspielen. Passt !

Bei DTS: NEO hingegen wird immer Surround ausgegeben, offensichtlich wandelt der TV dann stets neu um.
#Chap#
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 26. Mai 2017, 07:00
Hi, nutze ein 7.1.2 Aufbau und einen RX-A3060. Frage: Wenn ich einen Film mit Dolby Atmos habe und schaue den auf STRAIGHT oder auf SURROUND(also Atmos Upmixer) sollte doch das identisch Klingen da ja beides nun mal Atmos ist aber trotzdem hört sich der Upmixer besser an. Kann es sein das nur dann die Einmessung mit berücksichtigt wird?
Papierkorb
Inventar
#22 erstellt: 26. Mai 2017, 09:54
Der Surround Upmixer greift da schon sein.
Ist bei DD/dts 5.1 ect nicht anders.
steelydan1
Inventar
#23 erstellt: 26. Mai 2017, 10:00
Die YPAO-Einmessung ist in beiden Fällen aktiv.
Eine native Dolby Atmos-Tonspur kann durchaus anders klingen als die vom AVR per DSU auf Atmos hochgerechnete Dolby TrueHD-Tonspur. Der Logarithmus des DSU kommt sicher nicht zum 100%ig gleichen Ergebnis wie der Toningenieur bei seiner Atmos-Abmichung.


[Beitrag von steelydan1 am 26. Mai 2017, 10:02 bearbeitet]
std67
Inventar
#24 erstellt: 26. Mai 2017, 10:01
natürlich ist das unterschiedlich
Ersteres ist Amtos nativ, das Andere der Corestream (DD-HD, DD+) + Upmixer

Etwas anderes wäre es wohl wenn du einen der Yamaha-DSP über Atmos legst, da wird wieder Atmos nativ wiedergegeben + DSP
std67
Inventar
#25 erstellt: 26. Mai 2017, 10:02

Der Logarithmus des DSU kommt sicher nicht zum 100%ig gleichen Ergebnis wie der Toningeniuer bei seiner Atmos-Abmichung.


was wohl wie man an dem neuesten Grobi-Video sieht/hört, was immer man ansonsten auch davon halten mag, gut so ist
std67
Inventar
#26 erstellt: 26. Mai 2017, 10:02
natürlich ist das unterschiedlich
Ersteres ist Amtos nativ, das Andere der Corestream (DD-HD, DD+) + Upmixer

Etwas anderes wäre es wohl wenn du einen der Yamaha-DSP über Atmos legst, da wird wieder Atmos nativ wiedergegeben + DSP
Klipsch-RF7II
Inventar
#27 erstellt: 26. Mai 2017, 10:11
Atmos Nativ plus Yamaha DSP?

Bringt das auch was für den 3050? Oder ist das nur für die 60er Reihe von Yamaha möglich/sinnvoll?
std67
Inventar
#28 erstellt: 26. Mai 2017, 10:12
erst ab dem 3060 bzw der xx70Serie. Außerdem die Vorstufe 5100
steelydan1
Inventar
#29 erstellt: 26. Mai 2017, 10:16
In diesem Zusammenhang: http://tech-magazin....-ist-die-produktion/
Nicht von der Überschrift "Headphone Surround 3D" abschrecken lassen, der Mittelteil wie natives Atmos abgemischt wird ist sehr interessant.
#Chap#
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 26. Mai 2017, 11:18
Ok Danke. Hatte auch mal das "Enhanced" DSP-Programm genutzt das ja beim 3060 Neu ist, bringt aber nur was wenn man Atmos schaut(wahrscheinlich auch DTS:X hab aber das noch nicht Testen können mangels entsprechenden Film) dann sind die Deckenlautsprecher wirklich beeindruckend spürbar.
inliner-es
Stammgast
#31 erstellt: 31. Mai 2017, 10:44
Ein Enhanced-Programm gabs sogar schon bei meinem alten DSP-AZ1.


[Beitrag von inliner-es am 31. Mai 2017, 10:45 bearbeitet]
Apollo30
Stammgast
#32 erstellt: 01. Jun 2017, 18:42
Eine wilde, teils interessante Diskussion. Aber der Schreibe wollte vermutlich was konkretes.

Ich höre TV mit "Adventure" und Musik mit "7-Kanal Stereo".
Mein Raum ist eingemessen, die Einmessung selbst hab ich aber manuell nicht nachbearbeitet.
#Chap#
Schaut ab und zu mal vorbei
#33 erstellt: 01. Jun 2017, 21:15
Die Einmessung habe ich einmal,so gelassen wie Sie der Yamaha ermittelt hat und aktuell mit Laser Entfernungsmesser sowie korrektur der Lautsprecher Größe(Large/Small) und anpassung der Frequenz. Beim TV ergab sich bei mir auch Adventure als das für mich persöhnlich passenste wobei Musik nur in Stereo oder Pure Direkt Modus richtig anfühlt. Ausnahme hierbei Metallica-Through the Never, da dies in Atmos mit Enhanced DSP das mitten drin Gefühl einfach unglaublich ist. Danke auch dir für deine Info.
Klipsch-RF7II
Inventar
#34 erstellt: 01. Jun 2017, 22:54
Was bezweckst Du denn mit dem Entfernungsmesser? Die LS-Abstände dienen einzig und allein der Laufzeitkorrektur und sollten nach der Yamaha Einmessung nicht mehr verändert werden. Auch dann nicht, wenn der Sub laut Einmessung beim Nachbarn steht.
std67
Inventar
#35 erstellt: 02. Jun 2017, 04:02
naja

da YPAO die Entfernung aus allen messungen mittelt passt das nicht immer. Dann sollte man aber statt Zollstock/Laser das Gehör zur Korrektur nutzen
Monoquelle, Testsignale
#Chap#
Schaut ab und zu mal vorbei
#36 erstellt: 02. Jun 2017, 05:53
Beim Einmessen mach ich keine einfache Messung an einen Punkt, sondern eine direkt am Sitzplatz und 4 im 90 Grad Winkel mit einen Abstand von 50cm von diesem Punkt. Dabei entsteht eine abweichung da ich mit dem nachträglichen Messen korrigiere, wobei natürlich der LFE nicht amgefasst wird.
steelydan1
Inventar
#37 erstellt: 02. Jun 2017, 09:58
Mit dieser seltsamen Verteilung der Messpunkte in einer deutlich zu großen Zone entstehen erheblich gravierendere Probleme als leicht abweichende Entfernungen.
Apollo30
Stammgast
#38 erstellt: 02. Jun 2017, 18:11
Ja, diese Einmessung hats schon in sich ...
Machst automatisch, dann ist das mit den ENtfernungen echt oft, als würd die Box beim Nachbarn stehen. Machst das ganze manuell, dann kannst auf den letzten mm optimieren und stellst danach fest, dass es trotzdem komisch klingt.
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