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dt. Übersetzung "transient"

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Beitrag
kilianwin
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 30. Jun 2009, 01:10
Hallo Forum.
Der Begriff "transient" fiel mir in engl. elektrotechnischer Fachlektüre auf. Leider konnte ich keine Übersetzung finden. Ein wenig Vorbildung besitze ich, aber anscheinend lückenhaft. Wer weiß Rat?
Danke!
K.
Pilotcutter
Administrator
#2 erstellt: 30. Jun 2009, 04:37
Guten Morgen,

wahrscheinlich hier derPunkt 3
kilianwin
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 30. Jun 2009, 21:26
äh, ganz richtig:

Technisch gesehen muss man Transienten als diejenigen plötzlich auftretenden (Schwingungs-) Ereignisse bezeichnen, die sich nicht auf eine Summe einzelner Grundschwingungen zurückführen lassen.

Das triffts wohl. Ein Transient ist dann also der Grenzfall, denn normalerweise können ja alle Schwingungen in der Fouriersynthese erzeugt werden!? Warum findet sich in Messwerten von Unterhaltungselektronik denn keine Angaben über das Verhalten gegenüber Transienten?
K
cr
Moderator
#4 erstellt: 30. Jun 2009, 22:36
Stichwort TIM (Transienten Intermodulation)
Wurde früher gerne gemessen. Inzwischen messen die HiFi-Zeitungen ja fast nichts mehr, was sinnvoll sein könnte. Alles per Hörabgleich, denn das Ohr ist ja angeblich das beste Meßinstrument.
Passat
Moderator
#5 erstellt: 01. Jul 2009, 11:22
Die TIM wird schon lange nicht mehr gemessen, da es schon Jahre, bevor die Messungen eingestellt wurden, keinen Verstärker oder Receiver in den Tests gegeben hat, bei dem TIM messbar war.

TIM ist also schon sehr lange kein Thema mehr bei Verstärkern.

Grüsse
Roman
cr
Moderator
#6 erstellt: 01. Jul 2009, 16:10
TIM stehen ja in einem Zusammenhang zur Flankenanstiegszeit.
Seit man nur mehr CDs als Quelle nutzte, wodurch die Frequenzen mit 20 kHz badbegrenzt sind, ist das einfach ein unwichtiges Thema geworden.

In der alten HiFi Stereophonie waren TIM noch ein großes Thema. Nachdem aber jetzt die Verstärker im wesentlichen nicht viel anders sind als 1980-1983, ist mir nicht klar, warum TIM damals noch ein Thema waren und jetzt nicht mehr (außer dem CD-Argument). Natürlich kann man sie in modernen Verstärkern auch noch messen.
Passat
Moderator
#7 erstellt: 01. Jul 2009, 16:24
Die Geräte werden natürlich durch einen Meßtongenerator gespeist und nicht von einer CD.

Und es war tatsächlich zumindest bei der Stereoplay so wie im vorigen Beitrag geschrieben.
Die haben das auch einmal in einem Heft geschrieben, das der Meßwert in der Tabelle entfällt, weil die seit Jahren keine TIM oberhalb der Meßgrenze mehr gemessen haben.

Grüsse
Roman
kilianwin
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 01. Jul 2009, 17:13
..darf ich nochmal ganz blöd nachfragen, was die TIM genau bezeichnet und warum sie erst messbar wird, wenn Frequenzen über 20kHz im Signal vorkommen!?
Und was ist eigentlich mit den Klirrwerten, der Phase oder der Richtungsabhängigkeit des Frequenzgangs. Ich hab da auch schon mal schöne Grafiken gesehen, war glaube ich eine Sound-/Recordingzeitschrift, nicht diese Stereo-Käseblätter.
Vielen Dank!
cr
Moderator
#9 erstellt: 01. Jul 2009, 17:39
Soweit ich mich erinnere, entstehen TIMs dadurch, daß der Verstärker zu langsam ist. Stell dir ein sehr steilflankiges Signal vor, einen Peak oder einen hochfrequenten Sinus. Noch besser ein Rechteck (ist allerdings eine Summe von Sinussen folg. Art: Grundfrequenz + 3fache, 5-fache, 7-fache etc. Frequenz der Grundfrequenz, mit immer weniger Amplitude). Wenn also der Verstärker nicht rasch genug ist, dann kann er den Anstieg nicht korrekt darstellen und das Signal wird abgerundet oder verflacht. Damit entspricht das Signal nicht mehr dem Original und enthält alle möglichen Obertöne (nicht nur harmonische wie ganze Vielfache der Grundfrequenz k2, k3, k4...). Diese unharmonischen Verzerrungen sind besonders leicht hörbar, weil sie in natürlichen Musiksignalen nicht vorkommen.

Somit gibt es umso mehr TIM, je höher die Frequenzen sind (umso steiler ist ja der Anstieg beim Signal) und je mehr Leistung der Verstärker dabei liefern muß. Es ist vor allem ein Problem von Leistungsverstärkern, wenn sie viel Leistung liefern sollen. Weniger von Verstärkern wie sie in CDPs oder Vorstufen verbaut sind.

So in etwa.
kilianwin
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 01. Jul 2009, 22:53
Danke für die Erklärung!
Ich versuche mal dir zu folgen:

auch wenn klar ist, dass Signale nur deswegen steilflankig sind, weil sie hohe Frequenzen enthalten, reicht der Frequenzgang im Ultra-Hochtonbereich eines Verstärkers nicht aus, um seine Impulstreue zu beschreiben. Theoretisch ist das falsch. Frequenzgang und Impulstreue sind zwei seiten der selben Medaille.

Was ich mir jedoch vorstellen könnte ist, dass bei tatsächlichem gleichzeitigen auftreten aller Frequenzen in der Form von Pulsen, manche Amps schlapp machen. Vielleicht war deswegen die TIM früher mal ein Vergleichswert. Und ich würde auch gerne mal unharmonische Verzerrungen hören.. wie kann ich mir das vorstellen?
cr
Moderator
#11 erstellt: 02. Jul 2009, 06:55
Bastle dir ein Signal aus dem Kammerton a (440Hz) und gib einfach ein paar Sinusse dazu (sagen wir um 40 dB leiser = 1%), die keine Vielfachen von 440 sind.
Sie sollten deutlich auffallen. Dann gib 880 dazu mit selber Amplitude, und du wirst nichts hören (weil harmonische Verzerrung).

Du kannst auch anderen Grundton nehmen, nicht zu hoch, denn das ist unangenehm.
pelowski
Inventar
#12 erstellt: 02. Jul 2009, 07:15
Hallo,


Soweit ich mich erinnere, entstehen TIMs dadurch, daß der Verstärker zu langsam ist.


Das ist richtig, aber das folgende ist nicht korrekt:


Wenn also der Verstärker nicht rasch genug ist, dann kann er den Anstieg nicht korrekt darstellen und das Signal wird abgerundet oder verflacht.


Vereinfacht ausgedrückt, entstehen TIM - Verzerrungen dadurch, daß aufgrund der "Langsamkeit" eines (Leistungs)-Verstärkers das Signal den Ausgang erreicht, ohne daß die Gegenkopplung Zeit genug hat, dieses zu korrigieren.

Der Verstärkungsfaktor ist also für eine (sehr) kurze Zeitspanne zu hoch. Die Folgen kann man sich ausrechnen.

Wenn also TIM auftritt, so immer in Verbindung mit der Gk.
Daher stammen auch die Vorurteile, daß Gegenkopplung immer schlecht sei.

Grüße - Manfred
Albus
Inventar
#13 erstellt: 02. Jul 2009, 07:50
Tag,

die längere Blüte der TIM (ca. 1970-2000) geht zurück auf Prof. Dr. M(atti) Otala, und dessen Forschungsresultate in der Literatur, beispielsweise: M. Otala, Transient Distortion in Transistorized Audio Amplifiers. IEEE Transactions on Audio Electroacoustics, Vol. AU-18, No. 3, 1970; M. Otala, E. Leinonen, Possible Methods for the Measurements of Transient Intermodulation Distortions, 53rd AES Convention, New York 1976; u.v.a.m. - Hier hatte die Entdeckung und Methode dann Niederschlag gefunden in der DIN IEC 286-3.

Jahrelang, noch im Professional Sektor 1997 auch der bekannte Anselm Goertz in der Production Partner, vom Konsumenten- und Magazin-Segment gar nicht weiter zu reden, hatte man auf TIM verwiesen, wenn es um die Unterschiede im Verstärkerklang ging. Produkte, die auf Otala's TIM-Beobachtungen und Aussagen offenen Bezug hatten, waren zum Beispiel die "Citation" Verstärker.

Freundlich
Albus
kilianwin
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 02. Jul 2009, 22:40
.. das ist ja durchaus interessant, wenn man weiß, dass die Frequenzgänge von Verstärkern eigentlich keine Aussagen über den Klang mehr zulassen. Wenn nicht angeblich die TIM in der Zwischenzeit auch zu vernachlässigen wäre... Mir scheint, dass Verstärkerklang in der Zwischenzeit hauptsächlich aus der Kombination Box-Verstärker zu betrachten ist, da sich aus den Messwerten überhaupt nichts logisch folgern lässt. Gibt es denn gar keine neuen Messmethoden, in denen sich quasi im trüben Wasser Kaffesatz lesen lässt? Je besser die Verstärker werden, desto besser werden doch auch immer die Messgeräte, so dass evtl. auftretende Verzerrungen gut nachweisbar sein müssten.

cr, ich glaube deine Theorie mit dem verflachten Anstieg ist hiermit erstmal auf Eis gelegt, denn es scheint bei der TIM eher um Ungenauigkeiten und Sprünge zu gehen, die dem Signal hinzu gefügt werden und eben dadurch unharmonische Verzerrungen. Vielen Dank an Albus für die wissenschaftliche Herangehensweise und Pelowski für die Erklärung!!
Vielleicht schaffe ich es demnächst mal in die Bibliothek der TU Berlin, dann lese ich das nach!

Interessant wäre für mich dennoch mal eine Simulation von unharmonischen Verzerrungen in einem Musiksignal, wenn man das z.B. wie einen Effekt in einem Soundprogramm hinzufügen könnte. Das würde mir glaube ich mehr Aufschluss geben als eine krumme Sinuskombination.

Danke und Gruß
K
Passat
Moderator
#15 erstellt: 03. Jul 2009, 07:19
Die Stereoplay versucht mit immer neuen Meßmethoden dem Verstärkerklang auf die Spur zu kommen.

Der Frequenzgang ließ noch nie Aussagen über den Klang zu, da er sich selbst bei uralten Geräten aus den späten 60ern im Bereich +- 1dB bewegt.

Die Stereoplay hat in letzter Zeit 2 Ansätze gefunden:
Zuerst das Verzerrungsverhalten bei wechselnder Leistung, und da gibts zwischen den Geräten schon erhebliche Unterschiede.
Da Musik nie aus Sinustönen gleicher Leistung besteht, macht die Messung bei konstanter Leistung in der Praxis keinen Sinn.
Musik ist ja im Grunde nichts anderes als ein Frequenzgemisch wechselnder Lautstärke und mit so einem Signal muß man dann konseqenterweise auch messen.

Dann haben die jetzt den Einfluß der Gegenkoppelung im Endstufenteil von Verstärkern bei realen Lautsprecherlasten untersucht. Und da gibts auch deutlich meßbare Unterschiede zwischen den Verstärkern.
Als Zwischenfazit kommt da heraus, das Verstärker mit möglichst kleiner Gegenkoppelung zwar auf dem Papier etwas schlechtere Meßwerte (Klirrfaktor etc.) haben, aber klanglich tendenziell besser sind.

Grüsse
Roman
kilianwin
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 03. Jul 2009, 07:51
aha, ist ja interessant. Wo kann man denn so was mal nachlesen? Habe irgendwie keine Lust, mir die Stereoplay zu abonnieren.. die Tests sind immer so wenig ausführlich und man weiß nicht, wer gerade Hauptsponsor ist.
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