Spannungsteiler zwischen Vorverstärker und Endstufe

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ridjee
Neuling

#1 erstellt: 14. Mrz 2018, 23:08

Moin!

Ich habe hier einen Vincent SA-T1 Vorverstärker, zwei Vincent SP-T100 Mono-Endstufen und zwei B&W 704 LS stehen. Bei den Verstärkern handelt es sich um Hybride mit Röhren und Transistoren.

Im Großen und Ganzen bin ich mit dem Klang der Kombination äußerst zufrieden. Nur zwei Kleinigkeiten, machen mir zu schaffen: Zum einen höre ich ein vom Lautstärkeregler unabhängiges Grundrauschen, welches nur hörbar ist, wenn gerade keine oder aber sehr leise Musik läuft. Zum anderen die Tatsache, dass ich den Lautstärkeregler nicht viel weiter als 9 Uhr drehen kann, weil sonst die Wände wackeln.

Nach einiger Recherche glaube ich nun, dass VV und Endstufen einfach nicht gut aufeinander abgestimmt sind, der Ausgangspegel des VV also zu hoch für die Endstufen ist. An einigen Stellen habe ich auch gelesen, dass man den Eingangspegel an den Endstufen mit einem Spannungsteiler verringern und damit beide Probleme auf einmal lösen könnte.

Nun bin ich durchaus in der Lage, den Lötkolben zu schwingen, jedoch fehlen mir die notwendigen Kenntnisse für die Auswahl der richtigen Widerstände.

Ich habe also ein paar Fragen:

1. Habe ich es richtig verstanden, dass beide Probleme mit einem Spannungsteiler gelöst werden können?
2. Welche Kombinationen von Widerstände sollte ich für den Spannungsteiler in Betracht ziehen?
3. Wirkt sich solch ein Spannungsteiler negativ auf das Klangbild aus?

Wäre super, wenn mir hier jemand ein wenig unter die Arme greifen würde. ;-)

Vielen Dank!

cr
Inventar

#2 erstellt: 14. Mrz 2018, 23:38

1. Der Regelbereich des Volumereglers wird nach Belieben verbessert (also nicht mehr bei 9 Uhr Vollaussteuerung).
2. Das Rauschen wird nur dann verringert, wenn es tatsächlich von der Vorstufe kommt. Wenn der Endverstärker auch OHNE angeschlossener Vorstufe rauscht, wird sich nichts ändern.

Endverstärker ohne kleine Eingangsvolumeregler sind meiner Meinung ein Unding. Haben meine selbstverständlich und ich habe sie auch so eingepegelt, dass die Gesamtlautstärkeregelung optimal ist

ad 3) nein. Ohmscher Widerstand, ändert alles proportional, daher keine Verzerrungen

ridjee
Neuling

#3 erstellt: 15. Mrz 2018, 20:38

Vielen Dank schonmal für die Informationen!

Ja, das Rauschen kommt definitiv von der Vorstufe. Sind nur Vorstufe, Endstufen & Lautsprecher angeschlossen, rauscht es. Schalte ich die Vorstufe aus, herrscht Totenstille.

Nun muss ich nur noch herausfinden, wie ich die Widerstände dimensionieren muss. Hat da vielleicht noch jemand einen Vorschlag für mich? Ich bin in der Hinsicht nahezu Ahnungslos.

Vielen Dank,
Benni

cr
Inventar

#4 erstellt: 15. Mrz 2018, 20:58

Von dem Spannungsteiler bis zur Endstufe Kabel kurz halten. Zwischen Vorstufe und Spannungsteiler unkritisch.

Wenn du dich dzt. wirklich nur im Bereich bis 9 Uhr bewegst, wären 18dB eine brauchbare Dämpfung (das wäre eine Achtelung der Spannung), zB 7 kOhm:1kOhm oder was Ähnliches (0,5:3,5 kOhm geht genauso, weniger Widerstand würde ich nicht nehmen, denn übliche Größenordung für Spannungsteiler, die man auch regelbar kaufen kann, sind 5-10 kOhm).

Soweit ich weiß, gibt es solche Dinger auch schon fix und fertig im Cinchstecker integriert (sind ja nur 2 ganz kleine Widerstände). Müßtest du halt suchen, wurde auch schon im Forum erwähnt, Pegelabschwächer oder so genannt. 6,12,18dB sind gängige Abschwächungen.
Achtung: Sowas gibts auch für Radioantennen, ist nicht geeignet!

[Beitrag von cr am 15. Mrz 2018, 21:00 bearbeitet]

FarmerG
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 16. Mrz 2018, 08:22

Fertige Lösung:

Gibt‘s z.B. hier zu kaufen:

Voelkner

[Beitrag von FarmerG am 16. Mrz 2018, 08:23 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#6 erstellt: 16. Mrz 2018, 19:15

laut technischer Daten der Geräte ist die Vorstufe mit einer Nenn-Ausgangsspannung von 2V und die Endstufen mit einer Nenn-Eingangsspannung von 1,3V angegeben.
das wären dann nichtmal -4dB um die abgesenkt werden müsste, bei den verlinkten fertigen geht's erst bei -10dB los...

womit wird die Vorstufe denn gefüttert?
vielleicht kommt es auch schon am Eingang zur Übersteuerung, der ist mit einer Eingangsemfindlichkeit von 280mV angegeben.
"normalerweise" darf eine Vorstufe auch bei einer "Fehlanpassung" von 1,3/2V nicht hörbar rauschen, aber bei dem China Kram darf man natürlich auch keine aktuellen High-End Maßstäbe ansetzen...

cr
Inventar

#7 erstellt: 16. Mrz 2018, 20:04

Du darfst ber eines nicht vergessen: Nicht jeder braucht die volle Leistung der Endstufe. Dass das hier der Fall ist, erkennt man daran, dass im Bereich 6-9 Uhr herumgedreht wird. ("Zum anderen die Tatsache, dass ich den Lautstärkeregler nicht viel weiter als 9 Uhr drehen kann, weil sonst die Wände wackeln.
")
Insoferne wäre eine Abschwächung allein schon wegen des besseren Regelbereichs durchaus sinnvoll (nicht umsonst hatten alle "besseren" japanischen Verstärker früher einen Attenuator-Schalter, entweder -12dB oder in der Luxusausführung -6 und -18 oder -12 und -24dB.
Da der genannte Abschwächer eh drei Stufen hat, kann man es ja ausprobieren, was im konkreten Fall zweckmäßig ist. Kostet auch nicht viel.

Der Eingang einer analogen Vorstufe wird mit den heute üblichen 2 V nicht übersteuert, selbst die alten Japaner waren schon bis 5V übersteuerungsfest.
280mV vorne heißt, dass bei Vollanschlag hinten 2V rauskommen.
Bei -12dB kommen hinten 0,5V raus. Aber mit 1,1V vorne erreicht man ja trotzdem schon wieder die 2V.
Insoferne bringen die -12dB keine Einschränkung, und der Abschwächer hat eh nur -10dB. Selbst mit -20dB Dämpfung kann der Endverstärker mit 2V Eingangsspannung am Vorverstärker noch voll ausgesteuert werden

Fazit:
1. Das Experiment kostet kaum was
2. Der Regelbereich wird größer
3. Ein allfälliges Vorstufenrauschen wird um 10/15/20dB reduziert
4. Klangliche Nachteile gibt es keine, soferne der Abschwächer halbwegs vernünftige Widerstandswerte hat

PS:

"normalerweise" darf eine Vorstufe auch bei einer "Fehlanpassung" von 1,3/2V nicht hörbar rauschen,

Ist ein Röhrenvorverstärker, da gelten andere Maßstäbe
(wäre nicht meins, aber das ist ein anderes Thema)

[Beitrag von cr am 16. Mrz 2018, 20:11 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#8 erstellt: 16. Mrz 2018, 20:13

ich habe einen Thread im Hinterkopf, bei dem es bei einem Vincent Hybrid Voll-Verstärker zu Übersteuerungen der Vorstufe gekommen ist, ich meine das war bei Soundealist bevor er auf den Yamaha AS gewechselt ist?

wenn es nicht auf die volle Leistung ankommt, das Poti (oder wie da die Lautstärke eingestellt wird) keine vernünftige logarithmische Kennlinie hat und das Teil so dolle rauscht, dann kann man natürlich auch stärker absenken als "rein rechnerisch" nötig.

cr
Inventar

#9 erstellt: 16. Mrz 2018, 21:01

Eingangsübersteuerungen wären natürlich ungut, fallen mglw. bei Röhrenverstärkern nicht sofort auf, im Gegensatz zu Transistorverstärkern.
Müßte man mal die Specs anschauen, was das Ding so verträgt......
In diesem Falle müßte man natürlich zwischen CDP und Vorverstärker dämpfen

jumper2006
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 29. Mai 2018, 14:16

Hi,
zuerst misst du mit einem Multimeter den Eingangswiederstand der Endstufe des ausgeschalteten Verstärkers,
nehmen wir an du misst 100 K ohm,
dann nimm 33 kOhm/0.25-0.5W und löte den direkt hinter die Chinchbuchse, also in Serie zum vorhandenen eingangs R, du solltest dann ca 133 k messen .
Fertig

Mickey_Mouse
Inventar

#11 erstellt: 29. Mai 2018, 23:09

jumper2006 (Beitrag #10) schrieb:

zuerst misst du mit einem Multimeter den Eingangswiederstand der Endstufe des ausgeschalteten Verstärkers,

ich will mich nicht wieder über "Wiederstand" aufregen, der eigentliche Punkt ist, dass wir nicht über Widerstand sondern Impedanz reden.
Messungen an einem ausgeschalteten Gerät sagen gar nichts aus.
Und mit dieser Messmethode macht das alles schon gar keinen Sinn.
Stelle dir einfach vor, da ist ein Kondensator "ganz vorne" im Signalweg (irgendwo ist er auf jeden Fall, wenn du keinen DC gekoppelten Amp hast), dann misst du mit deiner Methode einen erst recht kleinen Widerstand der je nach Messgerät mehr oder weniger stark steigt und gegen Unendlich strebt.

jumper2006
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 30. Mai 2018, 07:46

ich wollte eigentlich keinen Roman schreiben zum Messen,
ich bin davon ausgegangen, dass derjenige merkt beim messen mit dem Mulimeter dass der Wert
sich bei Vorhandensein einens eingangs c ändert

wenn ein C vorhanden ist geht das mit dem R in Serie eh nicht weil sich ein mehr oder weniger ausgeprägter Hochpass bildet

in dem Datenblatt steht 47 Kohm, also mal mit Multimeter Wiederstand messen usw

[Beitrag von jumper2006 am 30. Mai 2018, 07:56 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#13 erstellt: 30. Mai 2018, 12:55

jumper2006 (Beitrag #12) schrieb:

wenn ein C vorhanden ist geht das mit dem R in Serie eh nicht weil sich ein mehr oder weniger ausgeprägter Hochpass bildet

natürlich, das ist ja Sinn und Zweck dieses "C", der wie gesagt in (nahezu) jedem Verstärker verbaut ist!
und genau deswegen ist es ja auch so wichtig eine "vernünftige Abschätzung" zu machen, statt sinnlos mit einem Multimeter an einem ausgeschalteten Gerät zu messen...

jumper2006
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 30. Mai 2018, 13:13

Hi,
der Sinn des Eingangs Kondensator ist:
Gleichspannung abzuhalten und nur die Signal -Wechselsignalspannung durch zu lassen,

bei Röhren amps mit Röhrentreiberstufe ist der meist nicht drin, weil der geringe, falls vorhandene DC Anteil
den Arbeitspunkt der Treiberröhre nicht siknifikant ändert,
ist die Quelle DC frei , ist die beste Lösung kein C

mit der Grösse des C lässt sich falls notwendig,die Hochpass Frequenz festlegen

[Beitrag von jumper2006 am 30. Mai 2018, 13:43 bearbeitet]

Ingor
Inventar

#15 erstellt: 03. Jun 2018, 13:18

Kannst du das mal genauer erläutern? Ich habe nur sehr wenige Röhrenverstärker mit Line-Pegel gesehen, die keinen Kondensator am Eingang haben (China). Gerade Röhren reagieren auf Spannungen am Gitter sehr empfindlich, da sie meistens einen hohen Innenwiderstand haben und die Steuerung "leistungslos" erfolgt. Und das Gitter hat einen negative Vorspannung.

jumper2006
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 03. Jun 2018, 14:55

In DIY Bau machen das die Wenigsten, weil der C nicht gerade klangfördernt ist ,
wenn der Hersteller auf Nummer sicher gehen will und der genaue Aufbau nicht interessiert,
kommt der C halt rein.
Zum technischen Hintergrund :
bei autobias oder selfbias , dass bei 99% der Eingangsröhre angewendet wird, wird mittels
des Spannungsabfalles am Katoden R einen DC Spannung durch den Ruhestrom erzeugt,
nehmen wir an die Eingangsröhre ist eine 12 AU7, der Kathoden R ist 333 Ohm und der Ruhestrom ist 6mA,
dann läuft die 12au7 im Arbeitspunkt 2 V mit 6 mA Ruhestrom , das Gitter hängt mit dem Eingangs R,
zB. 47 Kohm an Masse, der Signalwechselstrom pendelt nun oder anders ausgedrückt schwingt um den 2V DC Punkt und steuert die Röhre an .
Voll ausgesteuert ist die Röhre dann mit ca. 1,4 V AC, der Arbeitspunkt ändert sich dabei erst mal nicht .
Nehmen wir an du hast einen kleinen DC Anteil von 0,1 V DC RMS in der Signalwechselspannung, dann verschiebt sich dadurch der Arbeitspunkt gerade mal um 0,1 V, was gar nichts ausmacht .
Ob das jetzt verständlich war, keine Ahnung, sonst muss du noch mal fragen

Ingor
Inventar

#17 erstellt: 04. Jun 2018, 11:39

Ja, das habe ich verstanden. Im praktischen Leben wird der Verstärkerausgang in den Tonquellen ohnehin einen Kondensator haben. Andernfalls würde ja die Gittervorspannung in den anderen Verstärker wirken und sich wohl auch verändern.