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Wie Kanalgleichlauf messen?

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nobex
Stammgast
#1 erstellt: 03. Dez 2003, 08:02
Hallo Miteinander,

ich habe bei meinem Marantz PM8000 manchmal das Gefühl das die Kanäle nicht gleich klingen. Kein direkter Lautstärkeunterschied sondern eher unterschiedlicher Frequenzgang oder etwas verschobene Phase. Mein Hörraum ist allerdings auch alles andere als optimal (klein -> frühe Reflektionen) und somit konnte ich durch drehen des Amps in der Kette den Effekt nicht eindeutig nachvollziehen. Irgendwie stimmt aber die Ordnung in der Mitte des Panoramas nicht. Beim 'Handauflegen' auf den Amp merkt man auch das der Kühlkörper auf der rechten Seite (auch im Leerlauf) wärmer ist bzw. schneller warm wird als der linke.
Wie kann ich nun die Kanäle des Verstärkers ausmessen? Hab eine (etwas ältere) Test-CD mit Sinus-Tönen, Schlagzeug mono/stereo, rosa Rauschen usw. Ein Messgerät müsste ich allerdings besorgen hab blos nicht den Plan worauf ich achten sollte.
Evtl. hat jemand einen Tip für mich.

Danke schon mal
Gruß Robert
cr
Moderator
#2 erstellt: 03. Dez 2003, 12:03
Ein Multimeter.
Damit mißt du dann die Wechselspannung am linken und rechten Ausgang (Meßbereich zB 20V) bei abgeklemmten LS (kannst ihn auch lassen, aber dann aufpassen). Dazu brauchst du noch einen Sinus (CD), am besten 50-200 Hz (viele billige Meßgeräte stimmen nur bei 50- max 500 Hertz genau).

Dann mißt du links und rechts ohne Veränderung des Volume-Reglers (stell ihn so, dass du eine Spannung von zB etwa 5 V bekommst)

dann rechnest du 20*log (U1/U2)

U1 = Spannung links, U2 Spannung rechts

und du hast die Abweichung in dB

Diesen Vorgang wiederholst du für mehrere Stellungen des Volume-Reglers (zB für eine Spannung von 0,1 V, 1V, 10V)

Meistens stimmt es bei geringer Lautstärke schlechter als bei hoher.

Wichtig: Das Meßgerät muß auf Volt/AC stehen.
Wenn es auf Ampere steht, machst du einen Kurzschluß!!
nobex
Stammgast
#3 erstellt: 03. Dez 2003, 12:51
Hallo cr,

danke für Deine Tips.

Dazu brauchst du noch einen Sinus (CD), am besten 50-200 Hz (viele billige Meßgeräte stimmen nur bei 50- max 500 Hertz genau).

Heißt das, den kpl. Frequenzbereich (>500 Hz) kann ich so nicht durchmessen?
Werd mich trotzdem mal an's messen machen und sehn ob nicht doch was an den Ohren habe ;-)

Gruß Robert
Zweck0r
Moderator
#4 erstellt: 03. Dez 2003, 12:55
Hi,

es gibt eine simple "Pi-mal-Daumen-Methode": schließe einen Lautsprecher an beide roten Klemmen an (zwischen links und rechts). Damit hörst Du nur die Kanaldifferenz. Dann eine Mono-Quelle (z.B. auf Mono geschalteten Tuner) anschließen. Wenn keine Klangregler im Spiel sind (Loudness auch aus), sollte sich mit dem Balanceregler eine Position nahe der Mitte finden lassen, bei der fast keine Differenz mehr vorhanden ist. Zu hören ist immer etwas, aber es sollte wesentlich leiser sein als das, was bei Links- oder Rechtsanschlag des Balancereglers hörbar ist.

Nur der Vollständigkeit halber: es ist THEORETISCH möglich, dass ein Verstärker auf so eine ungewöhnliche Belastung allergisch reagiert, das ist mir allerdings noch nicht passiert. Um absolut auf Nummer Sicher zu gehen, kannst Du beide Kanäle auch mit 10-Ohm-Drahtwiderständen "normal" belasten und außerdem zu dem Lautsprecher zwischen den roten Klemmen einen Widerstand in Reihe schalten (z.B. 100 Ohm). Ein hochohmiger Kopfhörer oder Lautsprecher tuts natürlich auch.

Grüße,

Zweck
cr
Moderator
#5 erstellt: 03. Dez 2003, 13:09
Es ist unnötig, den ganzen Frequenzbereich durchzumessen, weil Verstärker ja sehr frequenzlinear sind.
Ee gibt Multimeter, die können auch höhere Frequenzen richtig messen (meines zB bis 100 kHz). Das steht aber in den techn. Spezifikationen, für welchen Frequenzbereich welche Genauigkeit gilt.
Ich habe zB auch ein altes Meßgerät, da stimmt es ab 500 Hz um bis zu 50% nicht mehr, und das noch unterschiedlich je nach Meßbereich (0,2/2/20/200V) !.
Viele Geräte sind eben primär zum Messen der Netzspannung oder der Sekundärspannungen am Trafo vorgesehen, ist auch der häufigste Anwendungsfall.
cr
Moderator
#6 erstellt: 03. Dez 2003, 13:20
Noch ein Tip:
Wenn du noch einen Kassettenrekorder hast, kannst du natürlich dessen Levelmeter nehmen. Verbinde die LS-Ausgänge (oder KH-Ausgang) mit dem Kassettenrekorder-Eingang.
Aber nur bei geringem Pegel testen. Der Rekorder-Eingang verkraftet im allg. 5-10 Volt.
nobex
Stammgast
#7 erstellt: 03. Dez 2003, 19:21
Hallo an Alle,

und Danke für die interessanten Tips.
Das mit dem Tape-Deck ist auch eine gute Testmöglichkeit wofür ich mir allerdings einen Adapter basteln müsste. Als Fehlerquelle wäre dann aber auch noch der Pegelregler des Decks 'im Weg'.
Wenn die Zeit es zulässt werde ich der Sache mal auf den Grund gehen. Immerhin hab ich auf den Amp noch Garantie.

Gruß Robert
zucker
Moderator
#8 erstellt: 03. Dez 2003, 20:05
@ zweck,

diese methode kenn ich noch nicht. du klemmst einen ls zwischen die +pole beider endstufen und merkst mittels balance-regler den gleichlauf?
cr
Moderator
#9 erstellt: 03. Dez 2003, 20:15
Du kannst auch beide Kanäle über dasselbe Pegelmeter messen, dann ist der Aussteuerungsregler als Fehlerquelle eliminiert.
Zweck0r
Moderator
#10 erstellt: 03. Dez 2003, 20:22
Hi,

am Balance-Regler drehe ich nur, um minimale Pegelunterschiede auszugleichen. Im Idealfall wäre das genau bei Mittelstellung der Fall. Was dann noch übrig bleibt, sind lineare und nichtlineare Verzerrungen, die bei beiden Kanälen unterschiedlich sind (Mono-Eingangssignal vorausgesetzt) und Verstärkerrauschen. Bei einem perfekten Stereoverstärker wären beide Signale identisch und die Differenz zwischen den Kanälen zu jeder Zeit Null, der Lautsprecher wäre komplett stumm. Der Trick eignet sich übrigens auch, um bei Bandgeräten den Azimuth zu justieren, Laufzeitunterschiede zwischen den Kanälen hört man damit sofort.

Grüße,

Zweck
zucker
Moderator
#11 erstellt: 03. Dez 2003, 20:25
@ zweck,

du nutzt also den pegelunterschied zwischen den ausgangsspannungen, also wenn ein + negativer ist als der andere. sehe ich das richtig?
tolle sache - hab ich mir notiert.
danke henry
nobex
Stammgast
#12 erstellt: 04. Dez 2003, 10:43
Hallo nochmal,

eigentlich erwarte ich von einem Verstärker dieser Preisklasse schon einen Kanalgleichlauf, der nicht mit Balance korrigiert werden muss, besonders wenn dadurch der Direkt-Schalter raus muss.
Könnte es denn auch mit einer ungenauen Einstellung der Ruheströme zu tun haben? Der Wärmeeffekt (ein Kühlkörper wärmer als der andere) tritt ja auch im Leerlauf (Lautstärke auf 0, Boxenwahl auf 'keine' -> Relais offen) auf.

Gruß Robert
Albus
Inventar
#13 erstellt: 04. Dez 2003, 11:08
Morgen,

nun sag' ich auch noch etwas dazu. Verschiebungen im Stereo-Panorama aus der Mitte heraus um ca. 30-50 cm sind häufiger als man erwartet (siehe: Michael Dickreiter, Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 1). Es liegt n.m.A. eher ein Fall der Ungleichheit der Lautsprecherfrequenzgänge vor. Die Gleichheit von LS ist oft nicht gegeben, Abweichungen um mehrere dB sind typisch. Ich rate, doch einmal mittels Schalldruckpegelmessgerät (bei Conrad Electronic zB, ca. 60 Euro?) die Übertragungsfunktion der LS anhand eines Rosa Rauschen am Hörplatz zu bestimmen.

Ruhestrom? Nicht auszuschliessen, dass eine Seite den zulässigen Bereich verlassen hat. Hatte ich kürzlich auch, bei älterem Gerät (Endstufe, Vorstufe, Receiver), Ruhestrom und DC-Offset. Ja, nach Neujustage war die Fokussierung im Stereo-Panorama deutlich besser.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 04. Dez 2003, 11:33 bearbeitet]
Wiesonik
Inventar
#14 erstellt: 04. Dez 2003, 11:55
Mahlzeit,

nun muß ich auch noch meinen Senf dazugeben.
Die (elektro-) technische Seite mit möglichen Ursachen habt Ihr ja schon beleuchtet.

Es kann aber auch an der Aufnahme liegen (fällt mir immer wieder auf, das der Tonigenieur die Stimme beispielsweise nicht genau in die "Mitte" stellt) oder aber auch an der ungünstigen Raumakustik, so daß ein LS raumbedingt etwas lauter spielt als der andere.

Bevor ich an der Elektronik herumschraube, würde ich es einmal mit Boxen rücken versuchen.

Ein schneller und einfacher Tipp zum Test der Elektronik fällt mir auch noch ein.
CD mit einem Sinuston (z.B. 2Khz) abspielen und den Lautstärkesteller am Verstärker auf maximale Dämpfung stellen. Bei Ungleichheiten im Kanalgleichlauf tönt meistens der Sinus bereits aus einer Box, wo bei der anderen noch nichts zu hören ist.
Meistens liegt diese Ungleichheit aber nicht an einer dejustierten Elektronik sondern am LS-Poti. Der PM 8000 hat glaub ich kein hochwertiges Alps-Poti eingebaut, oder ?
nobex
Stammgast
#15 erstellt: 04. Dez 2003, 12:40
Hallo,


Es kann aber auch an der Aufnahme liegen (fällt mir immer wieder auf, das der Tonigenieur die Stimme beispielsweise nicht genau in die "Mitte" stellt)

deswegen teste ich immer mit mehreren Aufnahmen gegen. Am meisten fällt es bei Rock auf wo Snare und Lead-Gesang in der Regel beide auf Mitte gemischt sind. Bei mir driftet die Snare allerding nach Rechts und der Gesang nach Links. Je mehr Hall auf der Aufnahme umso stärker der Effekt scheint mir.

oder aber auch an der ungünstigen Raumakustik, so daß ein LS raumbedingt etwas lauter spielt als der andere.

denke auch das es der Raum sein könnte aber deshalb wollte ich ja mal nachmessen. Bei meinem alten Amp wurde ein ähnlicher Effekt durch ein Kontaktproblem am SourceDirect-Schalter verursacht.

Gruß Robert
Albus
Inventar
#16 erstellt: 04. Dez 2003, 12:45
Tag erneut,

Wiesonik hat treffend hinzugefügt, hinzugefügt folgt noch dies: die Ohren sind typisch nicht gleich empfindlich. Um festzustellen, ob Unegales auch an den ungleichen Ohren liegen könnte, lege man die offene Hand hinter die vermeintlich zu leise Seite, kommt es zum Ausgleich im Panorama, dann liegt es nicht an den Gerätschaften. Es kann weiter auch an der Wahl eines ungünstigen Hörplatzes liegen, auch hier kommt man uU mit Vorrücken (im kleinen Raum möglichst nah in das Nahfeld) zur Lösung des Problems.

Also, ein Mono-Signal (Tunerrauschen zB) auf beide Seiten geben, Lautstärke von Stille her ganz langsam öffnen und ganz langsam erhöhen. Es wird im unteren Stellbereich (bis -30 dB) Abweichungen geben, die könnten kompensiert oder verstärkt werden durch Abweichungen zwischen den LS (schließlich: unter Einschluß der Raum-Reflektions-Verhältnisse auf dem Weg zum Hörplatz) und eingefangen werden durch unpaarige Ohren. Ach ja, Phasendifferenzen sind entweder unhörbar oder so enorm, dass von normaler Abbildung nicht mehr gesprochen werden kann.

Diese Überlegungen gehen natürlich über die Frage hinaus, wie man den Kanalgleichlauf des Lautstärkestellers mißt. Aber, das Problem ist ja die Verschiebung um ... aus der Mitte des Stereo-Panoramas. Und der Kanalgleichlauf geht über das Ganze der Installation, einschließlich Ohren.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 04. Dez 2003, 13:03 bearbeitet]
Albus
Inventar
#17 erstellt: 05. Dez 2003, 09:31
Morgen,

es folgt ein Nachtrag zum noch besseren Verständnis (wie ich meine). Mit dem Auswandern von Phantomschallquellen bei Pegeldifferenzen verhält es sich im Hinblick auf den Zusammenhang (!) von Pegeldifferenz und Auswanderung so: Eine Pegeldifferenz (zwischen LS L, R) von 2,1-2,5 dB bewirkt eine Verschiebung um 1 Grad. (Eine Hersteller-Spezifikation des max. Gleichlauf-Fehlers des Vol.-Reglers mit 2 dB ist also technisch vernünftig). Die Auswanderung ist bis +/- 20 Grad etwa linear; eine Differenz von 15 dB führt bereits zum Eindruck des ganz seitlich aus dem einen LS herkommend. Eine tolerierte Verschiebung der Mittelschallquelle um +/- 50 cm bei einer Basisbreite von 3,00 m bedeutete eine Pegeldifferenz in der Größenordnung 8-10 dB.
Ferner ist daran zu erinnern, dass ein Hochton gegenüber einem Tiefton bei technisch gleich ausgesteuertem Pegel lauter klingt (eine Violine rechts gegenüber einem Cello links, zB). Gutes Masterring berücksichtigt, dass für Zwecke der musikalischen Balance eine Pegelgleichheit nicht immer richtig ist.
Und noch, Rechtshänder mögen proben, ob nicht auch ihr rechtes Ohr empfindlicher ist als das linke Ohr, ebenso Linkshänder erproben das linke Ohr.

Es gibt bei Irritationen im Zusammenhang mit Phantomschallquellen vielerlei zu berücksichtigen.

Nachrichtensprecher der öffentlichen Rundfunkanstalten kommen immer genau aus der Mitte des Stereo-Klangbildes. Wer einen Eindruck sich verschaffen möchte, der kann hier leicht hinhören.

MfG
Albus

PS: Über Laufzeitdifferenzen ist nur so viel zu sagen, diese kompensieren oder verstärken eine eventuelle Pegeldifferenz. Was tolerierbar ist, dass mag jeder für sich und seine Hörsituation selbst finden.


[Beitrag von Albus am 05. Dez 2003, 09:35 bearbeitet]
nobex
Stammgast
#18 erstellt: 05. Dez 2003, 12:50
Hallo Albus,

Danke für Deine sehr interessanten Ausführungen.
zu den unterschiedlichen Ohren:
Sollte sich ein Unterschied in der Empfindlichkeit nicht durch Gewohnheit kompensieren wenn man nicht gerade vor kurzem einen einseitigen Hörschaden erlitten hat oder völlig taub auf einem Ohr ist?

Gruß Robert
Albus
Inventar
#19 erstellt: 05. Dez 2003, 12:59
Tag erneut Robert,

die Gewohnheit hilft hier nicht, vielmehr ist die Verschiedneheit der Ohren typisch. Die Differenz sei, als typisch, in der Größenordnung von 7 dB (nach L. Deutsch, einer forschenden amerikanischen Spezialistin). Was eine Verschiebung um 30-50 cm zur empfindlicheren Seite bedeutete. Ich weiß nicht, ob nicht Dickreiter auch von daher eine Auswanderung um +/- 50 cm für tolerierbar hält.

Nehmen wir mich, ich bin Linkshänder - und ich höre mit Freuden, wenn auch der Mastering-Man hörbar Linkshänder ist.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 05. Dez 2003, 13:10 bearbeitet]
Wiesonik
Inventar
#20 erstellt: 05. Dez 2003, 13:27
Hallo Albus,

Deine Ausführungen sind ja sehr interessant. Wußte bisher auch nicht, daß man u.U. so stark verschieden hört.

Zur Lösung des Problems unseres Fragenstellers müßte er sich ja nun zuerst mit dem Rücken zu seinen Boxen setzen und hören. Wandert der Lautstärkeunterschied zur anderen Seite, liegts an den Ohren.....

...wenn nicht, muß er weiter Richtung Anlage forschen.
Albus
Inventar
#21 erstellt: 05. Dez 2003, 13:37
Tag Wiesonik,

umdrehen, mit dem Rücken zur Basis, ist nicht die richtige Probe, da Beschallung gegen die Rückseite der Ohrmuscheln wieder ein anderer Fall ist. Frau Deutsch (ja, eine Forscherin) weist nach, der Kopf mit Front zur Basisbreite der LS, also Ohrlöffel wie gehabt vorne offen, sei um 180 Grad zu drehen (etwa an den Beinen aufhängen). Nur, diese Hörhaltung ist auch wieder ein Fall für sich. - Einfacher, beim Ohrenarzt sich eine Messung verpassen zu lassen. Oder, man mache den von mir empfohlenen Hand-Hinter-Ohrmuschel-Lege-Versuch. Wenn einer dann bemerkt wie das Stereo-Panorama in Prägnanz 'einrastet', dann weiß er warum.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 05. Dez 2003, 14:53 bearbeitet]
Wiesonik
Inventar
#22 erstellt: 05. Dez 2003, 14:40
Hallo Albus,

...ich liege immer noch vor Lachen auf dem Boden, weil ich mir gerade vorgestellt habe, wie mich meine Frau über einen Flaschenzug an den Beinen aufgehängt vor meiner Anlage hochzieht..... natürlich nur zu Testzwecken.

Interessant bleiben Deine Ausführungen aber weiter. Ich hätte nun gedacht, das, wenn man auf einem Ohr etwas unempfindlicher hört, dieser Effekt auch bei "Hauptbeschallung" von hinten gilt. Dem scheint ja nicht so zu sein.

Ich probiere es mal mit Deinem Testtipp.
nobex
Stammgast
#23 erstellt: 06. Dez 2003, 12:21
Hallo,

hab den Verstärker doch zu Service gebracht da mich auch die Tips hier in der Meinung bestärkt haben, das das Teil nicht innerhalb der Toleranzen spielt. Selbst mit 'Hand hinter'm Ohr' oder 'rückwärts Hören' blieb die Balance nach links (rückwärts rechts) verschoben. Den Kopfstand hab ich dann aber doch gelassen ;-) Der Versatz des Zentrums im Panorama betrug um bis zu 40 cm bei 2,2 m Basis beim leise Hören. Ja lauter ich drehte umso geringer wurde der Versatz.
Hab auch mal ein geliehenes Osziloskop drangehangen und um 2000 Hz so ca. 10% mehr Pegel 'gesehen'. Da ich mich mit dem Gerät aber überhaupt nicht auskenne betrachte ich das mal mit Vorsicht.
Hoffe der Service findet etwas bzw. will etwas finden.

Danke noch mal für Eure Hilfe.
Gruß Robert
cr
Moderator
#24 erstellt: 06. Dez 2003, 12:45
10% mehr Pegel ist aber wenig, das sind nur 0,8 dB.
nobex
Stammgast
#25 erstellt: 06. Dez 2003, 13:50
Hallo cr,

10% mehr Pegel ist aber wenig, das sind nur 0,8 dB

wie schon geschrieben weiss ich ja mittlerweile selber nicht mehr warum bei mir die 'Mitte nicht in der Mitte' ist. Gestern Abend die LS getauscht und kein Änderung gehört. Heute nach dem Aufstehen mit 'ausgeschlafenen Ohren' wieder getestet und dieses Mal den Amp gedreht (Eingange + Ausgänge). Die Verschiebung ging nun eindeutig zur anderen Seite, nicht so stark (dank Raum/LS/Ohren ...) aber doch hörbar. Deswegen meine Entscheidung für den Service.
Werde als Übergang meinen alten Denon (PMA-860) wieder aktivieren und mal sehen wie der sich auf seine alten Tage schlägt. Leider kann ich ihn wegen div. altersbedingter Kontaktprobleme nicht mehr als Referenz bei 'Balance-Problemen' nutzen.

Gruß Robert
Albus
Inventar
#26 erstellt: 08. Dez 2003, 13:04
Tag,

das Gerät gehört auch zum Service. Mit höchster Wahrscheinlichkeit gesprochen: Gleichlauffehler des Lautstärkestellers im unteren Regelungsbereich (-30 dB bis -60 dB) weit außerhalb der Spezifikationen des Herstellers (Indiz: je geringere Dämpfung, desto geringere Verschiebung).

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 08. Dez 2003, 13:05 bearbeitet]
nobex
Stammgast
#27 erstellt: 09. Dez 2003, 07:46
Hallo Albus,

ich hoffe nur das der Marantz-Service sich etwas Mühe gibt und nicht nur einmal bei z.B. 200 Hz und LS-Regler auf 12 Uhr den Pegel misst.
Ich werde dann mitteilen was am Ende rausgekommen ist.

Danke nochmal

Gruß Robert
nobex
Stammgast
#28 erstellt: 19. Jan 2004, 22:07
Hallo nochmal,

hier wie geschrieben der Abschlussbericht:
Gerät ist seit ein paar Tagen wieder vom Service zurück und ausgiebig probegehört worden. Das Panorama ist jetzt m.E. in Ordnung soweit es meine restliche Kette und der Raum wiederzugeben fähig sind und die Lautsprecher konnten wieder an ihrer korrekten Plätze rutschen.
Die eine Verstärkerhälfte wird zwar immernoch wärmer als die andere und der LS-Regler zieht beim Leisedrehen etwas nach links aber nicht mehr so extrem wie vor der Rep. Bei meiner normalen Hörlautstärke klingt es aber i.O. und somit kann ich damit leben.
Im Protokoll steht übrigens:
Gerät geprüft, NF-Vorstufe Widerstand ersetzt, NF-Endstufe abgeglichen, Gerät im Dauerbetrieb getestet

Gruß Robert
Albus
Inventar
#29 erstellt: 20. Jan 2004, 11:19
Tag Robert,

danke für Deine Mitteilung. Justiert, aber ungleich dennoch ('zieht nach Links'), keine beeindruckende Leistung der Werkstatt. Na, wenigstens gebrauchstauglich.

MfG
Albus
wolfi
Inventar
#30 erstellt: 20. Jan 2004, 16:04
Hallo,
möchte Albus dahingehend ergänzen, dass ich erst kürzlich einen solchen Problemfall ( Balanceverschiebungen )beobachten durfte, der nach zahlreichen Versuchen und Messungen erst ein befiedigendes Ende nach Besuch eines HNO - Arztes fand.
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