CEC Amp 5300, LEF, Candeias... Informationen?

@michaelxray:

Auch wird jeder vernünftige und erfahrene Highender zwischen zwei,drei,vier Verstärkern ebenfalls unter recht gleichen qualitativen Randbedingungen sehr schnell hören,wie locker von ganz unten heraus Musik als Fundament und Basis erstellt wird.

Volle Zustimmung. Und wenn der cec Amp in diesem Punkt meine Verstärkerkette schlagen würde, dann hätte ich auch kein Problem damit, sie sofort zu verkaufen. Ich schrieb ja bereits, dass ich mir sowas mal anhören werde bei Gelegenheit. Sollte dem wirklich so sein (schliesslich spielen bei mir immerhin Naim Nac72/Hicap/Nap140, also extrem musikalische und schnelle Amps aus alter Schule ), werde ich gern darüber berichten.

Hi,moonlightshadow,

Das sind schöne Geräte.Mir ist Naim mehr vertraut,durch meinen CD5 mit Flatcap.Aber auch das,war richtig dufte.
Eine Tatsache,die sich bei den Aussagen der Betreiber von LEF geräte ziemlich gedeckt hatte,ist dieses nach nichts an Verstärkertechnik klingende.Übrigens,eine Erfahrung,die ich auch ähnlich bei Schmieden,wie zum Beispiel Spectral,wenigstens von diesem Punkt her bevorzugen würde.
Ähnlich.
Ob eine Spielart in die Richtung,möglichst wenig von Verstärkereigenklang mit zu schleppen jedermanns Sache ist,ist ein anderes Thema,und muß auch jeder für sich selbst entscheiden.Deshalb,das Gefallen am Ende,wird unter Umständen völlig unterschiedlich bewertet.Dafür sind es ja Lustmaschinen,damit sich jeder sein Teil heraussuchen kann,was ihm Spaß macht.Deshalb,wenn du die Möglichkeit hast,probiers aus.

Grüße,otwin

@michaelxray:

Eine Tatsache,die sich bei den Aussagen der Betreiber von LEF geräte ziemlich gedeckt hatte,ist dieses nach nichts an Verstärkertechnik klingende.

Genau so soll es klingen.

Ob eine Spielart in die Richtung,möglichst wenig von Verstärkereigenklang mit zu schleppen jedermanns Sache ist,ist ein anderes Thema,und muß auch jeder für sich selbst entscheiden.

Für mich ist dies ebenfalls Grundvoraussetzung. Ich will die Musik hören, nicht das Gerät.

Übrigens,eine Erfahrung,die ich auch ähnlich bei Schmieden,wie zum Beispiel Spectral,wenigstens von diesem Punkt her bevorzugen würde.

DNM-Ketten gehen auch in diese Richtung. Schau mal in Saarbrücken in der Hifi-Galerie vorbei, falls du mal hinkommst. Dort kann man sowas ausgiebig hören.

Hallo moonlightshadow,

Alles bei Albert Geissler schon genossen.

Libe Grüße,Otwin

@michaelxray:

Wenn der cec in dieser IMHO highendigsten Liga spielen kann, dann muss ich ihn unbedingt hören.

Hallo moonlighshadow,
Ohne,das ich Albert Geißler verärgern will,das LEF spielt anders.Aber ich hatte sehr schönen Musikdarbietungen in der Gallerie beigewohnt,auch noch zur Zeit,als sie in Saarbrücken an anderem Standort war.Geißler hatte immer schon einen Faible für ausgefalleneres,halt nicht nur das alltägliche,was man überall hörte.Ich kann mich an Etalon Kombis erinnern,an eine Gala Vorführung mit Airforcell Reference analog und digital und ähnliche schöne und in Erinnerung bleibenden Ereignissen.
Und ich kann auch Albert Geißler nur Recht geben in Sachen Beständigkeit.Er macht mit DNM geräten schon sehr lange,auch die Kabel.
Das ist natürlich sehr schnelle Elektronik.Diese hat ebenfalls ähnlich wie das LEF nicht mehr viel mit geräteklang zu tun.Ich weiß nicht,hätte mich vielleicht schon früher bei ihm dazu mal durchgerungen,aber immer die Preise für gutes.

Nun ein wenig vergleichsweise zum LEF.Ich kann dir also schonmal mitteilen,das alles,was die DNM´s machen im positiven Sinne,beim LEF ebenfalls vorhanden ist.Darauf baut das LEF geradewegs ja auf.Eben auf sehr schnelle verarbeitung und die Musiklast ganz locker verteilt leicht zu reproduzieren.Mit dem Unterschied,das ein AMP 3300 die ganze Musik noch um ein gutes Stück lockerer im Griff hat,als ie DNM´s.Merken tut man dies sehr genau,bei ganz großer Klassik und en dazugehörigen Impulsen,welche manchmal geradezu ein Höchstmaß an Souveränität und Stabilität verlangen.Viele Verstärker hatten be solchen Impulsen erst garnicht eine Art von merklicher Kompression,wenn sie schneller wären.Dadurch,das sie es oft nicht sind,passiert der Stau.Die DNM´s gehen diesbezüglich schon weit.Ich habe allerdings auch in der Gallerie sowohl über das DNM Digitalequipment gehört,als auch die DNM Elektronik über analoges Frontend.Das ganze,da Albert Geißler auch mal gerne zu etwas lauterer Musik neigt,im klassischen Bereich halt eben auch mit Grenzen erfahren.Durch die Lautstärke fiel es nur drastischer auf.
Es macht mir mit DNM weniger im Jazz aus,allerdings mit Großklassik und entsprechendem Ausholen,ähnlich wie bei einer RR Testament,fällt es stärker auf.Ich weiß nicht genau,wie man bei DNM das schnelle Impulsabarbeiten erzeugt,dafür kenne ich die Schaltungstechnik von DNM nicht,aber eine Testament schüttelt ein AMP 3300 einfach lockerer aus dem Ärmel.Auch Tiefton bei Marie Boygne.Es ist,als gäbe es absolut keine Sperre.

Natürlich muß man fair bleiben.Ich kann nicht erwarten,das ein AMP 3300 mit 28db verstärkung an 82 db Lautsprecher mit leiser CD sein bestes zeigen kann.Irgendwo sind für einen 60 Watt Class A verstärker auch Grenzen.Für die megabereiche gibts halt einen AMP 71.

Was ebenfalls zur DNM positiv auffällt ist der dynamische Bereich.Der AMP stellt nicht nur als LEF eine immense Geschwindigkeit zu verfügung,sondern das Spielen der Impulse untereinánder innerhalb dieser schnellen Prozesse bleibt trotzdem sowas von ruhig,unnervös.Daran merkt man die irre Souveränität dieser Technik.ich hör aber nun auf zu schwelgen,sonst bekomme ich Ärger.

Ich kann noch eins wiederholt dazu sagen,weil wir gerade vergleichsweise bei einer DNM waren.Bei all meinen Kommentaren auf die LEF Arbeit bezogen,waren solche Vergleiche stets mit eingepreist.Wenn mir ein AMP 3300 nicht den Grad einer DNM oder einer Spectral qualitativ,ich meine hier nicht klanglich,sondern rein qualitativ,eben Trocken,ultraschnell und ultralocker,gezeigt hätte,wären von mir die Art Beurteilungen nie hier gemacht worden.Diese Qualitätsstufe war die Basis meiner Postings.Sonst kann man hier soetwas nicht abziehen.

Okay,Grüße,Otwin

Hallo,

was mir auffällt ist, daß nur die "Technikerfraktion" beharrlich auf einem Prinzipschaltbild besteht.

Das bekräftigt nur mein (Vor)Urteil über diese "Gattung" Mensch.
Und ich weiß wovon ich spreche. Schon während des Studiums mußte ich feststellen, daß der größte, nein der überwiegende,
Teil meiner Mitkommilitonen außerhalb ihrer "Transistorwelt" die Umgebung nur begrenzt wahrnehmen.

Nach dieser "objektiven", vollkommen neutralen und ohne jegliche Polemik vorgetragenen Einleitung, habe ich eine
Frage an Modulator.

Lege mal einen kleinen Moment Deinen "Schraubendreher" zur Seite und versetze Dich in die Lage der wirklich wichtigen
Kaste dieser Gesellschaft: Den Kaufleuten!

Und einer dieser importanten Persönlichkeiten bist Du, mit der Aufgabe betraut eine neue Entwicklung, nehmen
wir z.B. ganz zufällig das LEF-Prinzip, werbemäßig einem breiten Publikum verständlich zu machen.

Hier die Frage.
Würdest Du das Prinzipschaltbild als wichtigste Voraussetzung für eine Werbekampagne sehen ?
Oder doch lieber für die Vielzahl der Nichttechniker eine Beschreibung der vorliegenden Art wählen ?

Vielleicht bin ich ja auch zu blöd, aber ich kann mich nicht an ein Prinzipschaltbild erinnern, mit dem ich mehr als eben das Prinzip erkennen konnte.
Wie willst Du oder andere versierte Technker den Wahrheitsgehalt - nehmen wir rein hypothetisch an, es ist eine "geniale Idee - daraus ab(her)leiten ?

Obwohl, es soll ein bis zwei Personen auf dieser Welt geben, die in der Lage sind, vor ihrem (geistigen) Auge
die sinusförmige Ausrichtung der Elekronen einschließlich ihrer Harmonischen (und nicht nur der gradzahligen) aus einer solchen Schaltung zu erkennen, sie in Töne zu transformieren und ihren Klängen zu lauschen; und was noch viel wichtiger ist, eine Bewertung über diese nach jenem Prinzip gefertigten Geräten abzugeben.

Verzeihe mir diese ironische Schlußbemerkung.

Bernd

Hi Bernd,
Du bist die Härte .
Sag mal,dürft ihr in Spanien um die Uhrzeit noch aufbleiben?Normal geht doch in der Provinz der Dorfsheriff um.

Grüße nach Spanien,otwin

Lieber RichterDi,

hättest Du in Deinem "Hilferuf-Posting" die von Dir schon erfolgten Maßnahmen erwähnt,
hätte ich mir mein Hirn nicht zermartert und nächtelang über eine Lösung nachgedacht.

Wirklich getroffen hat mich aber Deine Bemerkung über "meinen (noch unbekannten Spleen).
Du kannst mir ruhig mehr als einen zutrauen, daß kann ich Dir hier "eidesstattlich" erklären.

Nun mal ernsthaft:
Habe meinen CEC 3300 Amp mal aufgeschraubt - habe in schließlich schon über eine Woche ohne zu wissen was drin ist - um am Poti die Spannung zu messen.
Denn wenn Tamagohead recht hat (keine Absenkung des Nutzsignals/Musik), dann ist es vielleicht keine "Wechselspannung" die zu der Verstärkungsregelung der Endstufen benutzt wird.
Leider konnte ich keine Messung durchführen, weil (in meinem Fall ein 100kOhm Poti) der/das Poti so auf der mir nicht zugänglichen, unteren Platine einer Doppelkonstruktion angebracht ist, daß ich die Anschlüsse nicht sehen kann.
Ich müßte fast das ganze Gerät auseinandernehmen, einschließlich aller Cinchstecker usw. .
Vielleicht ist bei Tamagoheads 5300 eine solche Messung (andere Konstellation) besser durchzuführen.

Ich bin da auch zu weng informiert, ob es bei den "hochwertigen" Potis nur der "Gleichlauf" ist
oder ob auch abschirmungsmäßig diese Potis höherwertig sind.
Du bräuchstest ja - wenn es zutrifft, daß kein Signal geregelt wird - nur simple, symmetrische regelnde Potis.

Sonst fällt mir nur noch ein, daß Du das in den KVH kommende Signal von vornherein abschwächen muß, um in einen
höheren Regelbereich zu gelangen.

Gruß Bernd

Hallo berndotto,

Deine Frage ist leicht zu beantworten: Ich würde beides tun. Ein einfaches Beispiel für die, die sowieso keine Ahnung haben (von Elektronik). Und ein Prinziepschaltbild für die Techniker. - Hast Du damit ein Problem?

Deine Schlußbetrachtung ist nicht ironisch sondern dumm.
Ich bin überzeugt davon, daß es mehr als ein oder zwei Personen gibt, die von einem Komplettschaltplan (Keine Prinzipschaltung!) auf den klang schließen können. Es gehört wirklich sehr viel Erfahrung dazu... Leute wie Tom Colangelo, David Gilmore , Siegfried Linkwitz, Richard Burwen, James Bongiorno usw.
Wenn Du als Entwickler Erfolg haben willst, so ist das beinahe Dein täglich Brot.
Beispiel: Du möchtest von mir, für ein Akiven Studiomonitor, die Aktivelektronik und hast ganz genaue Vorstellungen vom Klang. - Hierbei geht es in den aller seltesten Fällen um Klang-Neutralität oder angestrebte Objektivität und schon gar nicht darum was ich für richtig halte. - Dann muß ich interaktiv mit dm Entwickler des Lautsprechers ein Konzept entwerfen mit dem sich genau dieser Klang realisieren lässt.



Gruß, Mike.

Hallo modulator,
Ich glaube allerdings nicht,das man den komplett Plan eines CCXX Moduls erhalten wird.Wage ich einfach mal zu behaupten.Auch bei meiner Nachfrage nächste Woche,werde ich mit einem solchen Ergebnis erst garnicht rechnen.Es ist mir klar,das sich der ein oder andere Techniker das wünschen würde,aber soweit wird sich Carlos Candeias nicht öffnen.Das kann man allerdings auch verstehen.Die Entwicklung ist durch unterschiedliche Stufen über die Jahre gereift.
Das legt er nun nicht gerade mal so,weil es ein paar Personen wünschen,auf den Tisch.das kann ich im Vorfeld schon verneinen.Wenn die Info darauf zielt,kann ich mir das Fragen nächste Woche ersparen.

Grüße,otwin

Hi otwin,

nein erwarte ich natürlich nicht. Es geht wirklich nur um eine Prinzipschaltung.
Niemand würde den genauen Schaltplan hergeben (würde ich auch nicht), das ist doch wohl völlig klar! - Aber ich weiß auch, das man mit einer Prinzipschaltung sehr genau steuern kann, was man meint preisgeben zu können. - Deshalb werde ich mich mit dem was da kommen mag begnügen.
Tja und wenn nicht - kann man halt nichts machen, aber es gibt dann vieleicht ja eine plausible Erklärung dafür?


Gruß, Mike.

berndotto schrieb:

was mir auffällt ist, daß nur die "Technikerfraktion" beharrlich auf einem Prinzipschaltbild besteht. Das bekräftigt nur mein (Vor)Urteil über diese "Gattung" Mensch. Und ich weiß wovon ich spreche. Schon während des Studiums mußte ich feststellen, daß der größte, nein der überwiegende, Teil meiner Mitkommilitonen außerhalb ihrer "Transistorwelt" die Umgebung nur begrenzt wahrnehmen. Nach dieser "objektiven", vollkommen neutralen und ohne jegliche Polemik vorgetragenen Einleitung, habe ich eine Frage an Modulator.

Ich nehme mal an ich gehöre für Dich zur Technikerfraktion, also beziehe ich die Aussagen mal auf mich. Und ich muß schon sagen, ich finde sie ziemlich ignorant. Da will man technische Informationen haben und als Antwort bekommt man erklärt, man hätte eine begrenzte Wahrnehmung. Du kennst mich nicht, alles was Du über mich weißt stammt aus den Aussagen, die ich hier im Forum gemacht habe, und trotzdem findest Du es angebracht, mich in diese Schublade zu stecken. Da fände ich es schon angebracht wenn Du mal vor der eigenen Tür kehren würdest.

Würdest Du das Prinzipschaltbild als wichtigste Voraussetzung für eine Werbekampagne sehen ? Oder doch lieber für die Vielzahl der Nichttechniker eine Beschreibung der vorliegenden Art wählen ?

Eine Beschreibung für den Nichttechniker braucht auch keine Hinweise auf Uce und Ic Kennlinien, denn von denen versteht er ebensowenig. Das Werbematerial zielt genau darauf ab, das LEF als technisch überlegenes Prinzip darzustellen, und die Beschreibung versucht das ganz offensichtlich mit Hinweis auf technische Gegebenheiten zu begründen, zu deren Verständnis man "vom Fach" sein muß. Daß unter diesen Umständen genau diejenigen, die dieses Verständnis haben, zu weiteren Fragen angeregt werden, finde ich geradezu selbstverständlich. Wenn von vornherein nur auf den Klang abgezielt worden wäre, hatte man mein Interesse gar nicht erst auf den Plan gerufen, dann hätte ich es als den üblichen Hype angesehen. Für den Klang muß man das Produkt eh anhören, Beschreibungen in Fachzeitschriften und Herstellerprospekten messe ich wenig Glaubwürdigkeit bei.

Vielleicht bin ich ja auch zu blöd, aber ich kann mich nicht an ein Prinzipschaltbild erinnern, mit dem ich mehr als eben das Prinzip erkennen konnte. Wie willst Du oder andere versierte Technker den Wahrheitsgehalt - nehmen wir rein hypothetisch an, es ist eine "geniale Idee - daraus ab(her)leiten ?

Und genau das ist es was mich interessiert: Das Prinzip. Mehr brauche ich gar nicht. Das Gerät nachbauen will ich nicht. Wenn ich das Prinzip kenne kann ich beurteilen (oder wenigstens darüber nachdenken) welche praktischen Vorteile (oder auch Nachteile) sich daraus ergeben.

Obwohl, es soll ein bis zwei Personen auf dieser Welt geben, die in der Lage sind, vor ihrem (geistigen) Auge die sinusförmige Ausrichtung der Elekronen einschließlich ihrer Harmonischen (und nicht nur der gradzahligen) aus einer solchen Schaltung zu erkennen, sie in Töne zu transformieren und ihren Klängen zu lauschen; und was noch viel wichtiger ist, eine Bewertung über diese nach jenem Prinzip gefertigten Geräten abzugeben.

Du hast offenkundig keinen blassen Schimmer was ein erfahrener Elektronikentwickler aus einer Schaltung erschließen kann. Man kann Berechnungen aufgrund der Bauteilwerte anstellen. Man kann eine Prinzipschaltung auch in den Simulator tun und diverse Aspekte simulieren, oder man kann sie aufbauen und ihr Verhalten untersuchen. Genau das was der Originalentwickler wohl auch getan hat. Und man kann so die Behauptungen an der Realität testen.

Da hier schon das Current Dumping von Walker angesprochen wurde: Es ist durchaus interessant und instruktiv, sich den Artikel durchzulesen, in dem das Prinzip 1975 vorgestellt wurde (im Web zu finden, einfach Googeln). Da findet man nicht nur die Prinzipschaltung, sondern auch die komplette Detailschaltung des Quad-Verstärkers, der auf diesem Prinzip beruht, nebst Diskussion der Eigenschaften. Warum sollte das nicht auch für LEF gehen?

Und noch ein paar Worte zu Otwin. Gut daß Du wieder auf den Teppich zurückgekommen bist. Du hast es nicht mit einer Verschwörung zur Vernichtung von LEF zu tun, wer hätte davon auch was? Wenn ich einen neuen Verstärker brauche entscheide ich auch nicht nach den technischen Daten sondern u.a. nach Gehör, schon weil man das beste Schaltungsprinzip in der Praxis verhunzen kann, durch zum Teil recht triviale Fehler. Ich habe mich ganz bewußt nicht zum Klang von LEF geäußert, weil ich es dazu gehört haben müßte. Du hast LEF als bahnbrechende Entwicklung eines genialen Entwicklers angepriesen, und zwar wiederholt, und weil ich selber Entwickler bin (wenn auch nicht von Verstärkern), interessiert mich jede geniale Schaltung. Der Klang hat nichts damit zu tun. Meine geäußerten Zweifel resultieren aus der Informationspolitik des Herstellers, und sie sind bisher nicht weniger geworden. Dein Verhalten hat das noch verstärkt. Wie sich herausstellt hast Du die Genialtät angepriesen ohne überhaupt selber etwas davon zu verstehen. So gut wie alles was ich bisher von Dir gelesen habe birgt die Merkmale unkritischen Jüngertums, einschließlich der völlig überdrehten Ausbrüche angesichts von Kritik. Du tätest gut daran mal vor den Spiegel zu treten und zu prüfen, ob Du selber gerne einen solchen Schwall von unreflektierter Schwärmerei lesen wolltest wie Du ihn hier im Forum schon mehrfach produziert hast.

@pelmazo,

Ja,kann ich dir gerne antworten.Du kannst auch gerne nachforsten.Ist dir schonmal aufgefallen,daß ich in irgendeinem Thread,in denen du mehr von dir gibst,reingehe,und mir das herauspicke,was mir bei dir nicht gefällt?Ich kann dir die Suche verkürzen.Ist nicht der Fall.Auch genauso wenig bei anderen.

Nicht meine Postings für LEF sind ein Auslöser.Auch nicht,weil ich von enorm guter Qualität immer dabei geschrieben habe.Auch nicht ein klangliches malen.

Der Auslöser dabei,kommt durch eine ganz gewisse Schicht von Personen zu Stande.Diejenigen,und egal wo immer sie etwas lesen würden,was sich mit ihrer Linie nicht deckt.

Es entsteht der Zwang zu kontern.Des kontern wegen.Es gibt ja Personen,die geben alleine schon in ihrem Profil als Hobby "streiten" an.Und genau das ist es auch.Es geht nicht um das LEF.Die gleichen Streithähne nehmen sch heute meine LEF Zeilen vor,und morgen ist es Onkyo.

Und weißt du woran man das Verhalten alleine schon festmachen kann?Es sind nun Tage vergangen.In den Thread ist etwas Ruhe eingekehrt.Gut so.
Nun kannst du es dir nicht verkneifen,noch abschließend einen drauf zu setzen,mit Bemerkungen:"Wie gut das ich wieder auf dem Teppich wäre" und der gleichen.Du ließt mir durch die Blumen betrachtet meine rechte und Pflichten vor,und nach wie vor geht es dir dabei eigentlich nur um eine Ablehnung meiner Person gegenüber.Dieses Verhalten kann dir jeder Psychologe mit Leichtigket aus deinem letzten Posting wie einen Spiegel vorhalten.Was ir immer noch zu schaffen macht innerlich,sind meine Zeilen an dich gerichtet.Hat etwas mit Disziplin und Selbstkontrolle zu tun.

Wie wäre es denn mal mit mehr Mut,anstatt Feigheit?Warum denn solche privaten Abneigungen auf Kosten einer Mehrheit in Threads zum Thema gestalten.Man hat die PM Möglichkeit als Beispiel.

Und noch ein weiterer Vorschlag,der in die Richtung zielt,deines Hinterfragens am Postingende.

Wie wäre es denn mal damit,wenn dir eine Art,eine Gestaltung,eine Schreibweise,ein Einbringen nicht gefällt,die Zeilen einfach zu überspringen?Das tue ich zum Beispiel bei dem,was mir nicht gefällt.

Es gibt Gedichte von Brecht,die mir mißfallen.Soll ich ihn nun ausgraben,wieder beleben müssen,und ihm meinen Unmut darüber mittelen,damit es meinem Ego besser geht?

Grüße,otwin

@pelmazo

Eines mußt du dir in aller Deutlichket mal hinter die OHREN schreiben.Die Geräte werden am Ende bei den Nutzern über die Ohren entschieden.In über 90% aller Fälle.Ob dir das genügt oder nicht,spielt dabei eine untergeordnete Rolle.

Ich habe mich bei meinen beurteilungen genau an diese 90% gewendet,und nicht an dich.Also,brauchst du dich auch nicht angesprochen zu fühlen.

Und ob ich den Synchrontakt zweier Abläufe im Moment elektronisch umsetzen kann oder nicht,spielt am Ende für das abschließende Ergebns überhaupt keine Rolle.Berndotto hatte dir egentlich genau dies verdeutlicht,was du aber scheinbar nicht begriffen hast.

Ich bin Elektronker von Beruf,kein Ingenieur,aber so ganz dumm,wie du denkst,indem du mir vorhälst,ich hätte ja anscheinend nicht verstanden,über was ich so schwärme,bin ich nun auch wieder nicht.Ich gebe dir nochmal menschlich den Rat,etwas einlenken,im Sinne einer Eigendisziplin.

Grüße,Otwin

Hallo Otwin,

ich sage Dir nur eins.
An Deiner Stelle würde ich hier gar keine technischen Daten veröffentlichen. Das ist zwar schade für die Leute, die wirklich einen evtl. Nutzen für andere interessierte Teilnehmer oder sich selbst, für eine evtl. Kaufentscheidung, sehen.
Aber auf der anderen Seite müßte Dir doch mittlerweile einleuchten, daß hier einige Herrschaften nur darauf lauern, ein Haar in der Suppe zu finden, an dem man sich dann hochzeihen kann. Da geht es dann auch nicht mehr um evtl. Hilfestellungen für andere Forenteilnehmer, sondern einfach nur darum, etwas kaputt zu reden.
Egal ob das Gerät wirklich super klingt oder nicht. Darum geht es den Herrschaften überhaupt nicht, denn der Klang interessiert sie überhaupt nicht.
Warum hören sich die Leute denn so ein Gerät nicht erstmal an? Dann können sie immer noch entscheiden ob es Sinn macht, hier mehr über die Technik in Erfahrung zu bringen.
Ob es aber selbst dann um den Nutzen für andere Forenmitglieder geht, ist höchst zweifelhaft.


Sorry, Otwin. Ich wünschte es wäre anders.

Gruß

muckie

Hi,mike

Ich habe Carlos Candeias das Anliegen beschrieben.Mal sehen,was er dazu meint.Ich hoffe,die haben in China nicht über Gebühr zu tun,und er wenig Luft hat im Moment.

Grüße,otwin

Hallo muckie,
Du hast Recht.Aber,ich habe dafür ein wachsames Auge und Ohr bekommen.Ich mache die kleinen netten psychologischen Spielerein mit,seit meinen Auslegungen über Candeias und LEF.

Weiß der Kuckuck,wer oft dahinter steckt.Das ist ja das schöne an einem recht anonymen Austausch.Du dürftest aber auch gemerkt haben,an meinen Antworten,das mir solche Tatsachen nicht fremd sind.

In dieser Schule wird menschlich weder halt gemacht vor "lächerlich machen" wollen,wohlgemerkt wollen,noch vor anderem,was deutlich persönlichen Charakters ist.

Und das geht ganz einfach:Ich schreibe als Beispiel,das mir ein AMP 3300 bestimmtes sinnvoller lößt,als eine Levinson.
Nun sitzt ein Levinson Besitzer zu Hause,schreibt auch rein zufällig in Foren,ließt dies und bingo.Schon ist der Krach vom Zaun gebrochen.Und dies ist noch der simpelste Grund der folgenden Persönlichkeiten.Es gibt noch ganz andere Interessenlagen.

Für mich ist das bemerkenswerteste allerdings daran,daß die getroffenen,bei aller Mühe,ihre respektable Kritik noch schön zu verpacken,ganz toll mit Schleifchen,sich scheinbar nicht vorstellen können,das anderen Personen die Szenarien auffallen.Es wird sich noch über die Kombinationsgabe einer breiteren Schicht lustig gemacht,als könne man dort drei und drei nicht zusammenzählen.

Und alles immer lächerlich argumentiert über meine Zeilen.Zeilen,die keinem Menschen wirklich weh tun.Im Gegenteil,Leute,die ernstes Interesse zeigten,sitzen zu Hause vor ihrem LEF Gerät und sind egentlich sehr zufrieden.

Muckie,du sprichst genau ein Problem von Internet Austausch an.Ich hatte schonmal früher geschrieben,das man in en 80gern und neunzigern,der schönen Hghendzeit,in Studios diese ganzen Personen nie wahr genommen hat,weil sich niemand traute von Angesicht zu Angesicht den meisten Mist von sich zu geben.Nur hier geht das einfach.

Aber,es sind auch anständige Interessen vertreten.Ich glaube hier einigen Personen ihre ehrliche Interessen.Wenn Candeias etwas absegnen kann,dann kann man es zeigen.Es gibt hier keíne gezinkten Karten.

Grüße,Otwin

Hi Leute,
Offensichtlich war meine Beschreibung nicht so super verständlich Das Bild des "Current Dumpings" könnt Ihr jedenfalls getrost vergessen!
Um die Diskussion hier zu differntieren, möchte ich gern folgendes beitragen:
Es gibt hier zum einen Leute, die sich am Ergebnis orientieren und dieses auch beschreiben. Unisono meine ich, dass alle nicht nur schreiben es sei gut, sondern es laufe vieles anders als gewohnt. Dem schließe ich mich an und allein das sollte ein Grund zur Neugierde sein. Müll sind solche Beschreibungen sicher nicht!
Übrigens finde ich auch, dass die veröffentlichten Beschreibungen den Normaluser bereits voll auslasten dürften.

Die Technik-Fraktion hat es natürlich schwerer. Grundsätzlich kann ich mit Postings wie denen von Scope nicht anfangen. Beim besten Willen hier ein wenig kompetent zu helfen, wüsste ich nicht wie und meine es geht wahrscheinlich immer übel aus.
Wenn Pelmazo schreibt "er begreife noch nicht wie man mit konstntem Ic eine variable Last treiben kann", ist das etwas worauf man eingehen kann. Genaugenommen war das auch mein Knackpunkt.

@ Pelmazo
Wenn Dir zumindest erstmal klar ist, dass ein konstantes IC in einer Spannungsquelle Verzerrungen und Rückwirkungen vermeidet, bist Du schon nah dran. Jetzt ist die Frage, woher der Strom für die Last kommt? Wie bereits geschrieben werden dazu aktive Stromquellen eingesetzt. Der Strombedarf der Last wird ermittelt und eine Regelschleife macht den Rest. Das findet aber außerhalb der direkten Signalweges statt und ist mit der hohen Impedanz einer Stromquelle am Lautsprecher.
Dann hast Du gefragt warum die Stromquellen keine Verzerrungen verursachen: Natürlich sind die nicht verzerrungsfrei, was jedoch Aufgabe der Regelschleife ist. Deren Fehler widerum drücken sich als Stromfehler aus. Dieser "Fehlerstrom" trifft auf den Stromteiler Spannungsquelle (mOhm) und LS (4..8 Ohm) und wird damit lediglich zu einem Bruchteil des Originalfehlers hörbar (oder eben nicht mehr hörbar).

Hoffe das hilft ein wenig weiter!

Hallo,

Grundsätzlich kann ich mit Postings wie denen von Scope nicht anfangen. Beim besten Willen hier ein wenig kompetent zu helfen, wüsste ich nicht wie und meine es geht wahrscheinlich immer übel aus.

könntest du das nochmal "neu" formulieren, damit ich es zusammenhängend verstehe? Danke

Hallo,

anscheinend haben einige hier Angst vor der Wahrheit. Das muß man nicht, wenn man nichts zu verbergen hat und schürt außerdem nur das Mißtrauen.
Der Einzige, der scheinbar begriffen hat worum es hier geht ist Otwin, der sich (ausnahmsweise) gelassen um die erwünschte Information bemüht und das aus reiner Gefälligkeit - Danke dafür.
Ich zumindest, habe nicht vor irgend etwas hier schlecht zu machen, ich möchte nur verstehen.

@ tmagohead
Du schreibst:
< Der Strombedarf der Last wird ermittelt und eine Regelschleife macht den Rest. Das findet aber außerhalb der direkten Signalweges statt...>

D,h, der Strombedarf wird außerhalb des direkten Signalweges ermittelt... Du meinst vermutlich das der Strombedarf über die Stromaufnahme der Treiberstufe abgegriffen wird?
Und dann: .. und eine Regelschleife macht den Rest.
D.h. eine Gegenkopplung wird für die Linearisierung des Stromes eingesetzt.
Genau liegt / lag mein Problem: Es wird behauptet, das LEF ohne Überalles-Gegenkopplung auskommt.
Ich glaube das läuft auf eine Art Spitzfindigkeit bezüglich der Bedutung von „überalles gegenkopplung“ hinaus.
Das Stromentlastungskonzept hat streng genommen ja auch keine Überalles-Gegenkopplung.
Ich konnte mir die ganze Zeit nicht vorstellen, wie LEF ganz ohne Gegenkopplung auskommen kann.

Es handelt sich also um eine Variante des Stromentastungsprinzip‘s, bei dem die Class B-Stufe durch gesteuerte Stromquellen ersetzt wurde und die Ansteuerung dieser nicht direkt über den Ausgang der Class A-Stufe, sondern indirekt über deren Stromaufnahme erfolgt. Zur Linearisierung des Ganzen wird, ähnlich wie beim Stromentlastungskonzept, eine partielle Gegenkopplung eingesetzt. Ist das in etwa so?

Grüße, Mike.

Hallo,

Ich zumindest, habe nicht vor irgend etwas hier schlecht zu machen, ich möchte nur verstehen.

Ich bin der Ansicht, dass die Veröffentlichung eines Prinzipschaltbildes niemandem dabei helfen könnte, die
emotional (für meine Begriffe ZU!) stark geprägten Klangbeschreibungen von michaelxray zu verstehen.

Ähnliche "Vergötterungen" kannte ich bisher nur aus dem bekannten Emitterforum. Es sind gerade diese auf die Spitze getriebenen Markenschwärmereien, die bei mir meist eine gegenteilige Wirkung erzielen.

Ein Prinzipschaltbild wird "zur Aufklärung" kaum beitragen können. Hier geht es um starke! Emotionen, die m.E. zum Austausch über eine Internetplattform ungeeignet, da nicht übertragbar sind.

Das hat mit der Qualität des Gerätes erstmal garnichts zu tun....Die kann durchaus gut sein.
Was hier anscheinend "aufstößt" ist m.E. eher die art der "Präsentation".


In den bisherigen Beschreibungen (Stromspiegelschaltung, steuerbare Stromquellen, lokale GK) vermute ich Verwandschaft zum Stasis Konzept von N.Pass???

Hallo mike,

Also,von Begreifen,was das LEF anbelangt,bin ich mit Sicherheit weit weg.Man darf sich das Umsetzen dieser Technik,als Schaltung,nicht zu einfach vorstellen.Dies richtig bis in die Tiefe,zu verstehen,dann wäre ich Candeias.Das lasse ich aber mal schön sein.

Mir reicht die sinnbildliche darstellung aus folgendem Grunde:Ich nehme dazu ein Beispiel aus der Großklassik.Vernünftiges Frontend und entsprechende Lautsprecher vorausgesetzt.Nun picke ich mir aus der Liga der Vollverstärker,irgend ein Gerät heraus für 1000 Euro,also dem Preis eines AMP 3300.Ich warte nun,bis der Großeinsatz des Orchesters kommt.Was machen wir nun alle?Wir wissen im gleichen Moment,warum wir uns diese Szene über eine große verstärkerkombi noch mal anhören.Alle wissen wir das,ohne,das ich weiter an der Stelle auf das eingehe,an was der 1000 Euro verstärker nun zerbrach.

Die Übersicht,die Kontrolle,die bleibende Lockerheit,das unangetastete Fundament.

Dies sind Punkte,die im vorliegenden Beispiel generell auf der Strecke bleiben.Deshalb hören wir uns die gleiche Orchesterpassage gerne mit der Elektronik an,die genau diese Dinge aus dem Ärmel heraus bewältigt.Ich brauche dir aber auch nicht zu sagen,was in der Regel nun als Preisschild auftauchen würde.

Nur,auf mein Bespiel hin,dürften wir uns ja einig sein.Diese Dinge stellt man seit langer Zeit fest.Und jeder betreiber einer entsprechenden Kombi,würde auch unter anderem diese Punkte aufzählen,ginge es darum,warum er an seinen LS keinen 1000 Euro Vollverstärker fährt.

Und wenn du dir nun vorstellst,ein AMP 3300 läuft an den gleichen LS,du siehst ihn aber nicht.Wenn du dann mit einem Grinsen auf den Lippen feststellst,wie gut es ist,das gleiche LS doch mit einer richtig anständigen Kombi versorgt werden,dann hast du im gleichen Moment schon begriffen,wie weit ein AMP 3300 von einem anderen 1000 Euro Vollverstärker weg ist.

Wir sind immer noch bei der Tuttipassage.Der Rest der Music,der dich wegen einer traumwandlerischen Leichtfüßigkeit und filigranem Spiel,absolut in den Bann zieht,lässt dir keinen Zweifel mehr daran,dass es sich hier um eine große Kombi feinster Art handelt.Nun geht der Vorhang auf,und es spielen gesunde 1000 Euro.

Ich habe dieses Beispiel gebracht,um zu verdeutlichen,das weit außerhalb des sogenannten Klangeindrucks,hier Dinge umgesetzt werden,welche in ganz anderen Klassen anzutreffen sind.Das dies für 1000 Euro umgesetzt werden kann,wird durch das LEF möglich.

Und ich selbst habe bei der Beschreibung nicht korrekt gelößter prozesse,weil der Verstärker es nicht,oder halt noch nicht kann,nicht mehr Probleme,als der Rest hier an Highendern.Diese Dinge,welche ich hier beschrieb,sind gar nicht kompliziert,zu erfahren.Es wird jeder von uns feststellen.

Und nichts anderes,als das,was ich dir beschrieb,macht ein AMP 3300.Der AMP 5300 lößt das ganze noch mal mit einem Stück größerer Reserve und dadurch von unten heraus einem Stück mehr an Selbstverständlichkeit.

Man könnte zwar wieder auch bei einer solchen Beschreibung von subjektivem Eindruck sprechen,aber ich denke,im erfahren von Qualität,welche ich im Bespiel ansprach,unterscheiden wir uns nicht großartig.Deshalb wird diese AMP Feststellung auch von mir im rein qualitativen Bereich plaziert.

Grüße,Otwin

@scope,

Vielleicht wirkt es auf dich wie eine vergötterung,weil du selbst keinen Klangbezug bilden kannst.Ich habe gehört,es soll wirklich Personen geben,die klanglich keinen Bezug bilden können.Das würde deine Ablehnung erklären.

Ferner würde mich mal interessieren,mit welchen Geräten du abhörst.Ich versuche mal zu verstehen,welche geräte ein Mensch bevorzugt,der keinen Klangbezug hat,und warum er auf Grund dessen zu dem Equipment kommt,welches er hat.

Zunächst stehe ich an einem Punkt der völligen Dunkelheit.Nun schenke mir etwas Erleuchtung,damit ich verstehen kann.

Gruß,otwin

Hallo Modulator

Was ich als unbeteiligter Mitleser noch loswerden wollte:

Modulator schrieb:

(...) Der Einzige, der scheinbar begriffen hat worum es hier geht ist Otwin, der sich (ausnahmsweise) gelassen um die erwünschte Information bemüht und das aus reiner Gefälligkeit - Danke dafür. Ich zumindest, habe nicht vor irgend etwas hier schlecht zu machen, ich möchte nur verstehen. (...)

Ich würde sagen, es fehlt ein NICHT in deinem Beitrag: (Der Einzige, der scheinbar NICHT begriffen hat worum es hier geht ist Otwin,...) oder ich sehe das tatsächlich genau andersrum.

Scope, pelmazzo und andere haben einfach nur Daten und Angaben verlangt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Das ist auch absolut legitim.

Leute wie der Otwin können offenbar nicht wirklich differenzieren und sind der Ansicht, dass...
A.) sie alles nur schlecht machen wollen
B.) grundsätzlich Miesepeter sind
C.) dem angeblich genialen Hersteller schaden wollen
D.) Kritik am Produkt auch Kritik an der Person ist
etc.

Wer so argumentieren will und sofort eingeschnappt ist, weil jemand sein liebgewonnenes Produkt kritisiert, ist im Hochalpinistenforum besser aufgehoben. Dort wird Kritik an einem Produkt ebenfalls persönlich genommen. Einfach mal ein paar Tage mitlesen, dann versteht man es.

Genau dieses Verhalten ist letztlich immer wieder für die Streitereien verantwortlich.

Gruss
Tschugaschwilly

Hi Tschugaschwilly,

moment. - Otwin und tamagohead bemühen sich offensichtlich die erbetenen Informationen um die es in diesem Thread geht, beizubringen. - Was denn noch?
Die „Vergötterung“ dieser Geräte steht auf einem anderen Blatt. Das finde ich allerdings auch etwas schrill.


Gruß, Mike.

@ Tschugaschwilly,

Wenn du schon unbeteiligt mitließt,dann solltest du auch richtig mitlesen.Denn dann muß dir aufgefallen sein,daß ein Otwin sich zunächst in diesen Thread garnicht eingebracht hat.Es sind schon bereits DINGE gefallen,die mit Kritik nicht das geringste zu tun haben.
Falsche Schlüsse in die Welt setzen,frühere Postings von mir dazu benutzen,das ganze zu untermalen,dem Entwickler fadenscheiniges unterstellen,die Frechheit besitzen,Sinnbilder als gerade für Hausfrauen ausreichend zu bezeichnen,und noch mehr.Ich brauche garnicht weiter aufzuzählen.Kann man alles nachlesen.

Diese Art von Recht kam zum Ausdruck,ohne,daß gleiche Personen den ersten Ton eines LEF Verstärkers gehört hatten,und bevor ich in diesen Thread reinging.

Ein solches verhalten,was du noch als legitim ausweißt,möchte ich hier weiter nicht kommentieren.

Ist dir als eifriger Mitleser desweiteren aufgefallen,das sich außer mir auch einge andere endeutig gegen die Art ausgesprochen haben,oder hast du dies übersprungen?Wenn nicht,warum erwänst du denn nur mich und nicht den Rest auch?

Ich erspare mir in diesem Thread wirklich ab nun meine Internetgebühren.Sinnlos.Eine Handvoll Personen reichen scheinbar aus,um ein schönes Thema breitzuschlagen.

Muckie,du hast vollkommen Recht.

Hallo Modulator

Modulator schrieb:

Hi Tschugaschwilly, moment. - Otwin und tamagohead bemühen sich offensichtlich die erbetenen Informationen um die es in diesem Thread geht, beizubringen. - Was denn noch?

Ich weiss deren Engagement durchaus zu schätzen und bin mir bewusst, dass das keine einfache *Aufgabe* ist und dass sie sich exponieren.

Ursprünglich wurde ja - m.b.M.n. zu Recht - bemängelt, dass die Informationspolitik der angesprochenen Unternehmung zu wünschen lässt und etwas eigenartig ist.

pelmazzo, Scope und andere haben dies ebenfalls bemängelt und wollten lediglich wissen, wie dieses innovative Schaltungskonzept funktioniere. Auch waren sie skeptisch, warum so eine riesige Innovation nicht patentiert, resp. zum Patent angemeldet worden sei. Auf der Homepage ist ausser Marketing-Sprüchen leider nicht viel zu sehen.

Alle diese Antworten wurden nicht beantwortet. Auch die angebrachten Zweifel wurden nicht beseitigt. Stattdessen wurde ihnen Miesmacherei und ewige Kritisiererei vorgeworfen. Wenn Otwin und tamagohead die Details nicht wissen, dann können sie das ja schreiben. Das ist ja kein Problem. Doch dies ist leider nicht geschehen.

Die „Vergötterung“ dieser Geräte steht auf einem anderen Blatt. Das finde ich allerdings auch sehr etwas schrill.

Das ist noch eine andere Dimension. Bei solch euphorischen Berichten werde ich erst recht misstrauisch.

Gruss
Tschugaschwilly

Hallo,

Vielleicht wirkt es auf dich wie eine vergötterung,weil du selbst keinen Klangbezug bilden kannst.Ich habe gehört,es soll wirklich Personen geben,die klanglich keinen Bezug bilden können.Das würde deine Ablehnung erklären.

Den Begriff "Klangbezug" kann ich nicht richtig einordnen. Wie soll er zu verstehen sein?

Um Missverständnisse auszuräumen:
Ich lehne übrigens nicht die Geräte ab, sondern die art der Präsentation durch dich.

Ferner würde mich mal interessieren,mit welchen Geräten du abhörst.

Warum ist das von Interesse? Von Sony über Stax bis Levinson...Alles Mögliche...Ich habe ein verhältnismäßig reichhaltiges "Lager".

Ich versuche mal zu verstehen,welche geräte ein Mensch bevorzugt,der keinen Klangbezug hat,und warum er auf Grund dessen zu dem Equipment kommt,welches er hat.

Bevorzugte "Verstärkerschaltungen" habe ich KEINE. Ob es STASIS, pure classA, Class A mit servobias, Class AB, oder in gewissen Fällen sogar etwas mit Röhren (je nach Anwendungsbereich) etc. ist, ist mir erstmal relativ egal
Mit jedem Prinzip kann man Verstärker herstellen, die sich derart geringe Schwachpunkte leisten, dass sie mich "klanglich" bei korrekter und angepasster Dimensionierung völlig zufriedenstellen.

Ganz besondere "charakteristische" Vorlieben habe ich hingegen bei Lautsprechern und Kopfhörern. Im direkten Vergleich mit ihnen fallen die klanglichen "persönlichkeiten" halbwegs ordentlicher Verstärker (unter gewissen Voraussetzungen) nahezu lächerlich klein aus.
Aber das ist "OT" und gehört hier eigentlich nicht hin.

Hallo,

pelmazzo, Scope und andere haben dies ebenfalls bemängelt und wollten lediglich wissen

Also...ich war eigentlich nicht scharf darauf...wollte es nicht ausdrücklich wissen...habe nur den überdrehten Fanatismus kritisiert.

Es ist mittlerweile so weit, dass ich schon allergisch auf das Wort "Emitter" reagiere, obwohl das eigentliche Gerät garnichts dazu beigetragen hat.

Hallo Otwin,

mir ist das Geschwafel einiger Leute hier echt zuviel.

Also ich kriege einen CEC 5300 wahrscheinlich nächste Woche zum testen. Ich bin schon gespannt auf das Gerät.
Die Frage ist nur, ob ich dann hier irgendwelche Testergebnisse veröffentlichen sollte, denn was soll man schon berichten.
Man darf ja keine Angriffsfläche bieten.
Verläuft der Test positiv, dürfte man nur schreiben, daß einem das Gerät (subjektiv) gefällt.
Verläuft der Test negativ, kann man nur sagen, daß einem das Gerät (subjektiv) nicht gefällt.
Irgendwelche Klangbeschreibungen oder Abgrenzungen zu anderen Amps sind ja sinnlos, dann artet das hier wieder aus.
Also was tun? Das Forum den Leuten überlassen, die der Meinung sind, den anderen Forenteilnehmern den Boden zum Erfahrungsaustausch wegziehen zu müssen?
Ich glaube kaum!!!
Das wäre auch nicht fair den Leuten gegenüber, die ein echtes Interesse an Erfahrungsaustausch haben.

Gruß

muckie

Hallo michaelxray

michaelxray schrieb:

@ Tschugaschwilly, Wenn du schon unbeteiligt mitließt,dann solltest du auch richtig mitlesen.

Das lass ich jetzt unkommentiert...

Denn dann muß dir aufgefallen sein,daß ein Otwin sich zunächst in diesen Thread garnicht eingebracht hat.Es sind schon bereits DINGE gefallen,die mit Kritik nicht das geringste zu tun haben.

Sondern? Was war es dann? Kannst du dazu etwas zitieren?

Falsche Schlüsse in die Welt setzen,frühere Postings von mir dazu benutzen,das ganze zu untermalen,

Welche? Das ist genau dein Problem: Du lieferst keine Fakten, sondern bist sofort beleidigt.

dem Entwickler fadenscheiniges unterstellen,die Frechheit besitzen,Sinnbilder als gerade für Hausfrauen ausreichend zu bezeichnen,und noch mehr.Ich brauche garnicht weiter aufzuzählen.Kann man alles nachlesen.

Habe ich zwar nicht gemacht, aber wenn ich ehrlich bin, könnte ich mir doch irgendwie vorstellen, dass es da nicht ganz seriös zugeht - schliesslich versuchst du krankhaft davon abzulenken.

Aber warum nimmst du alles persönlich? Warum ist die Kritik am Internetauftritt eine Unterstellung von *fadenscheinigem*?

Diese Art von Recht kam zum Ausdruck,ohne,daß gleiche Personen den ersten Ton eines LEF Verstärkers gehört hatten,und bevor ich in diesen Thread reinging.

Darum geht es nicht. Es wurde nicht der Klang kritisiert. Es wurden Fakten gefordert.
Wenn jemand ein Prinzip-Schema sehen möchte, dann muss er dazu das Ding nicht hören.
Wenn jemand ein Prinzip-Schema sehen möchte, ist das keine Kritik am Klang.

Ist das so schwierig zu verstehen? Es soll Leute geben, die versuchen auf Grund von technischen Fakten und Wissen der Sache auf den Grund zu gehen.

Ein solches verhalten,was du noch als legitim ausweißt,möchte ich hier weiter nicht kommentieren.

Wie gesagt: Es wurden Fakten gefordert. Warum regt ihr euch so auf? Habt ihr etwa etwas zu verstecken, oder warum werden die Fragen nicht einfach beantwortet?

Ist dir als eifriger Mitleser desweiteren aufgefallen,das sich außer mir auch einge andere endeutig gegen die Art ausgesprochen haben,oder hast du dies übersprungen?

Habe ich gelesen. Da musste ich schmunzeln. Wie oben geschrieben: Ihr nehmt die Sache persönlich und aus gerechtfertiger Kritik wird dann für euch ein persönlicher Angriff. Kein Wunder, dass euch der Ton nicht gefällt. Die Sache ist aber die, dass der Fehler bei euch liegt.

Ich erspare mir in diesem Thread wirklich ab nun meine Internetgebühren.Sinnlos.Eine Handvoll Personen reichen scheinbar aus,um ein schönes Thema breitzuschlagen.

Hättest du von Anfang an objektiv argumentiert und dort wo du keine Antworten hattest, dies gesagt anstelle hinter jeder Frage, jeder Bemerkung Kritik oder einen persönlichen Angriff zu sehen, wäre die Sache in drei Beiträgen erledigt gewesen und es hätte keinen Streit gegeben. Dies hätte Nerven und Geld gespart.

Gruss
Tschugaschwilly

Hallo muckie

muckie schrieb:

(...) Die Frage ist nur, ob ich dann hier irgendwelche Testergebnisse veröffentlichen sollte, denn was soll man schon berichten. Man darf ja keine Angriffsfläche bieten. Verläuft der Test positiv, dürfte man nur schreiben, daß einem das Gerät (subjektiv) gefällt. Verläuft der Test negativ, kann man nur sagen, daß einem das Gerät (subjektiv) nicht gefällt. Irgendwelche Klangbeschreibungen oder Abgrenzungen zu anderen Amps sind ja sinnlos, dann artet das hier wieder aus. Also was tun? Das Forum den Leuten überlassen, die der Meinung sind, den anderen Forenteilnehmern den Boden zum Erfahrungsaustausch wegziehen zu müssen?

Es geht nicht darum, den *Erfahrungsaustausch* wegnehmen zu wollen! Um persönliche Erfahrungen und Meinungen wurde ja gebeten!

Du solltest dir aber im Klaren sein, dass übertrieben blumige Beschreibungen und Aussagen wie *wie Tag und Nacht*, *da ging die Sonne auf* etc. nicht unbedingt gern gesehen werden. Wird dies berücksichtigt, wird man auch nicht angegriffen.

Es wurde - soweit ich das gesehen habe - auch nirgends der Klang kritisiert oder jemand seine Freude am Gerät abgesprochen.

Es wurden Fakten gefordert sowie die Informationspolitik des Herstellers kritisiert. Leider haben das einige als Kritik am Hersteller, am Klang etc. interpretiert. Das ist es nicht. Dein Klangeindruck ist eine Sache, die Frage nach der Prinzipschaltung resp. der Informationspolitik eine andere.

Gruss
Tschugaschwilly

Hallo,

Verläuft der Test positiv, dürfte man nur schreiben, daß einem das Gerät (subjektiv) gefällt. Verläuft der Test negativ, kann man nur sagen, daß einem das Gerät (subjektiv) nicht gefällt.

Damit wäre dann auch in kurzen Sätzen alles wissenswerte darüber niedergeschrieben.
Die sonstigen "Zeitschriftenschlagworte" wie "blumig, luftig,lieblich, musikalisch, filigran, duftig, o.Ä.(auch in Kombination )
sind lustig, aber wenig aussagekräftig, da ich für diese Begriffe nicht die passende "ENIGMA" zur Hand habe

Eines scheint mir in diesem Thread inzwischen sicher: "Im Zweifel für den Angezweifelten" gilt hier nicht!
Eine ungewöhnlich hohe Quote positiver Rückmeldungen von vertriebsschwachen Produkten finde ich übrigens schon interessant im Sinne einer Tendenz.

Nach meinem zweiten Versuch hier etwas beizutragen kommt auch nur wieder das "Feedback" die Information entweder banal oder "spitzfindig" zu deuten. Eine zusammenfassendes Feedback im Sinne von Verständnis, mit eventuell noch ausbleibenden Fragen vermisse ich weiterhin! Polemik gibt es allerdings genug!
Es ist legitim Fragen zu stellen; es ist jedoch nicht OK nur im Schützengraben darauf zu warten, dass jemand aus der Deckung geht! Mit diesem Statement sollte ich hier hoffentlich Zustimmung finden.

In diesem Sinne mein letzter Versuch, sofern sich die Stimmung nicht ändert:
Nochmal für die Erstsemester: Eine Spannungsquelle hat einen sehr niedrigen Innenwiderstand und sollte Spannungen unabhägig von der Last stabil halten. Eine Stromquelle hat einen sehr hohen Innenwiderstand und kann zur Signalstabilität im Sinne einer Spannung nicht viel beitragen. Dennoch kann eine Stromquelle natürlich Leistung stemmen.
Zurück zu LEF: Der Signalzweig, der am Ende eine stabile Spannung zur Verfügung stellt, kommt absolut ohne GK aus! Um die Verzerrungen zu vermeiden hält LEF den Strom und die relative Transistorspannung am Ausgang des Signalzweigs konstant (nach meinem Verständnis wird es wohl kaum noch eine echte Treiberstufe geben). Das funktioniert aber nur, wenn der Strom woanders her kommt, da es ansonsten keine Musik mehr gäbe.
Dazu gibt es außerhalb der Signalzweiges aktiv geregelte Stromquellen. Nun muss ich ein wenig raten: Ich denke konstantes Ic ist eine hervorragende Bedingung um einen Regler-Sollwert zu bekommen. Der Stromregler orientiert sich lt. Hersteller nicht an der Signalspannung, sondern am echten Strombedarf (kann auch bei 0V Strom liefern).
Der Stromservo kann durch seine Spannungsunabhängigkeit und seine Hochohmigkeit gar nicht mehr direkt auf das Signal einwirken.
Candeias geht bei GK immer von Regelfehlern im dynamischen Betrieb aus und hat so die GK an eine weitgehend unschädliche Stelle verlagert, bekommt dennoch die hohe Linearität in den nicht-GK-Zweig.
Ganz nebenbei stellt sich ein A-Betrieb für den Signalzweig ein, der nicht auf Kosten des Wirkungsgrads geht.

Diese Information stammt aus einem Email-Austausch mit Candeias Engineering vor einiger Zeit. Ich hatte seinerzeit 2 mal nachgehakt bevor der Groschen gefallen ist.

Zwei Punkte über die ich nicht mehr dikutieren werde, weil ich es einfach leid bin und denke es ist dazu genug gesagt worden:
1. LEF ist Schaltungstechnik und damit weder Vodoo noch Marketinggeschrei!
2. Ich nehme für mich in Anspruch an entsprechenden Geräte Vorteile hören zu können, die mir viel Freude machen und ich anderswo bisher nicht finden konnte.

Tamagohead schrieb:

Eine zusammenfassendes Feedback im Sinne von Verständnis, mit eventuell noch ausbleibenden Fragen vermisse ich weiterhin! Polemik gibt es allerdings genug!

Ich weiß nicht was Du unter einem zusammenfassenden Feedback verstehst, aber vielleicht kann ich hier weiterhelfen.

Nochmal für die Erstsemester: Eine Spannungsquelle hat einen sehr niedrigen Innenwiderstand und sollte Spannungen unabhägig von der Last stabil halten. Eine Stromquelle hat einen sehr hohen Innenwiderstand und kann zur Signalstabilität im Sinne einer Spannung nicht viel beitragen. Dennoch kann eine Stromquelle natürlich Leistung stemmen.

Das kann man noch besser formulieren. Eine Stromquelle hat einen hohen Innenwiderstand und trägt zur Signalstabilität im Sinne einer Spannung gar nichts bei, weil sie den Strom konstant hält. Beide können je nach Ausführung "Leistung stemmen".

Zurück zu LEF: Der Signalzweig, der am Ende eine stabile Spannung zur Verfügung stellt, kommt absolut ohne GK aus! Um die Verzerrungen zu vermeiden hält LEF den Strom und die relative Transistorspannung am Ausgang des Signalzweigs konstant (nach meinem Verständnis wird es wohl kaum noch eine echte Treiberstufe geben). Das funktioniert aber nur, wenn der Strom woanders her kommt, da es ansonsten keine Musik mehr gäbe.

Daraus ergibt sich ein Widerspruch. Man kann bei einer unbekannten und variablen Last (wie sie ein Lautsprecher darstellt) nicht zugleich die Spannung und den Strom stabil halten. Entweder hat die Gesamtschaltung einen niedrigen Ausgangswiderstand und wirkt als Spannungsquelle, oder sie hat einen hohen Ausgangswiderstand und wirkt als Stromquelle. Beides zugleich geht nicht.

Dazu gibt es außerhalb der Signalzweiges aktiv geregelte Stromquellen. Nun muss ich ein wenig raten: Ich denke konstantes Ic ist eine hervorragende Bedingung um einen Regler-Sollwert zu bekommen. Der Stromregler orientiert sich lt. Hersteller nicht an der Signalspannung, sondern am echten Strombedarf (kann auch bei 0V Strom liefern).

Ein jeder normale Verstärker (z.B. Klasse B oder AB) kann auch bei 0V Ausgangsspannung Strom liefern. Wenn durch die Last (den Lautsprecher) ein variabler Strom fließt (und das ist unvermeidlich), dann muß auch durch irgendwelche Transistoren ein variabler Strom (Ic) fließen. Irgendwie paßt das alles nicht zusammen.

Der Stromservo kann durch seine Spannungsunabhängigkeit und seine Hochohmigkeit gar nicht mehr direkt auf das Signal einwirken.

Das gleiche könnte man von der Stromunabhängigkeit und Niederohmigkeit sagen, je nachdem wie man das Signal definiert.

Candeias geht bei GK immer von Regelfehlern im dynamischen Betrieb aus und hat so die GK an eine weitgehend unschädliche Stelle verlagert, bekommt dennoch die hohe Linearität in den nicht-GK-Zweig. Ganz nebenbei stellt sich ein A-Betrieb für den Signalzweig ein, der nicht auf Kosten des Wirkungsgrads geht.

Es wird auch behauptet er habe diese Regelfehler meßbar gemacht, aber konkrete Angaben findet man nicht. Das wäre auch noch ein interessantes Thema: Wie hat er eigentlich gemessen und was genau hat er gefunden?

Regelfehler kann man auch dadurch eliminieren daß man die Regelschleife schneller macht, also Phasenverschiebungen in der Schleife minimiert. Bei schnellen Verstärkern wird dazu z.B. von Stromgegenkopplung Gebrauch gemacht.

Diese Information stammt aus einem Email-Austausch mit Candeias Engineering vor einiger Zeit. Ich hatte seinerzeit 2 mal nachgehakt bevor der Groschen gefallen ist.

Bei mir ist er leider noch immer nicht gefallen. Vielleicht kommen wir ja noch dahin.

Zwei Punkte über die ich nicht mehr dikutieren werde, weil ich es einfach leid bin und denke es ist dazu genug gesagt worden: 1. LEF ist Schaltungstechnik und damit weder Vodoo noch Marketinggeschrei! 2. Ich nehme für mich in Anspruch an entsprechenden Geräte Vorteile hören zu können, die mir viel Freude machen und ich anderswo bisher nicht finden konnte.

Und ich bin es leid wenn Aussagen unterstellt werden die keiner gemacht hat. Genau die Schaltungstechnik interessiert mich, wie ich von Anfang an geschrieben habe. Ich habe kein Wort über Voodoo verloren, und auch keinerlei Aussagen über den Klang gemacht. Ich habe das Marketinggeschrei kritisiert, wie ich meine zurecht, und dazu gehört meiner Meinung nach auch die Art und Weise wie eine Schaltungstechnik angepriesen wird, die nirgendwo vernünftig erklärt wird. Wenn Du und noch eher ein paar Andere hier sich an das halten würden was tatsächlich geschrieben wurde dann hätten wir so manchen Streit hier nicht gehabt.

Hi Tamagohead,

zum Thema Polemik: Wieso fällt es Dir eigentlich so schwer, den „Erstsemestlern“ mit Deinen Erklärungen etwas, vom Verständniss her, entgegenzukommen?

Du unterstellst mir Polemik, weil ich die Gegenkopplung ansprach, die Du als Regelung bezeichnet hast?
Ich möchte dazu klarstellen, daß ich grundsätzlich gar kein Gegner von Gegenkopplung bin und ich verstehe auch nicht wieso Gegenkopplung von einigen Zeitgenossen verachtet wird. Man sollte da stets den Einzelfall betrachten. Das ist aber ein anderes Thema... Im Falle LEF hätte ich auch kein Problem damit, wenn Gegenkopplung im Signalweg wäre.

Warum vermutest Du eigentlich hinter jedem Satz eine Verschwörung?

Gruß, Mike.

@ Modulator
Du ziehst zu schnell Schlüsse: Eine Gegenkopplung OK zu finden ist derzeit die absolute Mainstream-Meinung und daher sicher nicht polemisch.
Wenn deshalb jedoch ein anderer Ansatz noch während einer Diskussion abgewürgt wird ist das eben nicht OK.
Es geht nicht um Verschwörung, sondern um die simple Tatsache, dass ich hier nicht verkaufen muss und lediglich was zur Klärung beitrage. Warum also die Fronten?

@Pelmazo
Was Du gerade geschrieben hast ist eine Zusammenfassung dessen was Dir klar ist und was nicht. So macht der Austausch hier Sinn und ich komme prima damit klar!

Es geht jetzt nur noch um Deinen "Widerspruch":
LEF hat tatsächlich beides parallel laufen!
Da ist zum einen die Signal SPANNUNGSquelle, die naturgemäß sehr niedrigen Ausgangswiderstand hat. Die hat auch konstantes Ic (sowie konstantes Uce, aber das ist einfach) und hat damit einen sehr günstigen Betriebszustand.
Die dazu parallelen Stromquellen sorgen dafür, dass der passende Strom zur Verfügung steht, da ansonsten das konstante Ic der Spannungsquelle absurd wäre.
Das System ist dadurch insgesamt eine Spannungsquelle, wie bei Verstärkern allgemein üblich. Die Leistung fällt in den Stromquellen an, jedoch wird die Signalspannung von der Spannungsquelle definiert. Diese Aufteilung ist wohl auch der größte Unterschied zu üblichen Verstärkern und hat in meinen Augen einleuchtende Vorteile.

Hallo zusammen,

auf Otwins Wunsch hin stelle ich hier die Antwort vom Entwickler Carlos Candeias auf die Frage nach weitergehenden Informationen zum LEF ein.

„Sehr geehrter Herr ,

Die LEF-Beschreibung, die Michael Conrad für allgemein HiFi-Interessierten
gemacht hat, ist sicher vereinfacht, enthält jedoch keine falschen Fakten.
Die "Bilder" helfen Nicht-Technikern Vorgänge und Vorteile prinzipiell zu
verstehen. Natürlich wünscht sich ein Ingenieur am liebsten eine
Prinzip-Beschreibung, die am Ende zu einem fertigen Schaltbild führt. Genau
wie die meisten Unternehmen in der Industrie veröffentlichen wir keine
Schaltbilder, geben aber gerne eine technische Auskunft zur Funktionsweise
von LEF. Im vollen Umfang wird es kaum Möglich sein alle Fragen in einer
Email zu beantworten, da dies auch ein tiefgehendes Verständnis der
Gegenkopplungs-Problematik voraussetzt und dieses Thema wiederum nicht sehr
populär ist. In dem Fall sind Sie herzlich zu einem telefonischen Austausch
eingeladen, bei dem man leichter die Verständnisschwelle überwinden kann.

LEF ist eine neue Lösung einen Stromverstärker zu gestalten. Davon
ausgehend, man möchte eine globale Gegenkopplung vermeiden, stellt der
Stromverstärker die Hauptquelle der Verzerrungen bei nicht-Gegengekoppelten
Verstärkern dar.
Man kann sehr gute und kurze Spannungsverstärker ohne GK aufbauen
(Emitter-Widerstände stellen keine GK im Sinne einer Regelschleife dar,
sondern "mischen" zwei Kennlinien) - wir tun das mit lediglich einer Stufe,
ohne Potentialprobleme zu bekommen.
Der Stromverstärker sollte im besten Fall folgende Kriterien erfüllen:
Konstantes Uce und konstantes Ic. Damit gäbe es zwar keine Verzerrungen,
aber unter normalen Umständen auch kein Signal. Dennoch sollte der Gedanke
zunächst ein wenig weiter verfolgt werden: Im Falle obiger Kriterien, wäre
Class-A ein selbstverständliches "Nebenprodukt". Wenn im gesamten
Arbeitsbereich der A-Betrieb nicht verlassen wird, entfällt die
Notwendigkeit einer Gegentaktstufe. Es ist hinreichend bekannt, dass es
keine wirklich komplementären Transistorpaare gibt und der Eintakt-Betrieb
dynamisch die beste Wahl darstellt. Allerdings haben Eintakt-Verstärker
unter normalen Bedingungen mit großen Nachteilen, wie sehr geringem
Wirkungsgrad und viel THD zu kämpfen.
Ohne eine Last sind die LEF-Kriterien natürlich leicht zu erfüllen: Der
Strom im Transistor der Spannungsquelle bleibt bei jeder Signal-Spannung
gleich und die Verzerrungen werden fast ausschließlich vom
Spannungsverstärker bestimmt - so wünscht man sich eine Spannungsquelle.
Unter Last jedoch verlangt jede Änderung der Spannung einen Strom, der sich
aus der jeweiligen Impedanz ergibt. Der Strom ist im dynamischen Betrieb oft
keineswegs einfach zu handhaben. Selbst bei einer Spannung von 0V kann sich
gerade eine gegen-EMK entladen und der Verstärker muss Strom liefern.
Hier kommt nun ein Strom-Servo zum Einsatz, der zwar natürlich eine
Regelschleife darstellt, die aber nicht mehr im Signalweg liegt und deren
eventuelle Fehler auch nicht mehr direkt auf die Ausgangsspannung einwirken
können. Der Servo soll das LEF-Kriterium erfüllen helfen und
Stromvariationen der Spannungsquelle vermeiden. Von der Signalspannung
selbst "weiß" der Stromservo nichts. Daher ist auch die Phasenlage des
Stroms unerheblich, solange der Regelkreis an-sich funktioniert. Der
LEF-Stromservo ist viel kürzer als eine globale GK. Nach Reifung der
Schaltung ist die Phase so günstig, dass KEINE Frequenzkompensation nötig
ist. Anfangs hatten wir die LEF-Verstärker in der Leistungsbandbreite zur
Sicherheit begrenzen müssen.
Wenn bei einem traditionellen Verstärker, irgendwo innerhalb des
geschlossenen Regelkreises der globalen GK ein "Fehler" auftritt, wird
dieser als Signal-Spannung abgebildet. Leider gibt es bis heute kein gutes
Messverfahren für dynamische Störungen. Es lässt sich aber bereits mit einer
Simulation, die auf reiner Mathematik basiert, zeigen, dass es solche
Störungen gibt.
Der LEF-Stromservo ist, aufgrund seiner kurzen Schleife und sehr günstigen
Phase, zwar grundsätzlich weniger "Fehleranfällig" aber sicher nicht
Fehlerfrei. Es ist jedoch lediglich wichtig, was mit "fehlerhaften
Stromdifferenzen" passiert. Die Ausgangsimpedanz des LEF-Servos ist sehr
hoch und um Größenordnungen entfernt vom der Lautsprecherimpedanz,
geschweige denn dem Innenwiderstand der Spannungsquelle. Der "Fehlerstrom"
muss in den Stormteiler Lautsprecher/Innenwiderstand fließen und teilt sich
entsprechend auf. Der Innenwiderstand hängt vom gewählten, konstanten
Ruhestrom ab und ist normalerweise etwa 100 mal kleiner als die
Lautsprecherimpedanz. Wichtig ist jedoch, dass in diesem Fall dynamische und
statische (eingeschwungene) Störungen den gleichen Bedingungen unterliegen,
da weder die Lautsprecherimpedanz, noch der Verstärker-Innenwiderstand
(anders als bei einer GK) vom Regelkreis abhängen.
Weitere Vorteile des LEF-Verstärkers:
- Wirkungsgrad
Da der Strom in der Spannungsquelle sehr wenig variiert, ist ein A-Betrieb
mit kleinen Ruheströmen bereits gewährleistet. Der Wirkungsgrad eines
LEF-Verstärkers unterscheidet sich kaum von einem A/B-Verstärker und hängt
von der Auslegung ab.

- Ruhestromstabilität
Der Ruhestrom stellt sich beim LEF-Verstärker selbst ein und wird durch die
Schaltungsauslegung festgelegt. Es gibt keine Trimmer und nennenswerte
Thermik.

- Rückwirkung
Eine Rückwirkung von Laststrom auf den empfindlichen
Spannungsverstärkerausgang ist fatal und führt zu
Kompressions-Erscheinungen. Mehrfach-Darlington-Konfigurationen entfalten
die hohe Stromverstärkung erst bei höheren Strömen und MOSFETs wirken über
Kapazitäten dynamisch zurück. Beim LEF wird aber die Ursache der
Rückwirkung, also der Laststrom, aus dem Signalweg entfernt. Daraus ergibt
sich der nächste Punkt.

- Stabilität
LEF-Verstärker wirken enorm stabil und komprimieren nicht bis an die
Clipping-Grenze. Das "Gefühl Leistung zu haben" liegt eher über den
Röhrenverstärkern. Im Grunde wird die maximale Leistung selten verlangt.

- Folge-Vorteile
Ein GK-freier Verstärker kann problemlos über sehr weite
Verstärkungsbereiche eingesetzt werden. Wir machen uns dies beim IGM
(Intelligent Gain Management) zu Nutzen und bekommen so eine
Lautstärke-Einstellung, die im Einsatz den Klang verbessert. Durch IGM
erreichen LEF-Verstärker S/N-Werte, die traditionelle Verstärker nicht
annähernd schaffen. Auf 1W bezogen sind 110 dB ein Maßstab! Außerdem
verbessert IGM den Klang anstatt diesen negativ zu beeinflussen, wie bei
klassischen Lautstärke-Lösungen.
CI wäre bei einem GK-Verstärker nicht möglich; DAPC auch nicht.

Sie fragten auch nach Nachteilen: Sofern oben beschriebenes tatsächlich
funktioniert, können Sie sich Vorstellen, dass die Liste nicht so lang ist.

- Leistungsbandbreite
Anfangs war die Leistungsbandbreite eingeschränkt, was inzwischen allerdings
sehr zufrieden stellend gelöst ist. Hier zeigt sich auch, dass ein neues
Prinzip, egal wie gut es ist, in der praktischen Anwendung eine Reifung
durchläuft. Traditionelle Verstärker sind wohl, innerhalb dieses Prinzips,
weitgehend ausgereizt.

- Harmonische Verzerrungen
Ein LEF-Verstärker kann allein wegen des Spannungsverstärkers nicht das
extrem niedrige Klirrniveau moderner GK-Verstärker erreichen. Bei den mit
LEF erreichten Werten stellt sich jedoch die Frage inwieweit das noch
relevant ist. LEF hat übrigens viele Gestaltungsmöglichkeiten mit
verschiedenen Schwerpunkten. Ein ODM-Kunde der gerne besonders wenig THD
hätte, könnte das auch bekommen, allerdings verbunden mit anderen
Nachteilen.
Der Spannungsverstärker hat übrigens nichts mit LEF zu tun. Neue
Vorgehensweisen fallen hier in den Bereich CI oder sogar DAPC.

Wir haben die LEF-Technologie in Japan bereits mit hervorragendem Ruf
etablieren können. Es ist sicher der härteste Markt für Technologie-Produkte
und es gab nicht eine Testzeitschrift, die nicht Industrie-Experten als
Berater zu den Interviews mitgebracht hatte. Skepsis gab es wirklich genug,
angesichts dessen, dass es bei der analogen Verstärkertechnik seit vielen
Jahren keine Neuheiten mehr gibt und diese oft sogar als ausgereizt
bezeichnet wird.
Gemessen an dem, was zu einem vollständigem Verständnis nötig wäre, ist das
hier sicher nur eine kurze Abhandlung. Wer fest daran glaubt, dass
gegengekoppelte Verstärker nahe an der Perfektion sind, muss sich mit LEF
nicht befassen. Die begründeten Zweifel daran, sind die notwendige
Voraussetzung eine neue Lösung zu suchen.“

Hi Chamix,

Der Text scheint seit meiner Mail im letzten Jahr ein wenig gereift zu sein. Es gibt nichts was ich dem noch hinzufügen könnte.

Chamix schrieb:

Hallo zusammen, auf Otwins Wunsch hin stelle ich hier die Antwort vom Entwickler Carlos Candeias auf die Frage nach weitergehenden Informationen zum LEF ein.

Na das ist doch schon wesentlich aufschlußreicher. Vielleicht kommen wir der Sache doch noch auf den Grund. Danke, Chamix!

Natürlich wünscht sich ein Ingenieur am liebsten eine Prinzip-Beschreibung, die am Ende zu einem fertigen Schaltbild führt. Genau wie die meisten Unternehmen in der Industrie veröffentlichen wir keine Schaltbilder, geben aber gerne eine technische Auskunft zur Funktionsweise von LEF.

Es ist noch nicht allzu lange her, da haben Service-Unterlagen der Hersteller das komplette Schaltbild beinhaltet. Ich bin im HiFi-Markt nicht up-to-date, heißt das diese Praxis ist inzwischen aufgegeben worden? Wie repariert man dann die Geräte?

Im Übrigen bin ich immer noch der Meinung daß ein Prinzipschaltbild, aus dem sich die wesentliche Funktionsweise ergibt, noch keine besondere Gefahr birgt daß Geräte illegal kopiert werden. Falls das jemand tun will läßt er sich durch das Fehlen eines Schaltbildes sicher nicht aufhalten.

In dem Fall sind Sie herzlich zu einem telefonischen Austausch eingeladen, bei dem man leichter die Verständnisschwelle überwinden kann.

Nachdem hier mehrere Interessenten vorhanden sind würde es in eine Telefonkonferenz ausarten. Ich habe stattdessen schon noch die Hoffnung, daß man sukzessive die Fakten hier zusammentragen kann, so daß man bei später auftauchenden Fragen hierher verweisen kann.

(...Einführung übersprungen...) Hier kommt nun ein Strom-Servo zum Einsatz, der zwar natürlich eine Regelschleife darstellt, die aber nicht mehr im Signalweg liegt und deren eventuelle Fehler auch nicht mehr direkt auf die Ausgangsspannung einwirken können. Der Servo soll das LEF-Kriterium erfüllen helfen und Stromvariationen der Spannungsquelle vermeiden.

Hier wird's jetzt interessant. Ich gehe davon aus daß das Gesamtgebilde als Spannungsverstärker funktionieren soll, also mit niedrigem Ausgangswiderstand. Wir wollen also vom Strom-Servo folgendes:

o Der Strom durch die Spannungsverstärkerstufe soll möglichst konstant bleiben.
o Der Strom durch die Last soll so gesteuert werden daß sich an der Last die gewollte Ausgangsspannung ergibt, obwohl die Last reaktiv sein kann, also induktiv oder kapazitiv wirkt.

Wir brauchen also eine Stromquelle, die vom Spannungsfehler der Ausgangsspannung gesteuert wird. Dabei ist mir zweierlei nicht klar:

o Wie kann dabei der Strom durch die Spannungsverstärkerstufe konstant gehalten werden?
o Wie kann man erreichen daß sich das Regelverhalten der Stromquelle nicht auf die Signalqualität auswirkt?

Von der Signalspannung selbst "weiß" der Stromservo nichts. Daher ist auch die Phasenlage des Stroms unerheblich, solange der Regelkreis an-sich funktioniert.

Die Frage ist hier, was ist das Fehlersignal, auf das die Regelschleife reagiert?

Leider gibt es bis heute kein gutes Messverfahren für dynamische Störungen. Es lässt sich aber bereits mit einer Simulation, die auf reiner Mathematik basiert, zeigen, dass es solche Störungen gibt.

Es wäre interessant, darüber mehr zu erfahren. Was ist unter "dynamischer Störung" zu verstehen? Auch ein Sinussignal ändert sich ständig. Treten dabei ebenfalls dynamische Störungen auf, oder geht es um das Verhalten bei komplexeren Signalen?

Es ist jedoch lediglich wichtig, was mit "fehlerhaften Stromdifferenzen" passiert. Die Ausgangsimpedanz des LEF-Servos ist sehr hoch und um Größenordnungen entfernt vom der Lautsprecherimpedanz, geschweige denn dem Innenwiderstand der Spannungsquelle. Der "Fehlerstrom" muss in den Stormteiler Lautsprecher/Innenwiderstand fließen und teilt sich entsprechend auf.

Es scheint so als ob der Stromservo im Kollektorkreis des Spannungsverstärkers liegt, aber mir ist unklar wie die Aufteilung so bewerkstelligt wird, daß der Kollektorstrom des Spannungsverstärkers konstant bleibt. Auch kann ich noch nicht sehen wie unter diesen Umständen bessere Wirkungsgrade als mit Klasse A erreichbar sind.

Ein GK-freier Verstärker kann problemlos über sehr weite Verstärkungsbereiche eingesetzt werden.

Das ist richtig. In einem konventionellen Verstärker hängt die Phasenreserve von der Gegenkopplung ab, so daß man normalerweise nicht die Gegenkopplung ändert um die Lautstärke einzustellen. Um die Lautstärke ganz herunterregeln zu können muß man allerdings die Verstärkung bis auf 0 reduzieren können (also abschwächen statt verstärken), was nicht immer einfach möglich ist.

- Leistungsbandbreite Traditionelle Verstärker sind wohl, innerhalb dieses Prinzips, weitgehend ausgereizt.

Das würde ich nicht sagen. Wenn man will kann man durchaus eine wesentlich höhere Leistungsbandbreite erreichen als heute üblicherweise gebaut. Die Frage ist ob sich der Entwickler einen Nutzen davon verspricht. Das geht selbst beim üblichen spannungsgegengekoppelten Verstärker, aber man kann ggf. auch zur Stromgegenkopplung greifen.

- Harmonische Verzerrungen Ein LEF-Verstärker kann allein wegen des Spannungsverstärkers nicht das extrem niedrige Klirrniveau moderner GK-Verstärker erreichen.

Das habe ich vermutet, wobei noch interessant wäre zu erfahren, wie weit die beobachteten Verzerrungen von der Spannungsverstärkerstufe stammen oder wie weit sie durch den Stromservo beigesteuert werden.

Bei den mit LEF erreichten Werten stellt sich jedoch die Frage inwieweit das noch relevant ist.

Das ist ein ähnliches Argument wie bei Röhrenverstärkern. Da wird man wohl kaum eine allgemeine Antwort darauf finden.


Wie man sieht sind mir einige Dinge noch unklar. Es scheint auch daß die Schaltungstechnik sich wesentlich von konventioneller Technik unterscheidet, so daß die Methode eigentlich patentierbar sein sollte. Ist das passiert, und wenn ja darf man die Patentnummern wissen?

Hallo,

vielen Dank nochmals an Otwin, für die Beschaffung der Info!

Natürlich wünscht sich ein Ingenieur am liebsten eine Prinzip-Beschreibung, die am Ende zu einem fertigen Schaltbild führt. Genau wie die meisten Unternehmen in der Industrie veröffentlichen wir keine Schaltbilder, ....

Schade, daß es mit der Prinzipschaltung nicht geklappt hat, aber das muß und kann man wohl akzeptieren.


@palmazo

Der Knackpunk liegt vielleicht im Zusammenwirken der Spannungsverstärkerstufe mit dem Stromverstärker. Mir fällt folgendes dazu ein (nur als Denkanstoß):
Stell Dir vor, der Stromverstärker wird nur mit geringer Spannung betrieben (z. B. ±2...±3V).
Diese Versorgungsspannung wird dann der Signalspannung nachgeführt (bipolare Spannungsquelle, Brückenschaltung )...
Der Stromverstärker korrigiert jetzt nur noch die Abweichung zwischen Signal und nachgeführter Spannung. Daraus ergibt sich Uce =const. und außerdem bleibt auch die Belastung des Spannungsverstärkers const. ...
Allerding ist kein Hinweis auf Spannungsservos in der Info. Vielleicht gibt es ja noch einen eleganteren Weg...


Grüße, Mike.

Modulator schrieb:

Schade, daß es mit der Prinzipschaltung nicht geklappt hat, aber das muß und kann man wohl akzeptieren.

Candeias scheint wirklich Plagiatoren zu fürchten. Kann ich nicht recht nachvollziehen, denn wenn das jemand wollte würde er seine Geräte auseinandernehmen. Der Aufwand lohnt natürlich nur wenn man's "industriell" betreiben will, aber genau um die Fälle geht's ja wohl...

Der Knackpunk liegt vielleicht im Zusammenwirken der Spannungsverstärkerstufe mit dem Stromverstärker. Mir fällt folgendes dazu ein (nur als Denkanstoß): Stell Dir vor, der Stromverstärker wird nur mit geringer Spannung betrieben (z. B. ±2...±3V). Diese Versorgungsspannung wird dann der Signalspannung nachgeführt (bipolare Spannungsquelle, Brückenschaltung )...

Dann müßte man ja auch das Eingangssignal entsprechend nachführen. Ich glaube eher der Spannungsverstärker selber hat kein konstantes Uce (das lese ich wenigstens aus Cardeias' Text heraus, korrigiere mich wenn ich irre). Konstantes Uce soll für den Stromverstärker gelten.

Der Stromverstärker korrigiert jetzt nur noch die Abweichung zwischen Signal und nachgeführter Spannung.

Das heißt Du glaubst das Fehlersignal für den Stromservo ist die Spannungsdifferenz zwischen Sollsignal und Istsignal? Das wäre dann kein Stromverstärker sondern ein Transkonduktanzverstärker.

Daraus ergibt sich Uce =const. und außerdem bleibt auch die Belastung des Spannungsverstärkers const. ... Allerding ist kein Hinweis auf Spannungsservos in der Info. Vielleicht gibt es ja noch einen eleganteren Weg...

Ich denke eher, die Stromabweichung vom Soll-Ruhestrom in der Spannungsverstärkerstufe ist das Fehlersignal für den Stromservo. Die Spannungsverstärkerstufe versucht also bei einem transienten Signal, den Ausgang zu treiben, braucht dazu extra Strom, was den Stromservo auf den Plan ruft und den Spannungsverstärker entlastet.

Offene Fragen bleiben aber trotzdem genügend. Wie man unter diesen Umständen zu konstanten Uce und Ic kommt ist mir immer noch unklar. Der Spannungsverstärker hätte trotzdem mit variablem Uce und damit mit Verzerrungen zu kämpfen. Ebenso ist unklar wo das Fehlersignal abgegriffen wird. Die Servoschleife soll ja sehr kurz sein, da bleiben nicht viele Alternativen.

Wir sind also beide offenbar nicht wirklich weiter. Außer Dir fällt noch was ein. Hast Du verstanden was Cardeias mit "dynamischen Störungen" meint?

Wenn man nicht auf Teufel komm raus die Gegenkopplung vermeiden wollte hätte man noch ganz andere Möglichkeiten, die Schnelligkeit des Verstärkers zu verbessern, wenn einem wegen des dynamischen Verhaltens daran gelegen ist. Anregungen kann man sich z.B. bei stromgegengekoppelten Operationsverstärkern holen, die bin in die Hunderte von MHz hinein verwendbar sind. Die entsprechenden Prinzipien gelten auch für diskret aufgebaute Verstärker.

Hi Pelmazo, hi Modulator,

Das Zusammenspiel von Spannungsverstärkerstufe und Stromverstärker sehe ich genauso wie Pelmazo und meine auch, dass das konstante Ic den Sollwert darstellt. Damit würde aber der Fehler des Stroms geregelt werden und die Spannung ist einfach durch das Musiksignal vorgegeben. So hab ich das verstanden.
Uce ist doch wesentlich einfacher und der Spannungsverstärker soll auch darin konstant sein; Zitat Website: "Schon seit etlicher Zeit kann das Durchlaufen der Spannungskennlinie mittels einer
Kaskode vermieden werden, allerdings ist das bei Leistungsverstärkern mit
Wirkungsgrad- und/oder Leistungs-Verlust verbunden." In meinem Text stand damals noch "dynamisch angekoppelte Kaskode". In dem Fall könnte die Spannungsstufe beliebig Hub machen ohne das Uce zu verändern.

In einem der Schreiben schimmerte durch, dass Candeias bereits mehr als einmal konkret mit industrieller Kopie konfrontiert war und seit ich oft in Asien zu tun habe, verstehe ich was damit gemeint ist. Wenn ich mir überlege wo CEC wahrscheinlich mit normalo-Produkten wäre, kann ich mir vorstellen, dass mit Kopien wirtschftlich echter Schaden entstehen würde. Die schützen sich durch komplexe Module für den "Kern" der Sache. Ich habe mir das Module in meinem AMP5300 mal angesehen: Mindestens 4-Lagen-LP mit beidseitiger, sauenger Bestückung und einer Menge Bauteile!

Tamagohead schrieb:

Uce ist doch wesentlich einfacher und der Spannungsverstärker soll auch darin konstant sein; Zitat Website: "Schon seit etlicher Zeit kann das Durchlaufen der Spannungskennlinie mittels einer Kaskode vermieden werden, allerdings ist das bei Leistungsverstärkern mit Wirkungsgrad- und/oder Leistungs-Verlust verbunden." In meinem Text stand damals noch "dynamisch angekoppelte Kaskode". In dem Fall könnte die Spannungsstufe beliebig Hub machen ohne das Uce zu verändern.

In einer Kaskode ist nur das Uce eines Transistors konstant, nicht des anderen (oberen). Inwiefern das verzerrungsmäßig besser ist erschließt sich mir noch nicht. Die Anordnung vermeidet den Miller-Effekt und ist daher schneller, aber soweit ich sehe bleiben die prinzipiellen Nichtlinearitäten die gleichen.

Die schützen sich durch komplexe Module für den "Kern" der Sache. Ich habe mir das Module in meinem AMP5300 mal angesehen: Mindestens 4-Lagen-LP mit beidseitiger, sauenger Bestückung und einer Menge Bauteile!

Wenn's Standardbauteile sind dürfte es trotzdem nicht besonders schwierig sein, die Schaltung zu rekonstruieren. Er wird vermutlich auch die Texte auf den Chips abschleifen, um die Sache etwas schwieriger zu machen. Das wird dann schon ein interessantes Puzzle

Die Verzerrungen des oberen sind doch irrelevant, da der nicht am Lautsprecher hängt.

Tamagohead schrieb:

Die Verzerrungen des oberen sind doch irrelevant, da der nicht am Lautsprecher hängt.

Doch, gerade der (sein Kollektor) hängt am Ausgang!

Reden wir von was Verschiedenem? Meintest Du einen Spannungsverstärker mit aktiver Last, wo der Ausgang zwischen den Transistoren abgegriffen wird?

Hallo,

da habe ich mich zu ungenau ausgedrückt. Ich meine folgendes:



Die Signalspannung Us vom Signalverstärker, steuert zwei Spannungsservos synchron zum Signal so, daß die 4V über den Stromverstärker const. bleibt. Die Ungenauigkeit der Spannungsservos gleicht der Stromverstärker aus, der ja ebenfalls das Signal bekommt. Dann gelangt das Signal an die Last, wo die Stromservos eingreifen. Die „?“ symbolisieren deren Ansteuerung. Sie müssen im Prinzip nur den Strom in Ra auf 0 regeln.
Aber wie gesagt, nur so eine Idee, von Spannungsservos war ja nicht die Rede.


Grüße, Mike.

Ergänzung:
Die Spannungsservos kommen ohne Gegenkopplung aus. Es genügen, gesteuerte, bipolare Spannungsquellen.
Das passt übrigens auf das Leonardo Beispiel:
Der Maler (= Stromverstärker) wird (von den Spannungssevos) dahin „getragen“, wo er gerade zu tun hat (= der ungefähre Signalspannunswert). Die Sromservos nehmen Ihm das Gewicht der Farbeimer ( =stemmen den Strom) ab.

Modulator schrieb:

Aber wie gesagt, nur so eine Idee, von Spannungsservos war ja nicht die Rede.

Die wären recht simpel mit JFETs (einer P, der andere N) zu erreichen. Dazu Spannungsservo zu sagen wäre wohl etwas hochtrabend. Der Ruhestrom durch die Spannungsverstärkerstufe ist damit aber verhältnismäßig schlecht definiert.