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PA Endstufe an Vollverstärker?

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Wallo18
Inventar
#1 erstellt: 19. Dez 2005, 15:22
Hallo,
Ein Freund von mir hat einen alten vollverstärker. weil er mer bass wollte hat er sich eine endstufe aus dem PA bereich zugelegt. dazu einen subwoofer. Problem ist, dass der alte Vollverstärker keinen subwoofer ausgang hat. deswegen sendet er jetzt höhen und tiefen zu der endstufe an der der sub angeschlossen ist...
könnt ihr mir helfen? wär echt super...
hangman
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 19. Dez 2005, 16:06
...mal ohne grundsätzlich sinn und zweck des ganzen zu hinterfragen!?
es gibt jetzt zwei möglichkeiten: nen aktiven tiefpass VOR der endstufe, oder nen passiven NACH der endstufe. zweites ist sicher wesentlich einfacher zu realisieren, entweder ne hifi-passiv-sub-weiche( ) besorgen, oder nen schaltplan und selbst löten, oder beim car-hifi händler eine fürs auto besorgen, die tuts auch...
Wallo18
Inventar
#3 erstellt: 19. Dez 2005, 17:13
Bin von dem Vorbhaben auch nicht so begeistert. aber er hatte das zeug schon gekauft. ist ja auch egal.
es handlt sich jedenfalls um diesen sub: SUBWOOFER MC CRYPT POWERLINE 18"

Was bräucht ich da dann so für nen passiven tiefpass?
also was biliges taugt auch.. klang is bei dem teil sowieso nicht so wichtig...
richi44
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 20. Dez 2005, 09:41
Wie schliesst er den PA-Verstärker an? Am billigsten ist es, die Lautsprecherausgänge des Vollverstärkers über entsprechende Widerstand-Kondensatorkombinationen an den PA-Eingang zu hängen. Damit kann man das nötige Filter und die Pegelanpassung in einem herstellen.
Ein passives Filter vor dem Lautsprecher ist auf jeden Fall schlechter UND teurer.
Für meinen Vorschlag müsste man wissen, welche Leistung der PA-Verstärker hat, welche der Vollverstärker, wie hoch die Eingangsempfindlichkeit der PA-Endstufe ist und ob sie einen eigenen Lautstärkeregler hat.
hangman
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 20. Dez 2005, 10:36
@richi44: kannst du "aktive" hoch- bzw tiefpässe rechnen? hab da keine formel für und sollte nen tiefpass bis 200 hz und nen hochpass ab 150 hz haben. möchte meine kappa 8.2 mal probehalber "teilaktivieren"...!
richi44
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 20. Dez 2005, 16:00
http://img347.imageshack.us/img347/8716/snag18ac.jpg
So würde das passive Filter für 80 Hz mit einer Flankensteilheit von letztlich 12 dB/Oktave und einer Grunddämpfung von 26dB aussehen.

@ hangman
Ich weiss jetzt nicht, ob Du das "aktive Filter" so meinst (ist ja ein passives), ob es ein Filter mit OPV sein soll oder ob Du ein passives Lautsprecherfilter (also auf der Leistungsseite, eher nicht) meinst.
Falls Du richtig aktive Trennung mit OPV meinst, sind die Berechnungen hier
http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=51
zu finden.
hangman
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 20. Dez 2005, 18:45
@richi44: erst mal schönen dank!
ich will sozusagen einen festen "aktiven" hoch bzw tiefpass. im sinne hab ich folgendes: ich werd mir demnächst zwei rotel (ich glaub 980 oder so) endstufen ausleihen und n bißchen rumexperimentieren wie sich das beste aus den kappas rausholen läßt.
die erste variante wäre beide endstufen gebrückt und jeweils als monoblock an einer box, ganz normal mit den weichen der kappas.
zweite variante wäre bi-amping auf "passivem" wege, also ein amp für beide kanäle im bass, und einer für mittel und hochton.
und die dritte wäre halt das gleiche, eben nur mit nem tiefpass vor der endstufe zu den bässen, um hier die spulen usw nach der endstufe aus dem signalweg raus zu bekommen, also ohne den basszweig der passiv weiche der kappas. und dann halt evtl das ganze noch mit nem hochpass für den rest, wobei hier natürlich die passivweiche der kappas trotzdem genutzt wird. sonst bräucht ich ja nochmal zwei endstufen und das wär des guten echt zuviel. ich glaub auch daß sich das ganze im mittel und hochtonbereich kaum auswirken wird, wobei ich im bass echt gespannt bin was dabei rauskommt...!
Wallo18
Inventar
#8 erstellt: 20. Dez 2005, 22:18
Also angeschlossen ist die endstufe mit den einfachen chinchausgängen.

der subwoofer heist: mc crypt pa 5000
die endstufe heist: mc crypt powerline 18"

mehr weiß ich auch nicht.

Also was ist jetzt besser? filter zwischen vollvestärker und endstufe oder zwischen endstufe und sub?

und welcher filter. sorry wenn ich keinen plan hab wie das funktioniert...
richi44
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 21. Dez 2005, 09:26
@ hangman
Biamping hat erst mal einen Vorteil: Wenn man am Verstärkereingang ein einfaches Filter anbringt, bekommt der MH-Verstärker keine Bässe. Wenn jetzt ein Paukenschlag den Bassverstärker bis ins Clipping treibt, mach das dem MH-Verstärker keinen Eindruck. Damit wird vermieden, dass der Hochtöner durch das Clippen des Bassverstärkers zerstört wird. Man bekommt mit einer entsprechenden Kombination (100W im Bass, 100W im MH) mehr Lautstärke als bei gleicher Leistung (200W) auf dem ganzen Bereich. Dies, weil eben das Clipping des einen Verstärkers keine Auswirkung auf den anderen Frequenzbereich hat.

Was in diesem Fall bleibt, sind die Nachteile der Lautsprecherweiche. Diese kann man nur sinnvoll ausschalten, indem man die GANZE WEICHE entfernt. Folglich ist es halt kein Biamping, sondern jeder Lautsprecher hat seinen eigenen Verstärker. Erst das macht Sinn. Nun muss man aber erst mal die bestehende Weiche in der Box ausmessen und ein Filter mit genau der gleichen Charakteristik auf Aktivbasis nachbauen. Denn meist wird die Weiche neben der Trennung auch dazu verwendet, Pegelunterschiede und irgendwelche frequenzgangmässigen Ungereimtheiten auszugleichen. Will man sie also durch Elektronik ersetzen, muss diese die volle Funktion der Weiche übernehmen.

Wenn Du also die Weiche drin lässt, hast du ausser der genannten Sicherheit gegen Clipping keinen echten Vorteil. Wenn Du nur den Bass raus nimmst, ist der Vorteil auch noch relativ klein, weil der MH-Teil drin bleibt und gerade hier sind die Weichenfehler am besten hörbar. Wenn Du aber alles ausbauen willst, ergibt dies eine aufwändige Schaltung mit einigem an Elektronik. Das ist dann nicht so schnell zusammengebastelt. Und wie gesagt, dann erst die vorhandene Weiche ausmessen!

@ Wallo
Um das Filter nach der Endstufe aufzubauen, braucht es riesige Spulen (mit Eisenkern), die entsprechend klirranfällig und vor allem teuer sind. Dies ist eigentlich die schlechteste Möglichkeit.
Die zweite (und beste) Möglichkeit ist, vor der Endstufe ein aktives Filter einzubauen. Damit kann man eine gewünschte Steilheit erreichen ohne Pegelverlust. Aber dazu ist entsprechende Elektronik nötig. Es gibt also dann vor dem Verstärker ein Kistchen mit OPV und Zugemüse und dazu irgend ein passendes Steckernetzteil. Da müsste man von Dir wissen, wie sattelfest Du in Sachen Elektronik basteln bist.
Die dritte Möglichkeit ist jene, die ich aufgezeichnet habe. Hier wird einfach vom Lautsprecherausgang des Vollverstärkers ein zweistufiges Passivfilter angesteuert, das das Signal an den Cincheingang der PA-Endstufe liefert. Der eigentlich einzige Nachteil dieses Systems ist, dass der Klirr der Vollverstärker-Endstufe zusätzlich am Sub anliegt.
hangman
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 21. Dez 2005, 09:39

Wenn Du nur den Bass raus nimmst, ist der Vorteil auch noch relativ klein, weil der MH-Teil drin bleibt und gerade hier sind die Weichenfehler am besten hörbar.


...warum das? ich dachte immmer die spulen im basszweig VOR dem basschassis sind diejenigen die sich am stärksten auf eine mögliche performance auswirken, stichwort dämpfungsfaktor.
und es ist ja schon so, daß ich, was den mittel und hochtonbereich der kappas angeht, sehr zufrieden bin. nur halt im bass könnte sie etwas "griffiger" sein, darum der gedanke mit dem teilaktiven betrieb.
Wallo18
Inventar
#11 erstellt: 21. Dez 2005, 14:52
hmm... naja also dieses gebastle liegt mir eigentl. nicht so. aber das will ja auch nicht ich bauen sondern ein freund von mir´. zumindest hab ich jetzt verstanden wie das funktioniert. danke!
richi44
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 21. Dez 2005, 16:06
@ hangman
Wenn Dir die Kappa einfach im Bass zu schwach ist, so kannst Du das so natürlich ausgleichen. Es ist der selbe Ausgleich, wie wenn Du den Basspegel mit einem EQ anhebst.
Wenn sie zu unpräzise ist, liegt dies zu 90% am Chassis und dem Gehäuse, also der mechanischen Abstimmung. Da wirst Du mit dem Ausbauen der Weiche wenig erreichen.

Dass man Unterschiede hauptsächlich im Mittenbereich hört, liegt darin begründet, dass sich "Musik" in den Mitten abspielt. Mehr oder weniger Bass ist zwar feststellbar, aber die Präzision im Bass ist bereits bei den Musikinstrumenten und den Konzerträumen relativ unklar. Und ähnlich ist es in den höchsten Lagen. Für beide Bereiche ist das Ohr nicht sonderlich empfindlich. Ausserdem muss man die geschichtliche Entwicklung berücksichtigen. Als Neandertaler spielten die Bässe und Höhen keine Rolle, aber im Mittenbereich konnte der Betroffene feststellen, ob verfolgen oder fliehen gescheiter sei. Daher sind die Auswirkungen im Mittenbereich deutlicher hörbar.
Man kann auch mal den Versuch mit Rauschen durchführen. Bei identischen Boxen wird man zwischen der linken und rechten im Bass und in den Höhen kaum Unterschiede feststellen. Aber bei den Mitten ist eine klare Klangfärbung feststellbar. Dies allein aus der Aufstellung im Raum.

Zum Thema Dämpfungsfaktor ist schon einiges hier im Forum veröffentlicht. Man muss wissen, dass erstens die maximal mögliche Dämpfung vom Gesamtwiderstand der Kette Lautsprecher, Verstärker, Kabel und Weiche beeinflusst wird, sodass die Weiche allein (im Verhältnis zum Schwingspulenwiderstand) nicht die grosse Wirkung hat.
Zweitens kann die Dämpfung nur so gross werden, wie dies der Lautsprecher-Wirkungsgrad zulässt. Wäre der Wirkungsgrad 50%, so liesse sich in einer normalen Konstellation die Membrane kaum bewegen, weil sie so stark bedämpft würde. Da der Wirkungsgrad aber nur bei 1% liegt, ist selbst bei kurzgeschlossenem Lautsprecher (maximaler Dämpfungsfaktor) eine Membranauslenkung problemlos möglich. Man soll daher den Dämpfungsfaktor nicht überbewerten.

Wenn Du Dir eine Endstufe ausleihen kannst, bekommst Du vielleicht auch einen EQ oder eine Aktivweiche (Behringer). Dann macht das Ausprobieren Sinn. Aber da auf die Schnelle etwas zusammenzuschustern, sehe ich nicht so ganz. Und ich sage jetzt einfach mal: Wenn Du in der Lage bist, eine Schaltung so schnell zu berechnen und zusammenzubauen, so bist Du auch in der Lage, die Filterbauteile nach dem angegebenen Link zu berechnen.
hangman
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 21. Dez 2005, 17:05
nein, die kappa ist im bass nicht zu schwach, sondern manchmal etwas "schwammig", und ich bin einfach der meinung daß da noch was zu holen wäre. ich hab schon durch änderung der bedämmung nen schritt nach vorne machen können, aber da ist jetzt halt nix mehr zu machen. auch aufstellungstechnisch nicht.
was die mitten betrifft und dein argument daß sich dort die (eigentliche) musik darstellt und darum die hörbaren unterschiede am größten wären, auch mit dem querverweis auf unsere vorgänger, laß ich das mal unkommentiert stehen. ich teile da deine ansicht zwar nur bedingt, aber am mitten und hochtonbereich ist alles ok und darum zurück zum bass:
es geht natürlich nicht darum den bass einfach nur anzuheben, weder durch verbiegen des frequenzbandes mit hilfe eines eq, noch dadurch daß die endstufe die den baß betreiben soll einfach höher ausgepegelt wird (was im übrigen absolut nicht das selbe ist). imho hat ein eq im home-hifi bereich eh nix zu suchen.
ich hab halt im auto die erfahrung gemacht daß mit aktiven betrieb bestimmter frequenzbereiche sehr gute ergebnisse zu erziehlen sind, und wenn du sagst daß man bedenken muß daß sich dämpfungsfaktor aus amp, kabel, weiche und chassis zusammensetzt, dann hab ich immerhin an einer bis zwei davon die möglichkeit was zu machen, und genau das ist mein gedanke.
es geht auch nicht darum auf die "schnelle etwas zusammenzuschustern", sondern darum die übergangsfreqeunz der kappa weiter zu behalten, nur halt eben im bassbereich vor dem zuständigen amp, um wie gesagt das ganze mal so zu probieren. die kappa soll schon ne kappa bleiben...
trotzdem danke für deine ausführungen und
andor-
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 23. Dez 2005, 02:32
wie schon gesagt solltest du aber bedenken dass die "weichen" bei vielen guten lautsprechern nicht nur die frequenzen auf die chassis aufteilen.
es werden auch unebenheiten im frequenzgang ausgeglichen (oder erzeugt) und laut nubert-datenblatt kann man in der "weiche" das ausschwingverhalten verbessern (schwammiger bass?).

wenn du bei deiner weiche nur die übergangsfrequenzen beibehälst und den rest nicht nachbildest, wird die box also auf jeden fall anders klingen also vorher - nur ob sie dann auch besser klingt ist die frage.
richi44
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 23. Dez 2005, 14:06
...da müsste man halt wieder mal was Generelles über Lautsprecher schreiben.
Dass Nubert mit der Weiche das Ausschwingverhalten verbessern will, ist in dem Sinne quatsch, als es keine bessere Möglichkeit gibt, als die Endstufe direkt anzuschliessen. Über diesen Dämpfungsfaktor kommt man ohne aktive Regelung nicht hinaus, schon gar nicht mit der Weiche. Aber da müsste man allenfalls den genauen Wortlaut nachlesen.

Tatsache ist folgendes (etwas vereinfacht gesagt):
Wenn man einen Tieftöner in ein geschlossenes, zu grosses Gehäuse einbaut, wird der Bass schwächer. Der Lautsprecher hat von Natur aus eine gewisse "Güte", die besagt, wie stark die Impedanz im Resonanzfall ansteigt. Bei relativ kleiner Güte (was eigentlich paradoxerweise einem hohen Wirkungsgrad entspricht) fällt die Wiedergabe im Bass langsam ab. Bei theoretisch optimaler Güte von 0,7 ist der Frequenzgang ausgeglichen und bei höherer Güte kommt es zu Resonanzen, also zu einem dröhnenden Klang.
Nun ist die Güte ein Zusammenspiel von Gehäuse und Lautsprecher. Je kleiner das Gehäuse, desto höher wird letztlich die Güte, aber das kleine Volumen lässt auch die Resonanzfrequenz ansteigen und unterhalb dieser ist recht bald Ende.
Wenn man also wie erwähnt, ein zu grosses Gehäuse verwendet, so ist die Güte zu tief, was den Bassabfall bewirkt. Dafür geht der Lautsprecher durch die wenig erhöhte Resonanzfrequenz bis zu recht tiefen Frequenzen. Das sieht nach Widerspruch aus, aber man kann in diesem Fall mit einem Entzerrer den Bass etwas anheben. Dann hat man eine saubere, tiefreichende Wiedergabe.
Ist das Gehäuse zu klein, steigen die Resonanz und die Güte an und das betont die höheren Bässe. Jetzt wirkt der Klang voll, aber mit Tendenz zum dröhnen.

Wir müssen also erstmal zur Kenntnis nehmen, dass die Kombination Gehäuse / Chassis für den Bass ausschlaggebend ist. Ob wir da den Lautsprecher aktiv betreiben oder über eine Weiche ist weitgehend unerheblich. Erst wenn wir irgendwelche Massnahmen zur zusätzlichen Kontrolle ergreifen, etwa mechanische Gegenkopplung oder Verstärker mit negativem Ri, ergeben sich signifikante Unterschiede. Das alles bedeutet, dass erstens die Aktivierung allein keinen Vorteil bringen muss, weil der Schwingspulenwiderstand im Verhältnis zu allen anderen Widerständen am grössten und damit am wichtigsten ist. Die übrigen Widerstände liegen bei höchstens 5%. Und zweitens geht in die ganze Rechnung noch (wie früher erwähnt) der Wirkungsgrad des Chassis mit in die Dämpfungsrechnung ein. Man kann somit die Dämpfung über alles um weniger als 5% ohne Zusatzmassnahmen beeinflussen.
Wenn also ein Hersteller eine Kombination von Chassis und Gehäuse wählt, das relativ gross ist, so hat er ein Chassis mit hoher Güte verwendet, das zur linearen Wiedergabe wenig bedämpft werden darf.

Ich kann jetzt nicht sagen, wie die TSP der verwendeten Tieftöner in Deinem Fall aussehen. Ich kann aber betonen, dass diese auf den Klang weit mehr Einfluss haben als alles, was Du jetzt anstellen kannst.
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