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Brumm durch Masseschleife

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derausserirdische
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 05. Mrz 2008, 23:13
Hallo zusammen,

ich habe nach einem Wohnzimmerumbau auch meine Anlage neu aufgebaut zusammen mit einer "kleinen" neuen Surroundanlage, der Canton DM1.

Diese hat die Möglichkeit der Erweiterung über einen 2.1/5.1 Preout, der u.a. die beiden Main Front Kanäle an ein aktives Stereosystem weitergeben kann. Dies habe ich auch so installiert. Dabei kommt es zu einer (oder mehreren) Masseschleife(n) im gesamten System und zwar über verschiede Wege. Es entsteht der übliche 50 Hz Brummton in den Lautsprechern. So weit so gut, bekannt und nicht weiter aufregend. Denn man kann ja folgendes versuchen, was ich auch schon getan habe:

- Antennenkabel an den Tunern ziehen bzw. mit Mantelstromfiltern ausgerüsten --> keine hörbare Änderung (das hat mich selbst überrascht, da das üblicherweise das Problem ist)
- Verbesserung mit besseren geschirmten Cinchkabeln, insbesondere die Verbindung vom DM1 System (2.1/5.1 Decoderausgang) zu meinem Verstärker --> dies hat die Situation deutlich verbessert - ich würde sagen Geräuschreduktion um etwa 70%-80%. Der jetzige Brumm ist zwar noch gerade tolerabel, aber eben nicht gut genug m.E. angesichts recht guter Geräte, die ich mein eigen nenne.
Ziehe ich die Verbindung zwischen dem DM1 Preout und dem Verstärker ist definitiv kein nenenswertes Störsignal mehr wahrzunehmen, aber ist das dann auch die Ursache ???
- nur eine Steckdosenleiste für alle Geräte (auch eine bessere (SUN-Leiste), das mache ich sowieso schon Jahre lang
mit keiner Verbesserung
- die Reihenfolge der Stecker geändert mit keiner Verbesserung
- saubere Erdung der Plattenspielervorstufe mit dem Dreher und dem Verstärker mit keiner Verbesserung
- Lichtleiterkabel im digitalen Tonsignalzug statt Koaxkabel zur galvanischen Trennung eingebaut mit keiner Verbesserung

... hmmh nun wird es mir schon ein wenig mulmicher, deshalb meine Fragen euch:

1.) Hat jemand noch weitere Vorschläge wie man dem Brumm das Brummen abgewöhnen / weiter dämpfen kann mit noch weiteren Maßnahmen.
2.) Hat jemand Erfahrungen mit Ferritkernen an den Cinchleitungen, bringt es überhaupt was an der Stelle und wenn ja auf beiden Seiten und in jeder Leitung einen installieren, Dimensionierung des Kerns ... ?!
3.) Hat schon jemand versucht beispielsweise die Gehäuse der Geräte mit einer Erdungsleitung zu verbinden ? Oder hat jemand schon mal versucht die Erdungskleme des Verstärkers mit einer Leitung an die Masseklemme der Steckleiste zu hängen ?

Ich hoffe es kommt von euch noch jemand auf einen genialen Gedanken oder Vorschlag ... ?!

Viele Grüße,
Jürgen.
Gelscht
Gelöscht
#2 erstellt: 06. Mrz 2008, 06:19
Die Canton DM1 ist in VDE Schutzklasse I ausgeführt. Das heisst hier ist die Signalmasse und alles berührbare mit der Schutzerde verbunden.

Deine Verstärkersignalmasse (die Aussenseite der Cinchbuchsen) scheint offenbar auch eine Verbindung zur Schutzerde zu haben.

Vielleicht hast du noch weitere Geräte daran angeschlossen. Kritisch wäre ein PC über bedrahteten Analogausgang, oder ein TV-Gerät bzw. Recorder etc., die an ihre geerdete Antenne bzw. Kabelempfang angeschlossen sind. Hier würden weitere Mantelstromfilter helfen. Aber dann gute, nicht einfach nur Kabel mit Ferritringen. Das müssen schon galvanisch trennende sein. Weisst du vielliecht schon...

Wenn allerdings der Verstärker selbst Schutzklasse I hat und das ist wahrscheinlich, der Fall, wenn es sich um eine kräftige Endstufe handelt o.ä. dann wirds haarig. So einfach die Erde abklemmen könnte tödlich enden. Dann müsste ein dicker Blechkasten mit nem Sicherheitstrenntrafo her. Die Geräte Schutzklasse II fähig zu machen ist wahrscheinlich auch nicht möglich. Da müsste man die Netztrafos ausstauschen. Und die neuen passen dann meist nicht mehr rein. Die Hersteller wissen schon wo sie heutzutage sparen können.

Das einzigste was machbar ist, wäre ein guter Trennverstärker, oder ein sauteurer und sehr guter Übertrager, aber der letzte bringt trotzdem Klangverluste bei diesen Pegeln und Impedanzen.

Habe aber bisher nur einen Bausatz für so einen Trennverstärker gefunden. Setzt also etwas Geschick und nen elektroniktauglichen Lötkolben voraus.

Den Trennverstärker findest du hier: http://www.elv.de/output/controller.aspx?cid=74&detail=10&detail2=3873

Dazu gibts auch ein passendes Gehäuse. Wichtig da dort drin Netzspannung vorhanden ist! Deshalb schreibt ELV das der Nachbau Fachleuten vorbehalten ist.

Ansonsten einen anderen Verstärker mit Eurostecker statt Schukostecker.

viel Glück...
derausserirdische
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 06. Mrz 2008, 07:29
Hi seltenhier,
besten Dank für deine kompetente Antwort. Matelstromfilter in den Antennenkabeln zum SAT Reveiver habe ich tatsächlich noch nicht probiert. Das ist sicher noch einen Versuch wert. Bisher habe ich lediglich Mantelstromfilter in den Radio Antennenzuleitungen getestet bzw. diese Kabel ganz gezogen um die mogliche Wirkung zu prüfen.

Glaubst du ein Trenntrafo bringt noch etwas, denn ich habe bereits einen Netzfilter installiert ... ?! Sorry hatte ich vergessen zu erwähnen.

Über welchen Weg kann der Amp eine Verbindung zur Schutzerde haben. Ich habe einen Symphonic Line RG10 Reference, der ein seperates Netzteil bereits hat, die über zwei Versorgungsstrippen am eigentlichen Verstärker hängen. Diese sind sehr gut isoliert.

Viele Grüße,
Jürgen.
derausserirdische
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 06. Mrz 2008, 21:44
Hi seltenhier,

habe nun weitere Versuche nach deinen Vorschlägen gemacht.

- SAT Antennenkabel gleich ganz gezogen - ohne jegliches Ergebnis
- Trenntrafo bei Conrad beschafft nur um zu sehen, ob die galvanische Trennung des Line Ausgangs 2.1/5.1 des DM1 auf den Verstärker durch galvanische Trennung beruhigt werden kann (ohne Rücksicht auf den Klang selbstverständlich). Ich muß sagen, daß ich überrascht war - hat überhaupt keine Wirkung ergeben. Das ist doch verwunderlich, denn wenn ich das Kabel ziehe ist definitiv Ruhe wie es sich für einen guten VV gehört.

Ich habe mir heute auch den Bausatz mit dem Optokoppler IL300 angesehen. Das ist ein guter Baustein, den habe ich früher selbst vermarktet. Die Schaltung ist vielversprechend und sicher klanglich höherwertig einzuschätzen als der Ansatz mit dem Trenntrafo. Aber, da die galvanische Trennung hier kein Ergebnis gebracht hat, frage ich mich, ob der Versuch des Zusammenbaus überhaupt zu erwägen ist. Der Bau dieser kleinen Trennverstärker Schaltung stellt kein Problem für mich da. Es ließen sich sogar noch bessere OP-Amps, LDO´s, bessere C´s usw. verwenden, um die Qualität weiter zu erhöhen, aber diese Potentialtrennung scheint mir aussichtslos nach dem Versuch mit dem Trenntrafo.

Siehst du das anders ?

Gibt´s noch weitere Vorschläge ?

Ansonsten setze ich mich am Wochenende hin und werde alle Strippen rausziehen un die gesamte Anlage neu aufbauen, die Verlegung neu überdenken und das gesamte Schaltungskonzept, da ich viele Optionen eingebaut habe. Ich werde mich dann aufs Wesentliche beschränken. Eigentlich möchte ich das aber nicht wirklich einsehen ... ;-)

Viele Grüße und Danke,
Jürgen.
Uwe_Mettmann
Inventar
#5 erstellt: 06. Mrz 2008, 23:12

derausserirdische schrieb:
Gibt´s noch weitere Vorschläge ?

Hallo Jürgen,

ja, alle Geräte vom Verstärker abziehen und dann eins nach dem anderen einzeln wieder anschließen. Brumm es nicht, zwei Geräte gleichzeitig anschließen usw. bis das Brummen wieder da ist. Dann weißt Du welche Geräte an dem Brummproblem beteiligt sind.

Die zweite Möglichkeit ist, die gesamte Anlagenverkabelung schematisch aufzeichnen, mit Angabe der Antennen- und Schutzleiterverbindungen. Stelle die Zeichnung hier rein, damit wir überhaupt mitreden können, denn mit der Glaskugel funktioniert das noch nicht so richtig.

Schutzleiterverbindungen heißt, dass das Gerät über das Netzkabel Kontakt mit dem Schutzleiterkontakt der Steckdose hat.


Gruß

Uwe
derausserirdische
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 07. Mrz 2008, 00:06
Hi Uwe,

danke für deine Antwort. Habe nun noch einen Versuch mit der Reihenfolge der Stecker in der Leiste gemacht und dabei auch einen der beiden Verstärkerstecker gedreht und zwar den vom DM1. Das hat zunächst eine leichte Verbesserung gebracht. Danach habe ich alles wieder zusammengebaut mit dem Ergebnis, daß es wiederum leichten 50 Hz Brumm gibt.
Ich muß nun noch erwähnen, daß ich alle Leitung in einer Mediawand verschwinden lasse und dort drin ist alles ziemlich durcheinander. Ich hege nun den Verdacht, daß es dort zu irgendwelchem Übersprechen kommt vielleicht zu ungünstigen Schleifen in den Kabeln.
Ich werde morgen Abend oder am Wochenende deinem Rat folgen und alle Geräte abziehen und einzeln und nacheinander wieder anstecken, um den Ursprung zu finden. Wenn ich Zeit finde, mache ich gerne ein Blockschaltbild, aber es ist eigentlich ziemlich einfach:

Am Stereoverstärker hängen Plattenspieler über externem Vorverstärker, ein anaolges UKW Radio, ein DVD.
Der DVD ist parallel mit dem 5.1 Koax an den Fernseher angeschlossen der wiederum eine digitale Verbindung zum DM1 hat. Dasselbe habe ich mit dem SAT Receiver getan, der aber auch noch eine weitere analoge Verbindung über den TV zum DM1 eingeht. Parallel dazu habe ich ein Toslink Lichtleiter vom Sat Rec. direkt zum DM1 gelegt. Ich halte von den Lichtleiterkabeln nicht viel, da sich in verschiedenen Tests immer das Koax digital als die bessere Klangqualität rausgestellt hat. Aber leider ist es so, daß durch das Durchschleifen durch den TV des 5.1 Signals zum DM1 dessen Decoder leicht irritiert zeigt (leichtes Knistern von Zeit zu Zeit - ich nehme an, daß die Signalflanken durch zu viele Kontaktwiderstände leicht verschlieffen werden und dann von Zeit zu Zeit den Toleranzbereich des Timings verlassen, den das Problem ist mit jeder direkten Verbindung gelöst). Diese Toslink Verbindung kann ich am DM1 per HW Schalter aktivieren und so betreibe ich es auch. Der Surroundklang ist damit recht gut im Rahmen dessen was ich im Wohnzimmer erreichen will.

Vom DM1 2.1/5.1 Ausgang (Ausgabe der Frontkanäle konfiguriert) geht eine Stereo Cinch Leitung dann zurück zum Stereoverstärker und damit ist auf mindestens einem Weg eine Schleife geschlossen, denn der DVD hat noch eine analoge Stereoverbindung zum Verstärker, damit ich CD auf direktem Weg mit dessen bester Qualtät hören kann. Mein Denon DVD 3930 klingt im CD Betrieb unter Abschaltung aller unnötiger Schaltungen, die zum CD hören nicht notwendig sind recht beachtlich im übrigen.

Naja ich gebe zu eine Zeichnung ist vielleicht doch leichter verständlich ...

Schönen Abend noch
Jürgen.
Uwe_Mettmann
Inventar
#7 erstellt: 07. Mrz 2008, 07:21

derausserirdische schrieb:
Naja ich gebe zu eine Zeichnung ist vielleicht doch leichter verständlich ...

Hallo Jürgen,

genau, um mir da vorzustellen, müsste ich mir das auch aufzeichnen. Nur Du hast das Problem, also zeichne Du mal.

WICHTIG, gib auch an, welche Geräte eine Schutzleiterverbindung über das Netzkabel haben.


Gruß


Uwe
derausserirdische
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 08. Mrz 2008, 09:41
Hi zusammen,

das Problem scheint gelöst zu sein. Der Hinweis war nun doch der Trenntrafo im Kopplungskabel der beiden Verstärker. Beim ersten Veruch habe ich es einfach lieblos zusammengesteckt denke ich. Nachdem ich die Leitung etwas akkurater verlegt hatte geht das nun. Die geringfügigen klanglichen Einbußen an der Stelle sind zu verschmerzen, da ich hierüber lediglich Surroundton höre. Reine Stereo Musikgeber habe ich direkt verkabeln und da wird alles andere abgeschaltet. Das funktioniert ganz gut.
Ich werde trotzdem bei Gelegenheit eine kleine Zeichnung mit dem Blockschaltbild einscannen und hier einstellen.
Vielen Dank erstmmal,
Jürgen.
derausserirdische
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 09. Mrz 2008, 11:19
Hi zusammen,
so nun habe ich die Ursache des 50 Hz Brumms eindeutig identifiziert. In meiner Stromversorgung sind diverse Schaltnetzteile drin, z.B. für WLAN Repeater, Ethernet Hub, diverse Versorgungen für LED Beleuchtung meiner Mediawand und auch für den Antrieb des Plattentellers. Dieser ist bis auf die Steckleiste völlig unabhängig von der restlichen Anlage. Ziehe ich dieses Schaltnetzteil so ist definitiv Ruhe. Interessant in dem Zusammenhang ist die Lage diverser Audio Cinchleitungen in unmittelbarer Nähe dieses Netzteils. Hier scheint es (gibt es) sicher Einstreueffekte auf die Audioleitung, die den Decoder-Verstärker mit dem Stereoverstärker verbindet. Ich habe hier diese beiden Elemente räumlich etwas getrennt und siehe da Ruhe ... Ich denke es ist auch prinzipiell schlaecht alle Leitungen wirr durcheinander zu schmeißen, was bei mir der Fall ist. Wenn ich Zeit finde werde ich das noch ändern. Zunächst einmal habe ich es geschafft der Brumm ist weg. Trotzdem besten Dank für eure Inputs. Letzlich kommt man dadurch auf auf neue Ideen. Den Trenntrafo laß ich in der besagten Leitung nun drin. Im übrigen ist der Klangunterschied mit diesem Trafo im Surroundbetrieb (ist ja nur "Pseudo Surround 5.1") sehr klein. In einem anderen Thread laß ich über den Optokoppler Bausatz, daß dies wohl auch funktioniert, aber doch deutliche Klangverluste bringen soll. Ich denke, daß das aber auch ein gangbarer Weg gewesen wäre und daß man den Klang mit besseren Bauteilen hinbekommen kann.
Also danke bis zum nächsten Mal,
viele Grüße,
Jürgen.
Uwe_Mettmann
Inventar
#10 erstellt: 09. Mrz 2008, 11:30

derausserirdische schrieb:
Interessant in dem Zusammenhang ist die Lage diverser Audio Cinchleitungen in unmittelbarer Nähe dieses Netzteils. Hier scheint es (gibt es) sicher Einstreueffekte auf die Audioleitung, die den Decoder-Verstärker mit dem Stereoverstärker verbindet.

Hallo Jürgen,

Du musst Cinchleitungen verwenden, bei denen der Schirm auch an beiden Seiten an den Steckern angeschlossen ist. Ist er nur einseitig angeschlossen, so kann es die von Dir beschriebenen Probleme geben.


Gruß

Uwe
derausserirdische
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 09. Mrz 2008, 19:34
Hi Uwe,

da gebe ich dir absolut recht. Ich habe diverse Cinchleitungen teilweise sehr unterschiedlicher Qualität verbaut, auch natürlich zu unterschiedlichen Einsatzzwecken. Die qualitativ Höherwertigen sind sog. gerichtete Leitungen auf denen ein Pfeil der Signalrichtung markiert ist. Denkst das sind welche, die an einem Ende den Schirm nicht aufgelegt haben ? Messungen, ob der Schirm dort isoliert ist zeigen aber teilweise, daß dort Kontakttiert ist. Bei den besseren Anschlüßen kann man ja aufschrauben und nachschauen ...

Viele Grüße,

Jürgen
Uwe_Mettmann
Inventar
#12 erstellt: 09. Mrz 2008, 20:02
Hallo Jürgen,

ja, die gerichteten sind meist solche Kandidaten, bei denen der Schirm nur an einer Seite angeschlossen ist. Messen kann man dies übrigens nicht, weil ja bei solchen Kabeln ein zweiter Innenleiter vorhanden ist, über den dann die Masseverbindung zwischen den beiden Steckern besteht.

Gruß

Uwe
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