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Lautsprecher-Brummen

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Reinhard
Inventar
#1 erstellt: 17. Aug 2003, 14:45
Hallo allerseits!

Bin neu hier und über Suchmaschine an Eure Seite gelangt...

Hab zwar schon Einiges hier übers Brummen gefunden, was aber mein Problem leider nicht löst. Ich erklärs mal:

Symphonic Line RG 14 Vollverstärker (4.000.- DM) verkabelt nur mit Lautsprecherkabeln und Dynaudio-Lautsprechern (um andere Fehlerquellen/ Brummquellen auszuschließen), Netzleiste HMS, Netz-Brummen aus Lautsprechern, links lauter (keine Veränderung durch Lautstärke aufdrehen). Vom Hörplatz vernehmbar, nervt, null Hörgenuss. Umschalten Eingang auf Phono, Brummen unerträglich laut. Alles ausprobiert. Kabel, Lautsprecher, Netzleiste etc. alles mehrfach getauscht, Brummen bleibt. Anderer Verstärker in meiner Kette: kein Brummen. Jetzt kommts: Mein Verstärker in anderen Wohnungen: Kein Brummen!!! Gerät i. O. (wurde durch Symphonic Line getestet). Netz aus anderer Wohnung über Kabeltrommel geholt (Mehrfamilienhaus), brummt weiter, Zimmerwechsel in meiner Wohnung: Brummt weiter.

Ich werd verrückt, der Verstärker klingt Sahne, mein Hifi-Traum sollte nach 20 Jahren Hifi-Begeisterung wahr werden. Bin total gefrustet, weil ein 200-Euro-Verstärker null Probleme macht...



Liebe Grüße

Reinhard
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 17. Aug 2003, 15:32
Hi Reinhard,
mit "verkabelt nur mit Lautsprecherkabeln und Dynaudio-Lautsprechern" meinst du, daß du dabei auch keinen CD-Player/Plattenspieler/Tuner etc. angeschlossen hast?

Wann hat es das letzte Mal ohne Brummen funktioniert, hast du vorher woanders gewohnt, bist du umgezogen, oder hat es noch nie funktioniert?

Ist eine Eisenbahnleitung in der Nähe (hat 16 2/3 Hz statt 50 Hz)?


Ist eine Trafostation in der Nähe?

Du hast nicht zufällig ein Meßgerät für Elektrosmog?

Was hat der Verstärker für ein Gehäuse: Plastik oder Metall (magnetisch oder nicht?)

Hast du es schon mal ohne die Netzleiste versucht?


[Beitrag von Joe_Brösel am 17. Aug 2003, 15:35 bearbeitet]
tw.ghost
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 17. Aug 2003, 16:06
Hi Reinhard,

hat der Verstärker einen Schuko-Stecker, ist er somit an Erde angeklemmt?

Wenn ja, überklebe die Schutzerde und teste dann.

Das ist zwar streng genommen nicht erlaubt, aber ich betreibe meinen alten Cyrus 2 seit Jahren so und lebe noch ;-)

Gruß,

T.W.
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 17. Aug 2003, 16:15
Hi T.W.,
das ist nicht nur strenggenommen nicht erlaubt, es ist überhaupt nicht erlaubt und ich lehne das ab.
Reinhard
Inventar
#5 erstellt: 17. Aug 2003, 16:18

Hi Reinhard,
mit "verkabelt nur mit Lautsprecherkabeln und Dynaudio-Lautsprechern" meinst du, daß du dabei auch keinen CD-Player/Plattenspieler/Tuner etc. angeschlossen hast?


Hallo, Joe! Antwort: ja, um mögliches "Cinch-Stecker-Brummen" oder Tunerbrummen auszuschließen


Wann hat es das letzte Mal ohne Brummen funktioniert, hast du vorher woanders gewohnt, bist du umgezogen, oder hat es noch nie funktioniert?


Noch nie


Ist eine Eisenbahnleitung in der Nähe (hat 16 2/3 Hz statt 50 Hz)?


Nein


Ist eine Trafostation in der Nähe?


Nein


Du hast nicht zufällig ein Meßgerät für Elektrosmog?


leider nein


Was hat der Verstärker für ein Gehäuse: Plastik oder Metall (magnetisch oder nicht?)


Metall, aber ich glaub nicht magnetisch


Hast du es schon mal ohne die Netzleiste versucht?


Ja, hab fast alles versucht...

Gruß Reinhard

P.S. das mit Schutzerde-Überkleben hab ich auch schon durch...


[Beitrag von Reinhard am 17. Aug 2003, 16:20 bearbeitet]
burki
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 17. Aug 2003, 16:35
Hi,

ja die Brummprobleme ...
Ich taete zunaechst einmal den Amp extra erden (z.B. an einem Heizungsrohr; falls es etwas nuetzt, koennte es evtl. Sinn machen, alle Geraete sternfoermig zu erden).
Was mir sonst noch einfaellt: Netzfilter (wird wahrscheinlich nicht viel bringen) oder eben ein Trenntrafo (Vorsicht: muss ausreichend power haben --> taete ich eher beim Profi kaufen --> z.B. riedel; zudem wird der Trafo dann ordentlich brummen --> ausserhalb vom Hoerraum plazieren).

Gruss
Burkhardt
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 17. Aug 2003, 18:20
Hi,
einen Trenntrafo könnte ich kurzfristig besorgen, es wäre einen Versuch wert. Muß ich mal am Montag den Kollegen fragen, ob er noch einen hat. Melde mich dann wieder.
Reinhard
Inventar
#8 erstellt: 17. Aug 2003, 19:33
Ah, sehr nett, dass Ihr Euch so bemüht...

Wie erde ich denn den Amp? Kabel (welches) von Phono-Erdung zur Heizung?

Bekomm ich evtl. nen Trenntrafo vom Hifi-Händler oder Elektriker geliehen? Und ist der nicht klangverschlechternd??

Gruß Reinhard
tw.ghost
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 17. Aug 2003, 20:37
Hi Reinhard,

die Sache mit Deinem Brummen beschäftigt mich sehr, habe selber große Probleme gehabt, zuletzt bei meinen aktiven Spendors und früher durch Brummschleifen auf Grund von Doppelerdung durch Schutzerde und Kabelfernsehen....

...zu Deinem Fall ist mir noch eingefallen. Ist im Hörraum vielleicht ein Dimmer installiert? Da gibt es furchtbare Ausführungen, die können so etwas verursachen. Dito Trafos von Halogen-Lampen.
Wie sieht es mit unmittelbaren Nachbarräumen aus? Steht da vielleicht ein Kühlschrank o.ä.?

Du solltest mit einem Voltmeter die Spannung des Hausnetzes prüfen. Einige High-End Geräte vertragen keine Unter- bzw. Überspannungen und reagieren entsprechend. Das würde auch erklären, warum der Strom des Nachbarn auch nicht hilft.
Evtl. hat der ganze Straßenzug zu viel oder zu wenig Spannung.

Viel Glück!

T.W.
burki
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 17. Aug 2003, 21:04
Hi Reinhard,


Kabel (welches) von Phono-Erdung zur Heizung?

nimm z.B. ein LS-Kabel (sollte vernuenftigen Queschnitt haben) und verbinde dies entweder mit Phonoerdung oder einer Gehaeuseschraube und einem Heizungsrohr oder eben mit dem Nullleiter an der Steckerleiste (so hab ich mal alle Geraete sternfoermig geerdet, was ........ leider nichts brachte ).

Trenntrafo taete ich eben nicht vom Hifihaendler (ok, wenn er so etwas hat und unverbindlich zu Testen ausleiht) holen (da zahlst Du dann locker viele 100/1000 EUROs), sondern vom "richtigen" Fachmann (eben z.B. Riedel (www.riedel-trafobau.de --> z.B. 2,5 kW (wie gesagt ausreichend fuer alle Geraete dimensioniert!) Trafo vergossen fuer 250 EUR). Auch in der Medizintechnik sind solche Trenntrafos weit verbreitet.

Die noch solidere Lsg. ist allerdings, das Durchmessenlassen durch einen Elektriker (meiner heisst z.B. zufaellig (?) Herr Brumm ), denn in der Hausinstallation wird wirklich haeufig geschludert ...

Ich glaube uebrigens (wie Joe), dass es bei Dir extern einstrahlen tut und gerade gegenueber Phonoplatinen (gar mit MC ?) stehe ich etwas skeptisch gegenueber.

Gruss
Burkhardt
Albus
Inventar
#11 erstellt: 18. Aug 2003, 12:36
Tag Reinhard,

ein kniffliger Brummfall, links stärker als rechts und bei Phono lauter als bei Line (ach, Symphonic ...; der Amp ist also OK?); die Einkupplung ist also durch die Schaltkreise tatsächlich verstärkt. - Zu fragen ist, "in anderen Wohnungen kein Brumm" = Nachbarswohnung oder anderer Ort, mit anderem LS-Kabel und anderen LSern, nicht wahr? Oder etwa mit den Dynaudios und Deinem eigenen LS-Kabel aus der Problemkonfiguration? (Ich nehme an, je andere LSK, andere LS.)

Einkopplungen könnten sein: durch ein räumlich festes bestehendes stärkeres elektro-magnetisches Feld, induktiv (stromdurchflossener Leiter neben Leiter als Rezeptor), konduktiv (Leiterverbindung), kapazitv (Flächen mit Zwischenraum), ohmsch oder über gemeinsame Erdung (Common ground).

Frage: Die LS-Kabel sind nicht etwa Stegleitungen = hohe Induktivität, liegend neben kräftigen Stromleitungen, auch in der Wand, etwa LS-Stegleitungen mittels Stahlnagel an der Wand befestigt? LS-Kabel können sog. electromagnetic noise aufnehmen (zB Studiokabel mogami 3082 0,2 mV max). - These: Es existiert in der Wohnung (Wände) ein stärkeres elektro-magnetisches Feld, es kommt mangels genügender Isolation des Amp, von Kabeln, evtl. beides, zu Einkopplungen (links, rechts, Phono). Steht ein großer Fernseher (Schaltnetzteil) in der Nähe? Zusatz: Hast du die Netzzuleitung zum Amp schon einmal in sich gedreht?, mindestens 6 Twists auf 30 cm, je mehr, desto besser!? Andere Leitungen nicht twisten!

MfG
Albus

PS: Ich versuchte es mit anderem LS-Kabel und anderen LSern in der eigenen Wohnung. - Entschuldige bitte, ich hatte nicht gut behalten, dass Du diese Varianten schon vsucht hattest.
Albus


[Beitrag von Albus am 18. Aug 2003, 13:07 bearbeitet]
cr
Moderator
#12 erstellt: 18. Aug 2003, 12:45
Wieso brummt es stärker, wenn du auf Phono schaltest?
Zuvor stelltest du fest, dass das Brummen unabhängig vom Volume-Regler ist. Gilt dies auch für das Phono-Brummen?
Denn dann müßte es vom Endverstärker kommen. Was passiert wenn keine LS angeschlossen sind (sondern nur Kopfhörer). Oder die LS mit einem ganz kurzen Kabel?
Reinhard
Inventar
#13 erstellt: 18. Aug 2003, 14:19
Hallo,

danke zunächst nochmals herzlich für Eure Anteilnahme!!!
Ich erklär nochmal genauer:

Die Sache mit dem Lauterwerden beim Phonoeingang hatte ich zunächst nicht bemerkt, da ich Phono nicht benutze, hatte nur mal probehalber auf Phono geschaltet. Auf anderen Eingängen bleibt das Brummen gleich laut.

Meines Erachtens nicht LS-Kabel-abhängig auch nicht Lautsprecherabhängig, denn:

In meiner Wohnung bleibt das Brummen auch, wenn ich das Zimmer (also den Aufstellungsort) wechsle, die Lautsprecher in meiner Wohnung gegen andere tausche und die Lautsprecherkabel gegen andere (auch ganz kurze) tausche. Meinen Verstärker habe ich dann in drei anderen Wohnungen in anderen Stadtteilen in jeweils anderen Anlagen getestet: null Brummen!!! Herr Gemein (Chef von Symphonic Line): "Wir können hier in Düsseldorf das Brummproblem nicht nachvollziehen", was ja nach meinen "Tests" in anderen Anlagen auch wahrscheinlich klingt.

Hab gerade über Kopfhörer getestet: dasselbe Brumm-Problem (wird der nicht durch einen eigenen Kopfhörer-Verstärker angesteuert, so dass die Endstufe auch als Fehlerquelle auscheidet?)

Mehrmaliges enges Eindrehen des Netzkabels bringt nichts.

Das mit dem elektromagnetischen Feld in der Nähe (Fernseher/ Wand) scheidet ja eigentlich auch aus (?), da ich den Verstärker auch in der Anlage meiner Tochter getestet habe (ca. 10 Meter Luftlinie vom jetzigen Standort).

Werd wohl mal den Elektiker kommen lassen müssen, frag mich nur, ob der der richtige Mann für solch spezielle Hifi-Probleme ist?!

Gruß Reinhard


[Beitrag von Reinhard am 18. Aug 2003, 14:21 bearbeitet]
Albus
Inventar
#14 erstellt: 18. Aug 2003, 14:38
Tag Reinhard,

hast Du einen Polprüfer zur Hand? Und, nicht lachen, prüfe am Gerät Front, Boden, hinten, an Cinch-Buchsen, und zwar in beiden Netzsteckerstellungen und den Netzschalter in Aus- wie in Ein-Stellung. Ich erwartete in jeder Stellung die Rot-Leuchte, wahrscheinlich in der Helligkeit deutlich unterschieden. Hast Du Kurzschluß-Stecker zur Hand? für die Cinch-Buchsen, alle zu verschließen, quasi das Gerät versiegeln. Was ist dann? Eine derartige Empfindlichkeit eines Gerätes, es soll ja OK sein, ist merkwürdig. - Den Deckel abnehmen, und Augenschein nehmen, wenn's Feld von außen kommt, dann müßte es eigentlich schlimmer=brummiger werden. Wie ist's?

MfG
Albus
cr
Moderator
#15 erstellt: 18. Aug 2003, 14:44
"Hab gerade über Kopfhörer getestet: dasselbe Brumm-Problem (wird der nicht durch einen eigenen Kopfhörer-Verstärker angesteuert, so dass die Endstufe auch als Fehlerquelle auscheidet?)"
Manchmal gibts eigenen KH-Verstärker, meistens aber läufts über die normale Endstufe + Widerstand (gerne 150 Ohm).
Reinhard
Inventar
#16 erstellt: 18. Aug 2003, 15:02

...
hast Du einen Polprüfer zur Hand?...


Äh, Albus, immer langsam, bin kein Techniker
Meintest Du'n Phasenprüfer?

Reinhard
Albus
Inventar
#17 erstellt: 19. Aug 2003, 06:50
Guten Morgen Reinhard,

ja, auch Phasenprüfer genannt. - Mittlerweile vermute ich eine Fehlfunktion von eingebauten Bauteilen, hier: Kapazitäten (Kondensatoren); u.z. Aluminium Elektrolyt- oder Keramik-, oder MetallisiertMylar-Kondensator. Die Fehlfunktion insbesondere der Mylar-Typen zeigt sich als Leckage (bei Normalgebrauch, normal use) oder Störgeräuschen (bei Überspannung, over voltage). Dies sagt Dir nichts. Bedeutet: Statt die Energie an den Plätzen der Bauteile zu halten wird diese Energie im Geräteinneren gestreut, es entsteht ein internes Feld aus Interferenzen, die Kabel nehmen die vertreute Energie auf, die empfindlichste Baugruppe, Phono, verstärkt die durchschlagende Störenergie. Elektrizität hält sich nicht an Leiterbahnen, sondern es gilt die Feldtheorie.

Hängt das Gerät ständig am Netz? Wie verhält es sich, länger nicht am Netz und frisch eingeschaltet? (Gesichtspunkt Wechsel des Anschlußortes mit Wechsel der Anschlußdauer). Wird der Transformator im Gerät warm oder heiß? Zieht das Gerät mehr Strom als nach den Spezifikationen sein soll? (Rückseite mit Wattangabe). Ist das Gerät an eine Herdleitung - unbeabsichtigt - angeschlossen?

Das Gerät soll gemäß Hersteller OK sein, nach einem 24-Stunden Dauerversuch, mit sämtlichen Spezifikationen oder nur kurze Brumm-Kontrolle?

Etwas stimmt nicht. Daher hat man auch das eigentlich Undenkbare zu überlegen.

MfG
Albus
burki
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 19. Aug 2003, 07:13
Hi,

hoffe, dass der RG 14 beim Hersteller nicht einfach nur kurz angeklemmt wurde, sondern auch wirklich durchgemessen (wie Albus schreibt, koennte evtl. durchaus eingestreut werden, wobei nach meiner Erfahrung - aber die ist natuerlich begrenzt ! - Cinchabschluesse solche Probleme nicht beheben) wurde.
Welche Tipps wurden den jetzt wirklich ausgefuehrt ? Wurde von zusaetzlich geerdet, Trenntrafo benutzt, ... ?
Ohne etwas Eingrenzung de Ganzen werden wir hier wohl nicht wirklich weiterkommen.
Taete trotzdem den Elektriker - mit Oszi - kommen lassen (IMHO bei solchen Problemen sogar fuer Mieter eher kostenlos), vielleicht vorher (zumindest in der eigenen Wohnung) testweise alle sonstigen Verbraucher ausschalten. Vielleicht auch mit einer sehr langen Kabelrolle Strom aus dem naechsten Haus (nicht Wohnung) "besorgen" ...
Gibt's evtl. die Moeglichkeit mit einem weiteren Verstaerker des selben Modells gegenzuchecken ?

Gruss
Burkhardt
jakob
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 19. Aug 2003, 09:33
Hi Reinhard,

Es kann sein, daß Albus recht hat, aber m.E. müsste der Fehler dann auch bei Deinen Versuchen in anderen Wohnungen auftreten.

Bei derartigen, hartnäckigen Problemen ist häufig auch eine Schwingneigung des Verstärkers die Ursache (in Abhängigkeit von Lautsprecherphasendrehungen und Kabel), da Du mit einer anderen LS/Kabel-Kombination die gleichen Probleme hast, scheidet diese Möglichkeit aber eher aus.

Zwei Möglichkeiten scheinen mir plausibel:

1.) Wie bereits erwähnt, zu geringe Netzspannung.
Dadurch bedingte Fehlfunktion der Spannungsregelung in der Vorstufensektion mit erhöhtem Brummen auf den Versorgungsleitungen.
Würde erklären, weswegen das Brummen im Phonozweig noch stärker ist.
Passt ebenfalls dazu, daß Netzspannung aus der Nachbarschaftwohnung nichts verbessert, da derartige Versorgungsschwierigkeiten meist im ganzen Haus vorliegen.

Nachmessen mit Multimeter würde helfen. Falls zu niedrig, wäre der nächste Versuch mit einem Regeltrenntransformator, der Einstellung der korrekten Spannung ermöglicht.

2.) Erdungsprobleme

Wenn Abkleben keine Veränderung bringt ( hast Du WIRKLICH abgeklebt? Eine Isobandschicht wird gerne von den Kontakten durchstoßen), wirds mit der Deutung schwierig. Eine mögliche Ursache wären Störkomponenten auf dem Schutzleiter; eine zweite eben die nicht vorhandene Erdung, die speziell bei im Gerät vorhandenen höheren Taktfrequenzen (Mikrokontroller für FB inkl. Oszillator etc.)

Gruss
DB
Inventar
#20 erstellt: 19. Aug 2003, 13:26
Hallo,

es gibt noch eine Möglichkeit: Netzspannung zu hoch. Wenn der Trafo etwas knapp ist (zu hoch induziert), dann kann es auch zu jämmerlichen Brummerscheinungen kommen.
Hatte ich mal bei einem Receiver, der war für 220V, ab 224V hörte man es vernehmlich brummen, und zwar sowohl aus dem Gehäuse als auch aus den Lautsprechern.

MfG

DB
jakob
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 19. Aug 2003, 15:14
Wäre auch eine Möglichkeit, erschien mir aber unwahrscheinlicher, da der RG14 nach meiner Erinnerung einen Mut-Metall geschirmten Trafo hat.
Ein Mu-Metall-Becher ist zwar kein Allheilmittel, sollte aber effektiv genug sein, um sättigungsbedingte Streuerhöhungen zumindest stark abzumildern.

Ist aber trotzdem möglich, denn in der Ferndiagnose ist alles mit viel "hätte, müsste ,sollte etc." behaftet.

Gruss
Reinhard
Inventar
#22 erstellt: 20. Aug 2003, 08:17
Hallo allerseits!

Selten so viele nette Tipps bekommen. Tja, echte Hifi-Fans müssen zusammenhalten ;-))

Hab nen Elektriker kontaktiert, der kommt nächste Woche zu mir. Seine erste spontane Ferndiagnose: "Tippe auf Erdungsproblem, möglicherweise haben Sie noch ein 2-Leitungssystem (?)", heißt wohl keine "echte" Erde oder sowas, bin ja kein Fachmann (Komisch: Wohnung Baujahr ca. 1970).

Werde nach seinem Besuch berichten. Danke allen nochmal!

Bis dann...

Reinhard
Albus
Inventar
#23 erstellt: 20. Aug 2003, 10:35
Tag Reinhard,

... - aber Schuko-Steckdosen in der Wand? Ein "Bravo" dem Bauträger.

MfG
Albus
DB
Inventar
#24 erstellt: 20. Aug 2003, 14:09
Hallo,

Zweileitungssystem geht schon. Da hat man nicht L-N-PE sondern L-PEN. So wurde in der Ex-DDR fast jede Schukodose in Wohnungen angeschlossen, das war eine zulässige Sache.

MfG

DB
cr
Moderator
#25 erstellt: 20. Aug 2003, 14:17
Sowas kenne ich auch. Früher hat man oft den Schutzkontakt nur am kalten Leiter geerdet, bei uns zuhause war das ganze obere Stockwerk so (hat ein Elektriker gemacht).
Dann bin ich in einen Neubau gezogen, da waren in zwei Wänden die Schutzkontakte gar nicht geerdet aber wenigstens die Leitung vorhanden (Zeitersparnis beim Montieren ). Habe einiges nacherden müssen. Ist aber reiner Zufall, dass man draufkommt, man mißt ja nicht bei jeder Steckdose nach, ob sie geerdet ist.
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