Joachim Gerhard misst Klangunterschiede von Lautsprecherkabeln

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ZOOOM
Stammgast
#1 erstellt: 10. Dez 2005, 17:21
Hier der lesenswerte Link von Sonics Online.

http://www.sonicsonline.de/German/Ger_Technik_LS_Kabel.htm

Die Lösung für alle, die schon in die Klappse eingewiesen werden sollten, weil sie abgefahrene Lautsprecherkabel haben????

Was meint Ihr dazu!

Gruß

Volker
mnicolay
Inventar
#2 erstellt: 10. Dez 2005, 19:55
@zoom,
such mal im Vodoo-Bereich. Da steht u.a. auch was Herr Gerhard da eigendlich gemessen hat. Viel Spaß.
Gruß
Markus
ecker98
Stammgast
#3 erstellt: 12. Dez 2005, 15:01
Hallo Zusammen

Eigentlich wollte ich im Vodoo Forum mal nachlesen. Aber, nach meiner Erfahrung und Überzeugung, halte ich Kabelklangunterschiede nicht für Vodoo.
Wer eine gute Anlage sein eigen nennt, kann Differenzen zwischen den Kabeln hören.

Sind wir mal ehrlich. Ein Kabel ist nichts Anderes als ein Widerstand zwischen Verstärker und Lautsprecher. Und dieser Widerstand ist auch noch frequenzabhängig. Daher kann ein Kabel den Klang nicht verbessern, sondern nur mehr oder weniger verschlechtern.
Messen kann man den "Klang" natürlich nicht. Den kann man nur hören. Man kann aber das Frequenzverhalten eines Kabels messen. Und ich glaube, das ein Kabel, welches weniger bedämpfend wirkt als ein Anderes, ein Stück näher ans Original kommt.

Natürlich kann es sein, das Jemand an seiner Anlage ein im Hochton stark dämpfendes Kabel als besser empfindet. Vielleicht kompensiert ja genau dieses Kabel eine Überbetonung seines Lautsprechers oder Verstärkers im Hochton.
Dann ist die Welt doch wieder in Ordnung.

Viel Spass beim Hören
Uwe
S.P.S.
Inventar
#4 erstellt: 12. Dez 2005, 16:02
Dann erkläre mir mal den Unterschied zwichen 99,9%igem Kupferkabel vom Hersteller X und dem 99,9%igem Kupferkabel von Hersteller Y


ecker98
Stammgast
#5 erstellt: 12. Dez 2005, 16:23
Hallo S.P.S.

Ohne das ich jetzt ein Kabel-Fachmann wäre so weiß ich doch, dass nicht nur das Material entscheidend ist, sondern auch deren Aufbau.
Ein niederinduktives Kabel, welches hohe Frequenzen weniger dämpft, führt beispielsweise Hin- und Rückleiter sehr eng zusammen. Das wäre bei einem Koax Kabel der Fall.

Ich gebe Dir aber recht, dass zwei gleich aufgebaute und mit gleicher Kupferqualität gefertigte Kabel warscheinlich auch gleichwertig übertragen.

Gruss
Uwe
DIVA
Stammgast
#6 erstellt: 12. Dez 2005, 17:58
@sps

Den Unterschied braucht man nicht zu erklären den sollte man HÖREN und wenn man den Unterschied nicht hört dann ist der da auch keiner..., aber egal!

Gruß
Christian
S.P.S.
Inventar
#7 erstellt: 12. Dez 2005, 18:00
Also der einzige Unterschied, der etwas ausmacht ist der Wiederstand der Kabel.

Dabei ist es schlicht und ergreifend egal, welche Frequenzen durch ein Kabel gehen.
Bei einer höheren Frequenz wird nur der Impuls erhöht. Mehr nicht.

---> Je niedriger der Wiederstand der Kabel, desto mehr kommt durch und desto besser das Kabel.

Also Leute kauft euch Silberkabel....

PS alles MEINE EIGENE MEINUNG


AH.
Inventar
#8 erstellt: 12. Dez 2005, 19:30
Hallo,

unabhängig davon, was der Herr Gerhard da gemessen hat:

Das "schlechteste" Kabel zeigt nach seinem Diagramm einen Amplitudenfrequenzgang in einem Toleranzbereich von +/- 0,15dB. Das "beste" Kabel liegt in einem Toleranzbereich von +/- 0,025dB.
Beides sind lineare Verzerrungen, die deutlich unterhalb der Wahrnehmbarkeits-Schwelle liegen. Aus Gerhards Messungen geht also eindeutig hervor, daß die gemessenen linearen Verzerrungen für den Höreindruck ganz sicher nicht relevant sind.

Wer dennoch an die Relevanz solcher Marginalien glaubt, sollte (a) den Freifeld-Frequenzgang seiner Lautsprecher und (b) den Amplitudenfrequenzgang am Hörplatz (Betriebs-Schallpegelkurve) nachmessen (lassen).

Die allerbesten heutzutage verfügbaren Lautsprecher (+/- 1,5dB) mit digitaler Entzerrung sind etwa eine Zehnerpotenz (zehnfach) schlechter, als das schlechteste Kabel.
Und über den Amplitudenfrequenzgang am Hörplatz schweigen wir lieber ganz, das bringt ungefähr eine weitere Zehnerpotenz (+/- 15dB) an Verschlechterung.
Das "dB" ist übrigens ein logarithmisches Maß und eine Zehnerpotenz in "dB" ist daher ganz schön viel

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 12. Dez 2005, 19:36 bearbeitet]
Zeitgeist
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 12. Dez 2005, 21:54
@ZOOOM: Sag mal, was sind denn das da für schicke Lautsprecher in deinem Bildchen?

Gruss
Ralph
ZOOOM
Stammgast
#10 erstellt: 12. Dez 2005, 22:20
Die Dinger auf dem Avatar waren ein Dipolprojekt von mir ala Jamo 909 (ich war aber schneller ;-)
Da mir die Teile aber zu groß waren und der Wandabstand mindestens 1,8 m betragen sollte...(das war nicht nur meiner Regierung zuviel)...hab ich die Teile neu mit 25er Bässen aufgebaut...viiiiel kleiner (105*30 cm) und lass den Subbbassbereich von einem Revel B 15 dazuschaufeln...
muss mal den Avatar wechseln...

Also ich höre auch Unteschiede zwischen LS Kabeln....aber mal als Anmerkung:
An einer Audiodata Partout hörte ich nicht mal große Unterschiede zwischen Playern, Amps, Kabeln usw....
Da der Hochtöner wie zugestopft klang...
Aber an AMTs oder Manger kommt ganz klar raus was die Kette kann...incl. Kabel...
Es liegt auch oft an der Qualtität der Hochtonwidergabe der Speaker ob man was hört oder nicht. Trotzdem spiele ich lieber mit Lapp Kabeln für 1 Euro den Meter als 500 Euro in fertig konfektionierte Edel-Strippen zu werfen!

Gruß

Volker
lilux
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 12. Dez 2005, 22:51
Zitat Joachim Gerhard "Liberty Instruments Praxis wird von uns für 1200,-€ incl. MwSt. vertrieben."

Na dann...

Gruß
Olaf
Tantris
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 14. Dez 2005, 16:59
Hallo,

ich hatte den Artikel bereits kommentiert:

Die Messungen sollten genauer unter die Lupe genommen werden. Man kann erkennen, daß die Abweichungen im Frequenzgang die Umkehrung eines typischen Impedanzganges eines realen Lautsprechers nachzeichnet (man erkennt 2 schmalbandige Impedanzmaxima im Baßbereich - typisch Reflex - ein Maximum vermultich bei der Übergangsfrequenz sowie die stetig ansteigende Impedanz im Hochtonbereich). Das läßt sich leicht erklären: Lautsprecher und Widerstand des Kabels bilden einen Spannungsteiler, und da die Lautsprecherimpedanz frequenzabhängig schwankt, wird auch die Auswirkung des zusätzlichen Reihenwiderstandes Kabel auf den Pegel unterschiedlich ausfallen.

Wie groß sind aber die Auswirkungen tatsächlich, und was wurde da gemessen?

Indirekt kann man die Skalierung abschätzen durch die Angabe, die Abweichungen des obersten Kabels würden unter 0,05dB bleiben, ich gehe mal davon aus, im Meßbereich. Das würde bedeuten, jeder Strich symbolisiert 0,05dB. Auf gut Deutsch, das schlechteste gemessene Kabel (1,5qmm) hätte im Hörbereich Abweichungen von maximal 0,3dB - der Text spricht dazu in etwa korrelierend von absoluten Spannungsverlusten von 3,7%. Das ist bei entsprechender Wahl der Randparameter (lange Kabel, niedriger Querschnitt, stark schwankende Boxenimpedanz) nun wahrlich leicht zu erreichen und nach allen bekannten Erkenntnissen nicht hörbar.

Wie schon erwähnt wurde - die Schwankungen der Kurven entstehen höchstwahrscheinlich durch unterschiedliche Kabelimpedanzen, so daß der Pegel bei schwankender Boxenimpedanz nicht mehr proportional zum Eingangspegel ist, ein triviales Phänomen. Man kann in etwa abschätzen, in welchem Verhältnis die Kabelimpedanzen zueinander stehen, das dünnste Kabel wird mit 1,5qmm angegeben, das dickste mit 8qmm - die Schwankungen entstehen im wesentlichen durch die unterschiedliche Impedanz.

Der Vergleich des gelben mit dem roten Kabel könnte auf unterschiedliche Induktivität (da der ohmsche Widerstand gleich zu sein scheint) hinweisen, die beim gelben Kabel zu einer größeren Höhendämpfung führt - wiederum allerdings unter 0,02dB bei 10 kHz, also unhörbar!

Insgesamt bestätigen die Messungen die zu erwartenden Auswirkungen nach der Leitungstheorie und belegen, daß es unter diesen Randbedingungen zu keinen hörbaren Auswirkungen durch Kabel kommen kann. Daß im Text wider besserer Messung etwas anderes behauptet wird, kann man schon als irreführende Werbung interpretieren. Mit dem Artikel ist nichts in punkto Klangunterschieden zu beweisen, die Messungen fügen sich nahtlos in die Behauptungen der Kabelklanggegner ein, wenn sie nur richtig betrachtet werden.

Ich habe mal die bei Gerhard gemessenen Abweichungen des "schlechten" Kabels grafisch in ein Frequenzdiagramm eines bekannten Flächenlautsprechers im richtigen maßstab abgetragen:



in die Höhe gezogen sieht das so aus:



Nur, damit man mal einen sinvollen Vergleich hat, in welchen Dimensionen sich dieser angebliche "Kabelklang" bewegt.

Gruß, T.
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