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Klangunterschiede bei Lautsprechern

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Autor
Beitrag
raummode
Stammgast
#1 erstellt: 17. Mrz 2006, 18:02
tag zusammen.

den ansatz für diesen thread gab es hier wohl schon öfters.

frage:

warum klingen teure lautsprecher besser?

laut der monitorfraktion muss ein hochwertiger lautsprecher folgende bedingungen erfüllen (hoffe die liste ist komplett, fehlende punkte bitte nachreichen):


absolut linearer frequenzgang, unter +-2db, am besten weit drunter. bewusstest sounden greift stark ins klangbild ein. untere grenzfrequenz für diverse musikrichtungen wichtig.

niedriger klirr zwischen 100 und 10.000 hz, keine partialschwingungen (angeblich selten überhaupt hörbar), keine gehäuseresonanzen (angeblich selten überhaupt hörbar), (wie kommt der "hörbare" klirr zustande?

chassis sollte linear arbeiten, die spule sollte in einem möglichst linearen magnetfeld arbeiten. (angeblich fast immer erfüllt, ausser bei langhub subwoofern)

keine/wenig laufzeitverzögerungen im bass

verstärkerunkritscher impedanzgang, bzw. guter verstärker

abstrahlverhalten: möglichst gleichmäßig und eher gebündelt um den hallradius zu verkleinern, ausreichend breit-abstrahlend um bewegungen des zuhörers zu tolerieren, fehlende räumlichkeit kann man durch 5.1 surround und gute aufnahmen ausgleichen. gerne wave-guides oder ähnliches, hörner gelten merkwürdigerweise trotz direktheit als verpönt. großzügige schallverteiler werden nur bei subwoofern geduldet (unipool, dipol)

frequenzweichen: die überlappungen der chassis bzw. deren auswirkung aufs abstrahlverhalten, die phasendreher, auslöschungen der chassis durch überlagerung.

abstand der chassis.

keine resonanzen.

höhe der lautsprecher (ok, blöder punkt )

das abklingverhalten bzw. die sprungantworten scheinen unerheblich, da meist gut genug.


eher unwichtig sind:

innenverkabelung, sprungantwort, abklingverhalten, membranmaterial, gewicht, ausgesuchte bauelemente der frequenzweichen (nur die steilheit/phasendreher zählen), breidbandiger frequenzgang in den ultrafrequenzberreich hinen (infraschall ist natürlich wichtig für filme),...

nehmen wir einfach mal die gerne zerissenen phasigen, hallsaucenwerfenden, klirrenden, verfärbenden spitzenmodelle wie eine canton karat, eine 800er B&W, sonus faber stradivari, die kleiderschränke von tannoy, kugelstrahler von acapella,...

die meisten leute finden diese modelle deutlich besser als einstiegsmodelle der 500 euro klasse. von erfahrenen wie auch nicht erfahrenen hörern hört man immer wieder erfürchtiges staunen.

bei diesen modellen wird aber nur selten auf die "goldenen grundregeln" der monitorfraktion geachtet. wie erklärt man also guten klang?

ist die typische hai ente einfach nur so erstaunt über preis und design, dass er den klang automatisch mag? oder gibt es technisch nachvollziehbare gründe für den guten klang von hifi lautsprechern?

es muss doch gründe haben, dass die meisten hier lieber eine B&W 800d als eine behringer truth mit halbwegs brauchbaren abstrahlverhalten hätten? und damit meine ich nicht, die möglichkeiten die durch den wiederverkauf entstehen.

gruß, und danke für beteiligung im vorraus


[Beitrag von raummode am 17. Mrz 2006, 18:03 bearbeitet]
frank3
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 17. Mrz 2006, 19:23
Hi,
wie war das mit Roehre und Transistor? Ein Roehrenverstaerker prozudiert wesentlich mehr Klirr als ein Transistorendstufe und trotzdem bevorzugen viele eine Roehre.
Ich denke genause ist das mit den Lautsprechern: Musik hoeren ist subjektiv und nicht jeder wird den gleichen Lautsprecher moegen. Und mal abgesehen davon wie viele Aufnahmen vertragen eine absolute lineare Uebertragung?
Uebrigens reinrassige Monitore sind designed fuer kurze Abhoerdistanzen, also auch etwas was ein Lautsprecher zu Hause nicht unbeding koennen muss.
Ich wuerde einfach sagen: viele Wege fuehren nach Rom, auch bei Lautsprechern.
Ich denke auch es gibt bei teureren Lautsprechern schon Gruende warum diese (meistens) besser klingen. Nur ein Beispiel: Um ein Gehaeuse absolut resonanzefrei hinzubekommen muss ich schon ordentlich Aufwand betreiben und das kostet natuerlich auch.

Gruss
black_heart
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 17. Mrz 2006, 21:45
Hallo raummode,


es muss doch gründe haben, dass die meisten hier lieber eine B&W 800d als eine behringer truth mit halbwegs brauchbaren abstrahlverhalten hätten?


Ist das denn wirklich so?
Ich frage mich welchen der beiden LS die meisten hier wirklich wählen würden, wenn:
1. die Wahl durch einen Blindtest erfolgt
2. mittels Musikmaterial ohne Tiefbass
3. beide LS mit gleichem Pegel (Zimmerlautstärke) spielen


P.S. habe bis jetzt keinen der beiden LS gehört

grüsse
black heart
raummode
Stammgast
#4 erstellt: 17. Mrz 2006, 23:46

wie war das mit Roehre und Transistor? Ein Roehrenverstaerker prozudiert wesentlich mehr Klirr als ein Transistorendstufe und trotzdem bevorzugen viele eine Roehre.


keine frage. harmonischer klirr und der miserabele dämpfungsfaktor wird als angenehm empfunden. das lässt sich im notfall auch mit filtern rekonstruieren.

dennoch: selbst bei blindtesten würde eine 800d gegen die meisten... ok, vermutlich gegen alle halbwegs bezahlbaren lautsprecher sehr gut abschneiden. dabei weichen die messwerte deutlich von den idealen der monitorfraktion ab. wie kann das also sein?

und den klang einer 800d aus einer 500 euro box zu kitzeln (mit filtern oder ohne), hat bisher offensichtlich kein hersteller geschafft. sonst hätte ich diese box zuhause


Ich denke auch es gibt bei teureren Lautsprechern schon Gruende warum diese (meistens) besser klingen. Nur ein Beispiel: Um ein Gehaeuse absolut resonanzefrei hinzubekommen muss ich schon ordentlich Aufwand betreiben und das kostet natuerlich auch.


das würde sich im abklingspektrum niederschlagen, laut diversen hier anwesenden ist dieses diagramm bei den meisten lautsprechern ausreichend gut.


Uebrigens reinrassige Monitore sind designed fuer kurze Abhoerdistanzen, also auch etwas was ein Lautsprecher zu Hause nicht unbeding koennen muss.


es gibt auch monitore für größere abstände, dessweiteren ist das gebündelte abstrahlverhalten auch in normalen wohnzimmern von vorteil (verkleinerung des hallradius). mit den meisten hier gelobten monitoren kann man auch ein 20 bis 30 m2 zimmer gut beschallen.


Ist das denn wirklich so?
Ich frage mich welchen der beiden LS die meisten hier wirklich wählen würden, wenn:
1. die Wahl durch einen Blindtest erfolgt
2. mittels Musikmaterial ohne Tiefbass
3. beide LS mit gleichem Pegel (Zimmerlautstärke) spielen


ich bin mir ziemlich sicher: die 800d. wenn die monitorfraktion mit ihren lautsprecheridealen recht hätte, wäre das aber unmöglich.

wenn man sich einige zeit den argumenten der monitorfraktion widmet, klingen ja viele aussagen überzeugendend. aber irgendwie scheitert es dann doch an der realität
AndreasMuc
Stammgast
#5 erstellt: 18. Mrz 2006, 07:51
Hallo,


frank3 schrieb:

Uebrigens reinrassige Monitore sind designed fuer kurze Abhoerdistanzen, also auch etwas was ein Lautsprecher zu Hause nicht unbeding koennen muss.


Ich will mich nicht an dieser Diskussion beteiligen, wollte aber kurz darauf hinweisen, dass diese immer wieder geäußerte Behauptung falsch ist. Sofern wir nicht von Nahfeldmonitoren reden, trifft genau das Gegenteil zu: Durch das höhere und stetigere Bündelungsmaß und die größere Richtwirkung funktionieren Monitore bei größeren Hörabständen wesentlich besser als die meisten Hifi-LS. Der Hallradius wird durch das höhere und stetigere Bündelungsmaß tendenziell eher größer, der Diffusschall weniger verfärbt. All das kommt einem größeren Hörabstand zu gute!!!

Im Gegensatz dazu weisen die meisten Hifi-LS ein eher unstetes Bündelungsmaß auf, der Diffusschall ist dadurch stärker verfärbt. Die Folgerung ist, dass die meisten Hifi-LS nur auf kurze Entfernungen brauchbar sind, da dann mehr Direktschall gehört werden kann!!!

Es wäre hilfreich, sich mit den einfachsten Grundlagen der Sterophonie auseinanderzusetzen, das würde verhindern, dass derartige Falschaussagen immer wieder auftauchen bzw. ohne Sinn und Verstand nachgeplappert werden.

Gruß, Andreas


[Beitrag von AndreasMuc am 18. Mrz 2006, 17:35 bearbeitet]
raummode
Stammgast
#6 erstellt: 18. Mrz 2006, 10:22

r als die meisten Hifi-LS. Der Hallradius wird durch das höhere und stetigere Bündelungsmaß tendenziell eher größer


stimmt. der hall wird kleiner, der hallradius wird also größer. das meinte ich eigentlich weiter oben.

ups.
black_heart
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 18. Mrz 2006, 15:20
Hallo raummode,



Ist das denn wirklich so?
Ich frage mich welchen der beiden LS die meisten hier wirklich wählen würden, wenn:
1. die Wahl durch einen Blindtest erfolgt
2. mittels Musikmaterial ohne Tiefbass
3. beide LS mit gleichem Pegel (Zimmerlautstärke) spielen



ich bin mir ziemlich sicher: die 800d.

reine Spekulation.

wenn die monitorfraktion mit ihren lautsprecheridealen recht hätte, wäre das aber unmöglich.

Die Aussage ist meiner Ansicht nach nicht richtig.

Grüsse
black heart


[Beitrag von black_heart am 18. Mrz 2006, 15:34 bearbeitet]
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 18. Mrz 2006, 16:14
hallo black heart


reine Spekulation.


das eine 20.000 euro B&W 800d eine 300 euro behringer in den schatten stellen würde? ist reine spekulation?


Die Aussage ist meiner Ansicht nach nicht richtig.


warum?
black_heart
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 18. Mrz 2006, 18:15
Hallo MusikGurke,


das eine 20.000 euro B&W 800d eine 300 euro behringer in den schatten stellen würde? ist reine spekulation?


Das habe ich so nicht gesagt. Ich denke, dass die B&W 800d bezüglich Tiefbass und max. Pegel die Behringer locker "in den Schatten stellt". Aber welchen LS die meisten Leute bei einem Blindtest mit Zimmerlautstärke und Musikmaterial ohne Tiefbass
wählen würden, kann ich nicht beantworten. Du etwa?
Wie gesagt habe ich beide noch nicht wirklich miteinander verglichen.
Ich habe mal über einen Blindtest gelesen, bei dem ein weit teurer LS (ich glaube es war auch eine B&W) viel schlechter bewertet wurde als ein billiges Paar. Leider finde ich den Link nicht mehr.


warum?


Wenn ich die "Monitorfraktion" richtig verstanden habe, dann sagt sie, dass gewisse "Dreckeffekte" durchaus gefallen können. Nur hat dann ein solcher LS weniger mit einer neutralen Wiedergabe (bezogen auf die Aufnahme) zu tun.

Grüsse
black heart

P. S. Ich glaube nicht, dass eine B&W 800d einen halb so teuren LS wie die Geithain 901k in den Schatten stellen kann.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 18. Mrz 2006, 18:59

Ich habe mal über einen Blindtest gelesen, bei dem ein weit teurer LS (ich glaube es war auch eine B&W) viel schlechter bewertet wurde als ein billiges Paar. Leider finde ich den Link nicht mehr.


ich kenne den test. die gewinner waren aber nicht unbedingt neutraler.

aber eine 20k euro box die in der fachpresse gelegentlich als "beste box der welt" bezeichnet wurde gegen eine 500 euro behringer... nichts gegen die kleinen aktiven, fürs geld nicht schlecht, aber das ist doch ein sehr unfairer vergleich.


Wenn ich die "Monitorfraktion" richtig verstanden habe, dann sagt sie, dass gewisse "Dreckeffekte" durchaus gefallen können. Nur hat dann ein solcher LS weniger mit einer neutralen Wiedergabe (bezogen auf die Aufnahme) zu tun.


das kann man so stehen lassen.


P. S. Ich glaube nicht, dass eine B&W 800d einen halb so teuren LS wie die Geithain 901k in den Schatten stellen kann.


ob der vergleich so sinn macht?

monitore sind für das abhören entwickelt. idealerweise in sehr schalltoten räumen aufgestellt, sollen sie durch sehr hohe direktheit einen absolut perfekten einblick in die verschiedenen kanäle der cd geben. das ergebniss ist zwar ehrlich, aber wer mal länger in einem schalltoten raum war, sollte wissen, wie absolut sch*** das gefühl ist.

als solches ist die 901 sicher ein sehr schöner lautsprecher, die idee einen unipoolbass zu verwenden dürfte in vielen räumen raummodentechnisch sehr positiv wirken. und auch sonst... ehre wem ehre gebürt

aber als hifi lautsprecher? ein großteil des schalls in konzerten ist reflektionsschall. man kann ihn nicht reproduzieren, er geht bei der aufnahme verloren (kunstkopf und 5.1 aufnahmen außen vor gelassen). das man ihn in stark gedämmten räumen mit stark richtenden lautsprechern weglässt, ist fürs monitoring sicherlich sinnvoll.

ich möchte beim musikhören aber nicht die kanäle der cd vergleichen, sondern an ein konzert erinnert werden. die 901 ist da sicherlich auch nicht ohne aber das diffuse abstrahlverhalten im hochton der freistehenden B&W hochtöner hat in einigermaßen gedämpften hörräumen durchaus seinen reiz. und selbst wenn der entstehende hallraum nichts mit dem der aufnahme zu tun hat, besser als keiner. und ob B&W das abstrahlverhalten völlig dem zufall überlassen hat, glaube ich nicht. das ergebniss klingt jedenfalls schon recht realistisch.

es gibt auch sehr gut klingende elektrostaten, die in mehrere richtungen abstrahlen. durch das diffusschaldfeld können sie eine sehr realistische 3d staffelung der bühne simulieren. zugegeben, die ortungsschärfe ist bei der 901 im schalltoten raum sicher höher, stimmen sind bei der 901 verfärbungsärmer,... zum abhören der einzelnen cd kanäle würde ich einen elektrostaten nicht nehmen, aber damit dürfte man näher am "orginal" orchester sein als mit der 901. denn im orchester gibt es eine 3d stafflung des orchesters.

das diverse aufnahmen so nie existierten, und aus dem pc kommen, sollte man bei der wichtigkeitsbeurteilung von "neutralität" auch nicht vergessen.

man sollte imho den grundgedanken der aufnahme nicht mit perfekter repdroduktion der cd kanäle vergleichen.

ich möchte die 901 nicht runtermachen, imho eins der interessantesten konzepte auf dem markt. auch für privatkunden. wenn ich das geld hätte, wäre der lautsprecher sofort in der näheren auswahl. aber obs jetzt der perfekte hifi lautsprecher für jedermann ist...? high end hifi lautsprecher haben imho immer noch eine existenzberrechtigung.
tbm36
Gesperrt
#11 erstellt: 19. Mrz 2006, 05:33
moin!!!

die genauigkeit von +-2db wird dein gehör nie erreichen, deshalb scheis in gewissermassen ofn FREQUG , lege einfach mehr wert auf die räumlichkeit der beiden LSP´s...
den das is das wahre erlebnis, nich 0db bei 2345,854Hz weiste wie, das lernen die anderen auch noch, LSP bau ist kunst die man im gefühl haben muss, es gibt leider zu viele Formulafaktiker .... is vllt. I.O. aber neh ... zu einer FRQ gehören ca. 35 Test´s ...naja.....ich hoff du hast ein stk. feeling bekommen...tbm36

mfg
aus halle
teite
Stammgast
#12 erstellt: 19. Mrz 2006, 15:42
Hallo,


MusikGurke schrieb:

monitore sind für das abhören entwickelt. idealerweise in sehr schalltoten räumen aufgestellt, sollen sie durch sehr hohe direktheit einen absolut perfekten einblick in die verschiedenen kanäle der cd geben.


Das ist Unsinn, die Hörbedingungen in Studios sind vom schalltoten Raum weit entfernt. Monitore sind auch nicht auf den schalltoten Raum hin konzipiert.

Monitore haben im allgemeinen eine besser kontrollierte Abstrahlung und ermöglichen damit eine direktere Wiedergabe mit weniger Raumeinfluss beim Abhören.



als solches ist die 901 sicher ein sehr schöner lautsprecher, die idee einen unipoolbass zu verwenden dürfte in vielen räumen raummodentechnisch sehr positiv wirken. und auch sonst... ehre wem ehre gebürt


Die RL901K hat einen Bass mit cardioider Abstrahlung (Bassniere) und ist damit ein Multipol.



aber als hifi lautsprecher? ein großteil des schalls in konzerten ist reflektionsschall. man kann ihn nicht reproduzieren, er geht bei der aufnahme verloren (kunstkopf und 5.1 aufnahmen außen vor gelassen). das man ihn in stark gedämmten räumen mit stark richtenden lautsprechern weglässt, ist fürs monitoring sicherlich sinnvoll.


Wo haste das denn her? Natürlich kann man Reflexionen mit auf dem Tonträger speichern. Wie sollte man sonst den Aufnahmeraum hören können.



ich möchte beim musikhören aber nicht die kanäle der cd vergleichen, sondern an ein konzert erinnert werden.


Mit den B&Ws hörste dann vermutlich zu 80% deinen Raum und zu 20% den Aufnahmeraum. Mit enger abstrahlenden Lautsprechern könntest du aber vielleicht wirklich in den Aufnahmeraum hineinhören. Sofern die frühen Reflexionen vom Tonmenschen nicht durch Nahmikrofonie beseitigt wurden.

Räumlichkeit die vom Lautsprecher hinzugefügt wird, ohne das die auf dem Tonträger drauf ist, ist Pseudoräumlichkeit.

Mich nervt das schon, ich höre lieber das, was auf der Aufnahme drauf ist.

cu,
Stefan
black_heart
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 19. Mrz 2006, 15:48
Hallo MusikGurke,


ich kenne den test. die gewinner waren aber nicht unbedingt neutraler.

Hab ich auch nicht behauptet.
Es geht mir nur darum, dass man nicht vorher sagen kann welchen LS die meisten Leute wirklich wählen würden. Die teure B&W wars wohl nicht. Kannst du den Link (falls verfügbar) bitte hier reinstellen. Danke.

aber eine 20k euro box die in der fachpresse gelegentlich als "beste box der welt" bezeichnet wurde gegen eine 500 euro behringer... nichts gegen die kleinen aktiven, fürs geld nicht schlecht, aber das ist doch ein sehr unfairer vergleich.

Der Vergleich kommt von raummode. Nicht von mir.
Was die Fachpresse (Stereo, Audio und Stereoplay) so schreibt ist zum größten Teil recht bescheiden. Hab mir die letzte Audio gekauft, weil mich der Artikel von Tantris interessiert hat. Diesen fand ich verglichen mit dem Rest recht gut. Der Test der B&W CM 1 ist in meinen Augen eine mehrseitige Werbeanzeige.

monitore sind für das abhören entwickelt. idealerweise in sehr schalltoten räumen aufgestellt, sollen sie durch sehr hohe direktheit einen absolut perfekten einblick in die verschiedenen kanäle der cd geben. das ergebniss ist zwar ehrlich, aber wer mal länger in einem schalltoten raum war, sollte wissen, wie absolut sch*** das gefühl ist.

Wer hört oder arbeitet in einem schalltoten Raum?

Zum Rest den Du geschrieben hast, folgendes:
Ich sehe eine Hifi-Anlage, hier speziell LS, als Mittel zum Zweck. Zweck ist Musik hören in den eigenen vier Wänden. Mittel ist die Anlage, die ,im Idealfall, das entsprechende Musikmaterial zu meinen Ohern transportiert, ohne ewtas hinzu zu fügen oder etwas weg zu lassen. Bin ich mit dem Ergebnis dann nicht zufrieden, muss ich das Musikmaterial wechseln (will ich viel Hall brauch ich Aufnahmen mit viel Hall).
Zu dieser Einsicht bin ich gekommen, weil ich eben die 901k von Geithain gehört habe. Dieser Lautsprecher hat mich endlich davon überzeugt das die Techniker wie AH, US und andere wissen wovon sie schreiben. Die Hörprobe war weder anstrengend, überzogen analytisch oder steril. Im Mittelpunkt stand einfach nur die Musik.
Deshalb sind für mich andere normale Hifi LS nicht länger interessant. Vielmehr interessiert es mich, meine eigenen Hallsossenwerfer zu zähmen, bis ich mir ein Paar anständige aktive Leisten kann.

@tbm36
ganz wie Du meinst
Viel Spass noch beim Musikhören

Viele Grüsse
black heart
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 19. Mrz 2006, 16:10

Das ist Unsinn, die Hörbedingungen in Studios sind vom schalltoten Raum weit entfernt. Monitore sind auch nicht auf den schalltoten Raum hin konzipiert.

Monitore haben im allgemeinen eine besser kontrollierte Abstrahlung und ermöglichen damit eine direktere Wiedergabe mit weniger Raumeinfluss beim Abhören.


wenn man (ohne raumeinfluss) die cd kanäle vergleichen will, ist ein schalltoter raum ideal. das soetwas in der praxis selten ist, ist mir bekannt.

der "hall" der durch räume kommt hat aber nichts mit der aufnahme zu tun, das sind zufallsergebnisse vom hörraum. damit wäre die "perfekte" abhörsituation schon wieder mit dreckeffekten verschönert worden.


Die RL901K hat einen Bass mit cardioider Abstrahlung (Bassniere) und ist damit ein Multipol.


habe irgendwo mal einen vergleichstest zwischen verschiedenen subs gesehen, die raummodenanregung der 901 finde ich wirlich garnicht übel - wenn mans mit monopolen vergleicht.


Wo haste das denn her? Natürlich kann man Reflexionen mit auf dem Tonträger speichern. Wie sollte man sonst den Aufnahmeraum hören können.


man kann kein 3d muster speichern, dazu bräuchte man surround. ein großteil der "räumlichkeiten" sind die reflektionen der wände, die der hörer fälschlicherweise als räumlichkeit versteht.


Mit den B&Ws hörste dann vermutlich zu 80% deinen Raum und zu 20% den Aufnahmeraum. Mit enger abstrahlenden Lautsprechern könntest du aber vielleicht wirklich in den Aufnahmeraum hineinhören. Sofern die frühen Reflexionen vom Tonmenschen nicht durch Nahmikrofonie beseitigt wurden.

Räumlichkeit die vom Lautsprecher hinzugefügt wird, ohne das die auf dem Tonträger drauf ist, ist Pseudoräumlichkeit.

Mich nervt das schon, ich höre lieber das, was auf der Aufnahme drauf ist.


hier stellt sich halt die frage der prioritäten, eine grundsätzliche verurteilung einer der beiden ideen finde ich kontraproduktiv. ich persönlich würde einige aufnahmen lieber auf einer 800d, andere lieber auf einer 901 hören.

einige sehr gut aufgenommene trip hop stücke haben so nie exestiert, da kann man ohne probleme diffusschall von hallsaucenwerfen integrieren. bei einer guten klassikaufnahme ist die 901 dagegen näher am ziel. imho.

soweit ich das beurteilen kann, führt ein gebündeltest abstrahlverhalten durch weniger reflektionen zu weniger verfärbungen.

den hallraum eines konzert kann man aber nicht mit einer stereoaufnahme reproduzieren, da sind mir die zufallsergebnisse von dipolen teilweise ganz recht.

ok... dauerhaft mit vollbereichsdipolen musik hören, ist auch für mich zuviel des guten.


Hab ich auch nicht behauptet.
Es geht mir nur darum, dass man nicht vorher sagen kann welchen LS die meisten Leute wirklich wählen würden. Die teure B&W wars wohl nicht. Kannst du den Link (falls verfügbar) bitte hier reinstellen. Danke.


tut mir wirklich leid, aber den link habe ich nicht mehr. sorry

kannst ja david bzw. hifi aktiv eine pm schicken (auch im forum aktiv), möglicherweise hat er als "verursacher" dieses tests noch den link.


Der Vergleich kommt von raummode. Nicht von mir.
Was die Fachpresse (Stereo, Audio und Stereoplay) so schreibt ist zum größten Teil recht bescheiden. Hab mir die letzte Audio gekauft, weil mich der Artikel von Tantris interessiert hat. Diesen fand ich verglichen mit dem Rest recht gut. Der Test der B&W CM 1 ist in meinen Augen eine mehrseitige Werbeanzeige.


das B&W für jedermann das non plus ultra ist habe ich auch nie behauptet, dass die artikel in der fachpresse etwas überschwänglich sind...

aber die boxen sind trotz der fachpresse nicht übel, was ich bisher selber aus diesem hause gehört habe war eigentlich immer den preis wert. imho. zumindest für meine ohren.


Wer hört oder arbeitet in einem schalltoten Raum?


es gibt tatsächlich solche ansätze. auch bei heimkinos. mein traum ist das auch nicht. hifi aktiv/david hat in seinem keller z.b. einen sehr stark gedämpften hörraum, in seinem profil gibts auch bilder. und er schwört drauf - und er hat mit sicherheit vergleichsmöglichkeiten.


Zum Rest den Du geschrieben hast, folgendes:
Ich sehe eine Hifi-Anlage, hier speziell LS, als Mittel zum Zweck. Zweck ist Musik hören in den eigenen vier Wänden. Mittel ist die Anlage, die ,im Idealfall, das entsprechende Musikmaterial zu meinen Ohern transportiert, ohne ewtas hinzu zu fügen oder etwas weg zu lassen. Bin ich mit dem Ergebnis dann nicht zufrieden, muss ich das Musikmaterial wechseln (will ich viel Hall brauch ich Aufnahmen mit viel Hall).
Zu dieser Einsicht bin ich gekommen, weil ich eben die 901k von Geithain gehört habe. Dieser Lautsprecher hat mich endlich davon überzeugt das die Techniker wie AH, US und andere wissen wovon sie schreiben. Die Hörprobe war weder anstrengend, überzogen analytisch oder steril. Im Mittelpunkt stand einfach nur die Musik.
Deshalb sind für mich andere normale Hifi LS nicht länger interessant. Vielmehr interessiert es mich, meine eigenen Hallsossenwerfer zu zähmen, bis ich mir ein Paar anständige aktive Leisten kann.


dei monitorfraktion hat sicherlich in einigen punkten recht, aber die aufnahmen auf die lautsprecher anpassen? imho entgeht einem da doch einiges.

durchaus möglich, dass auch meine nächsten lautsprecher aktiv sind. aber einige "hallsuacenwerfer" sind auch weiterhin auf der wunschliste. der besitz einer großen sonus faber hat trotz tantris nicht an reiz verloren.

es steht weiterhin die frage im raum, warum man so "suboptimale" hifi lautsprecher wie diverse genannte nicht einfach für 500 euro verwirklichen kann. wenn sie wirklich so schlecht im vergleich zu aktiven sind.
black_heart
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 19. Mrz 2006, 16:45

tut mir wirklich leid, aber den link habe ich nicht mehr. sorry

kan man mache nix. Trotzdem Danke

kannst ja david bzw. hifi aktiv eine pm schicken (auch im forum aktiv), möglicherweise hat er als "verursacher" dieses tests noch den link.

werd ich mal machen.



das B&W für jedermann das non plus ultra ist habe ich auch nie behauptet, dass die artikel in der fachpresse etwas überschwänglich sind...

aber die boxen sind trotz der fachpresse nicht übel, was ich bisher selber aus diesem hause gehört habe war eigentlich immer den preis wert. imho. zumindest für meine ohren.

Ich will ja auch nicht sagen, dass LS von B&W schlecht sind. Dafür habe ich zu wenig Ahnung von der Materie. Können andere sicher besser
Klanglich konnte mich B&W nicht überzeugen und vom Design her erst recht nicht. Deshalb ist mir der Hype um diese Marke recht unversändlich. Naja, jedem das seine.

es gibt tatsächlich solche ansätze. auch bei heimkinos. mein traum ist das auch nicht. hifi aktiv/david hat in seinem keller z.b. einen sehr stark gedämpften hörraum, in seinem profil gibts auch bilder. und er schwört drauf - und er hat mit sicherheit vergleichsmöglichkeiten.

Ein akustisch optimierter Hörraum ist ja auch was feines, ist aber noch ein riesen Schritt zu einem schalltoten.

dei monitorfraktion hat sicherlich in einigen punkten recht, aber die aufnahmen auf die lautsprecher anpassen? imho entgeht einem da doch einiges.

Nein, so war das nicht gemeint. Es geht darum, die Musik zu hören, die einem gefällt und nicht die Musik klanglich so zu verändern bis sie einem gefällt. Ausserdem bieten die a. LS die Möglichkeit sie an den Raum anzupassen. Auch nicht schlecht, oder?

es steht weiterhin die frage im raum, warum man so "suboptimale" hifi lautsprecher wie diverse genannte nicht einfach für 500 euro verwirklichen kann. wenn sie wirklich so schlecht im vergleich zu aktiven sind.

Angeblich suboptimal im Sinne von neutral (darf man nicht vergessen). Im übrigen sind die 800d ja recht pegelfest und gehen auch im Bass sehr tief runter (nur mal als bsp.). Kost ja auch Geld sowas zu verwirklichen. Ferner ist Diamant ja auch nicht so günstig.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 19. Mrz 2006, 17:00

Ein akustisch optimierter Hörraum ist ja auch was feines, ist aber noch ein riesen Schritt zu einem schalltoten.


stimmt schon, besonders ein im tieffrequenten schalltoter raum ist schwierig zu realisieren.

dabei wäre das wirklich gut, die nachbarn würden freudentänze machen. statt ihren möbeln.


Nein, so war das nicht gemeint. Es geht darum, die Musik zu hören, die einem gefällt und nicht die Musik klanglich so zu verändern bis sie einem gefällt. Ausserdem bieten die a. LS die Möglichkeit sie an den Raum anzupassen. Auch nicht schlecht, oder?


am ende sollte es einem gefallen, und in da kann B&W imho punkten. das es andere geschmäcker gibt, auch B&W hasse ist mir dabei bekannt.

verblüffend - bei jeder neutralklang diskussion fällt sofort der name B&W. dabei sind andere marken doch auch...egal.

und die anpassung an den raum... ok, der unipoolsub hat was, einmessung auch, das abstrahlverhalten ist unkritisch... aber man sollte die "anpassung" ohne raumakkustikmaßnahmen nicht überbewerten.


Angeblich suboptimal im Sinne von neutral (darf man nicht vergessen). Im übrigen sind die 800d ja recht pegelfest und gehen auch im Bass sehr tief runter (nur mal als bsp.). Kost ja auch Geld sowas zu verwirklichen. Ferner ist Diamant ja auch nicht so günstig.


naja... kunstdiamant in großproduktion. der preis im vergleich zu einem echten...

ok, sieht schon cool aus so ein teil
black_heart
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 19. Mrz 2006, 17:21

stimmt schon, besonders ein im tieffrequenten schalltoter raum ist schwierig zu realisieren.

dabei wäre das wirklich gut, die nachbarn würden freudentänze machen. statt ihren möbeln.

wohl wahr, wohl wahr.

am ende sollte es einem gefallen

sehe ich auch so. Nur sollte man vor einer investition auch die Alternativen kennen und sich dann entscheiden. Mitlerweile halte ich von dem Spruch: Nur Probehören bringt Dich weiter und das einzige was zählt ist der eigene Geschmack nicht mehr so viel.

verblüffend - bei jeder neutralklang diskussion fällt sofort der name B&W. dabei sind andere marken doch auch...egal.

Hm, stimmt schon. Ist halt ein großer Hersteller der polarisiert. Außerdem wird B&W nicht selten von den Anti-Neutralklang-Hörern ins Gespräche gebracht (siehe hier: raummode).

so muss jetzt los
Viel Spass noch
black heart
milchschnittae
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 19. Mrz 2006, 17:30
meine Meinung: ein Monitor ist doch in erster linie dazu entwickelt, um in eine Studio dabei zu helfen, falsch wiedergegebene oder ungerade Frequenzgänge rauszufiltern und ebenfalls möglichst linear zu gestalten, damit sie nachher auf einem Hifi-LS möglichst nach WÜNSCHEN DES HÖRERS widergegeben werden können. Was ich damit sagen will: würde ich im Studio schon verfälschte nicht lineare Frequenzgänge (gehen wir von eine höhenanhebung aus) auf die CD pressen, so wirken sie mit einem LS der grundsätzlich eine höhenanhebung hat sehr nervig (doppelte höhenanhebung), während es sich bei einem LS der eine höhenabsenkung hat vielleicht genau richtig anhört. presse ich nun einen möglichst linearen frequenzgang auf die cd, kann der hörer von vornerein selbst entscheiden wie ihm der klang am besten gefällt von daher sind verfälschungen des frequenzgang bei einem Hifi-LS völlig okay, solange der Benutzer es okay findet, bei einem Monitor aber eben nicht.

Genau darum wünschen sich einige auch ehr den möglichst linearen monitor im Hause , mit dem sie jedes Detail genau so hören wie es auf die CD gepresst wurde, andere hören liebe mit eine mittenabsenkung und Basserhöhung. Dabei kommt es dann doch nur noch auf das Ohr des Hörers an.

Ganz ehrlich gesagt denke ich aber auch, dass im Blindtest vieles nicht so extrem wahrgenommen wird wie im Test mit "offenen Karten". Nur wer will das beurteilen, Klang ist eine rein persönliche und teilweise mit sicherheit eine psychologische angelegenheit.


als kleines beispiel: ein netter Lehrer von mir der wirklich ein Top (Live-)Mischer ist (Carreras, Vicky Leandros, Anette Luisanne (wie auch immer man sie schreibt),...) konnte und wollte sich nicht von einem Shure Beta58 überzeugen lassen weil es ihm klanglich nicht gefiel und er damit negativ Erfahrung gemacht hatte. Bis dann ohne sein wissen auf einmal doch eines auf der Bühne stand und er den Sound als sehr angenehm empfand... Seitdem singt dieser "Künstler" immer damit.

mfg

Bene
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 19. Mrz 2006, 17:44

Nur Probehören bringt Dich weiter und das einzige was zählt ist der eigene Geschmack nicht mehr so viel.


ja, beim probehören sind placebos (schönes design, preis) und absichtliches sounding teils zu verlockend

aber boxen kaufen ohne probehören...

dafür gibt es einfach zu viel schrott auf dem markt.


sehe ich auch so. Nur sollte man vor einer investition auch die Alternativen kennen und sich dann entscheiden.


darauf könnte man es zusammenfassen.


Hm, stimmt schon. Ist halt ein großer Hersteller der polarisiert. Außerdem wird B&W nicht selten von den Anti-Neutralklang-Hörern ins Gespräche gebracht (siehe hier: raummode).


anti-neutralklang-hörer. das sind die wenigsten, die meisten stehen irgendwie zwischen den fronten.


Was ich damit sagen will: würde ich im Studio schon verfälschte nicht lineare Frequenzgänge (gehen wir von eine höhenanhebung aus) auf die CD pressen,


gedankenfehler: die frequenzen werden nicht durch "gesoundete monitore" als solches verbogen, man kann aber abschätzen, wie es auf otto-normalhörer anlagen klingt. und auf solche anpassen.


kann der hörer von vornerein selbst entscheiden wie ihm der klang am besten gefällt von daher sind verfälschungen des frequenzgang bei einem Hifi-LS völlig okay


das ist die grundsatzfrage: was ist höherwertiger? eine 1:1 reproduktion der aufnahme? glaube mir, bei einigen aufnahmen mit der richtigen anlage sehr eindrucksvoll. aber die anlage darf halt nicht klingen, sie muss nur reproduzieren.

oder doch eher die perfekt "klingende" anlage?
Richrosc
Inventar
#20 erstellt: 19. Mrz 2006, 18:09
Hallo,

wobei ich mich frage: Warum wollen Monitor-Hörer immer den Aufnahmeraum genau hören? Ist doch in der Regel ein Studio. Macht aber nichts. Wem es interessiert.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es den meisten Musikhörern eher gefällt, Musik außerhalb des Hallradiuses zu hören als innerhalb des Hallradiuses. Sie hören lieber Hallsoße.

Sicher sind auf den Aufnahmen Reflexionen gesspeichert, nur werden diese Reflexionen bei neutraler Wiedergabe immer von vorne aus wahrgenommen, was dem Normalhören in Räumen in gar keiner Weise entspricht.

Dieses fehlen von seitlichen, hinteren, obigen und untrigen Reflexionen stellt womöglich für viele eine Wahrnehmungsirritation dar. Es ist ihnen lieber 3D Raumwiedergaberraumreflexionen durchlagert mit Aufnahmereflexionen innerhalb der Basisbreite der LS zu hören.

Anscheinend stellt dies für die meisten die weitaus größere Live-Plausibilität dar, als neutralhören.

Vielen normalen Musikhörern wird gar nicht bewußt sein, dass sie den Aufnahmeraum hören sollten. Sie werden sich wohl auch an den Kopf langen, wenn dies jemand von Ihnen fordern würde.

Was soll schon für Normalhörer interessant sein, am Aufnahmeraum? Interessant ist die Musik!

Monitore wurden tatsächlich für die Tonstudios entwickelt, auch wenn Monitore bei weitem nicht in allen Studios und Aufnahmeräumen eingesetzt werden.

Ein weitere Markt ist natürlich der private Konsumer. Dem gilt es jetzt die Sache schmackhaft zu machen. Nicht umsonst der Test der 0500C in Stereoplay.

Ob es im großen Stil gelingt. Ich glaube nicht!

Die meisten hören eben lieber individuell. Der kluge Neutrale akzeptiert es und hadert nicht länger damit.

Gruß - Richard


[Beitrag von Richrosc am 19. Mrz 2006, 18:11 bearbeitet]
AndreasMuc
Stammgast
#21 erstellt: 19. Mrz 2006, 18:12
Hallo Gurke,

Diese Diskussion ist ja eigentlich mal ein positives Beispiel. "Monitor-Freunde" und "Hifi-LS-Hörer" müssten sich ja eigentlich nie streiten, wenn Fakten und Geschmack klar getrennt würden. Erstere kann man in der Regel beweisen, letzteren muss man jedem zugestehen und kann nicht darüber streiten...


MusikGurke schrieb:

aber als hifi lautsprecher? ein großteil des schalls in konzerten ist reflektionsschall. man kann ihn nicht reproduzieren, er geht bei der aufnahme verloren (kunstkopf und 5.1 aufnahmen außen vor gelassen). das man ihn in stark gedämmten räumen mit stark richtenden lautsprechern weglässt, ist fürs monitoring sicherlich sinnvoll.


Bei klassischen Konzerten beinhaltet die Aufnahme i.d.R. eben schon eine Information über den Aufnahmeraum. Diese Information wird umso besser transportiert, je weniger sie durch den Wiedergaberaum verfälscht wird. In dieser Disziplin sind Monitore i.d.R. besser als Hifi-LS, daher würde ich jedem Klassik-Freund wärmstens empfehlen, mal Monitore zu hören. Prinzipbedingt kann Stereo-Wiedergabe nie genauso klingen wie ein Konzert. Aber gerade als Klassik-Hörer, der regelmäßig in Konzerte geht, finde ich es absolut beeindruckend, in eine Aufnahme bzw. den Aufnahmeraum quasi "hineinhören" zu können -- ein Gefühl, das sich bei mir bislang nur mit Monitoren so eingestellt hat.

Bei moderner Musik sieht es anders aus, das ist richtig. Die Aufnahmen sind häufig bewusst trocken und steril, und es wird auch überhaupt nicht versucht, einen "Liveklang" einzufangen. Ich finde, dass die Durchhörbarkeit und die Soundqualität auf Pop/Rock-Konzerten oft miserabel ist, es gibt Veranstaltungsorte, die ich deswegen schon nicht mehr besuche. Eine künstliche Aufnahme hat da viele Vorteile! Welche Art der Wiedergabe man bevorzugt, hängt sicher auch viel von den Hörgewohnheiten und nicht zuletzt vom Musikgeschmack ab. Ich selbst höre meist konzentriert und bewusst und abgesehen von Klassik eher komplexe, progressive moderne (Rock-)Musik. Ich lege Wert darauf, wirklich alles zu hören, was auf der CD drauf ist, und bezüglich Durchhörbarkeit kann kein Hifi-LS den ich kenne (inkl. große B&Ws) mit guten Monitoren mithalten. Aber natürlich akzeptiere ich, dass man auch einen anderen Geschmack haben kann...


MusikGurke schrieb:

es gibt auch sehr gut klingende elektrostaten, die in mehrere richtungen abstrahlen. durch das diffusschaldfeld können sie eine sehr realistische 3d staffelung der bühne simulieren. zugegeben, die ortungsschärfe ist bei der 901 im schalltoten raum sicher höher, stimmen sind bei der 901 verfärbungsärmer,... zum abhören der einzelnen cd kanäle würde ich einen elektrostaten nicht nehmen, aber damit dürfte man näher am "orginal" orchester sein als mit der 901. denn im orchester gibt es eine 3d stafflung des orchesters.

Ich persönlich glaube nicht, dass ein Lautsprecher durch derartig "zufällig" erzeugte Räumlichkeit näher an den Live-Klang kommt als ein RL901k. Als regelmäßiger Besucher klassischer Konzerte finde ich es schon faszinierend, wie viel ein guter Monitor (bei allen prinzipbedingten Limitationen der Stereophonie) vom Original-Ereignis "rüberbringt". (Ich gehe davon aus, das Du oben von klassischer Musik sprichst, denn bei moderner Musik bzw. sobald eine PA im Spiel ist, gibt es keine "3D-Bühne"...)


black_heart schrieb:
Zu dieser Einsicht bin ich gekommen, weil ich eben die 901k von Geithain gehört habe. Dieser Lautsprecher hat mich endlich davon überzeugt das die Techniker wie AH, US und andere wissen wovon sie schreiben. Die Hörprobe war weder anstrengend, überzogen analytisch oder steril. Im Mittelpunkt stand einfach nur die Musik.
Deshalb sind für mich andere normale Hifi LS nicht länger interessant. Vielmehr interessiert es mich, meine eigenen Hallsossenwerfer zu zähmen, bis ich mir ein Paar anständige aktive Leisten kann.


Das ist genau meine Erfahrung. Musikhören über Monitore kann richtig, richtig viel Spaß machen...


MusikGurke schrieb:

hier stellt sich halt die frage der prioritäten, eine grundsätzliche verurteilung einer der beiden ideen finde ich kontraproduktiv. ich persönlich würde einige aufnahmen lieber auf einer 800d, andere lieber auf einer 901 hören.

Wie gesagt, über Geschmack kann man nicht streiten, in diesem Sinne


MusikGurke schrieb:

einige sehr gut aufgenommene trip hop stücke haben so nie exestiert, da kann man ohne probleme diffusschall von hallsaucenwerfen integrieren. bei einer guten klassikaufnahme ist die 901 dagegen näher am ziel. imho.

Das glaube ich allerdings auch.


MusikGurke schrieb:

den hallraum eines konzert kann man aber nicht mit einer stereoaufnahme reproduzieren, da sind mir die zufallsergebnisse von dipolen teilweise ganz recht.

Du wärest vermutlich erstaunt, wieviel Information über den Aufnahmeraum auf manchen Stereoaufnahmen vorhanden ist. Wie ich oben schon mal geschrieben hatte: Ich denke eine qualitativ hochwertige, neutrale Reproduktion, die das wiedergibt, was vom Aufnahmeraum vorhanden ist, ist einer "übergestülpten Pseudoräumlichkeit", wie sie manche Hifi-LS erzeugen, immer überlegen.


MusikGurke schrieb:

es gibt tatsächlich solche ansätze. auch bei heimkinos. mein traum ist das auch nicht. hifi aktiv/david hat in seinem keller z.b. einen sehr stark gedämpften hörraum, in seinem profil gibts auch bilder. und er schwört drauf - und er hat mit sicherheit vergleichsmöglichkeiten.

Seine Person und Philosophie finde ich in der Tat etwas widersprüchlich... Schon komisch, dass er privat ganz andere Komponenten verwendet, als er seinen Kunden verkauft...


MusikGurke schrieb:

es steht weiterhin die frage im raum, warum man so "suboptimale" hifi lautsprecher wie diverse genannte nicht einfach für 500 euro verwirklichen kann. wenn sie wirklich so schlecht im vergleich zu aktiven sind.

Meiner Erfahrung nach gibt es in der Preisklasse von ca. 2000-3000 Euro im Bereich passiver Hifi-LS tatsächlich keinerlei Qualitätssteigerung. Die LS klingen anders, aber nicht unbedingt besser. Preise jenseits von 2000 Euro sind nicht durch Materialaufwand zu rechtfertigen. Warum es jenseits dieser Preisklasse nicht mehr aktive Konzepte gibt (die ja prinzipielle Vorteile aufweisen), ist nicht nachvollziehbar.


MusikGurke schrieb:

aber boxen kaufen ohne probehören...

dafür gibt es einfach zu viel schrott auf dem markt.

Deswegen macht die Beschäftigung mit technischen Grundlagen Sinn. Eine Menge Schrott kann schon vor dem Probehören aussortiert werden...

Viele Grüße,

Andreas
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 19. Mrz 2006, 19:13

wobei ich mich frage: Warum wollen Monitor-Hörer immer den Aufnahmeraum genau hören? Ist doch in der Regel ein Studio. Macht aber nichts. Wem es interessiert.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es den meisten Musikhörern eher gefällt, Musik außerhalb des Hallradiuses zu hören als innerhalb des Hallradiuses. Sie hören lieber Hallsoße.

Sicher sind auf den Aufnahmen Reflexionen gesspeichert, nur werden diese Reflexionen bei neutraler Wiedergabe immer von vorne aus wahrgenommen, was dem Normalhören in Räumen in gar keiner Weise entspricht.

Dieses fehlen von seitlichen, hinteren, obigen und untrigen Reflexionen stellt womöglich für viele eine Wahrnehmungsirritation dar. Es ist ihnen lieber 3D Raumwiedergaberraumreflexionen durchlagert mit Aufnahmereflexionen innerhalb der Basisbreite der LS zu hören.

Anscheinend stellt dies für die meisten die weitaus größere Live-Plausibilität dar, als neutralhören.

Vielen normalen Musikhörern wird gar nicht bewußt sein, dass sie den Aufnahmeraum hören sollten. Sie werden sich wohl auch an den Kopf langen, wenn dies jemand von Ihnen fordern würde.

Was soll schon für Normalhörer interessant sein, am Aufnahmeraum? Interessant ist die Musik!


etwas in der richtung denke ich auch... es gibt allerdings aufnahmen die zugegeben sehr stark von "neutraler" reproduktion profitieren.


Diese Diskussion ist ja eigentlich mal ein positives Beispiel. "Monitor-Freunde" und "Hifi-LS-Hörer" müssten sich ja eigentlich nie streiten, wenn Fakten und Geschmack klar getrennt würden. Erstere kann man in der Regel beweisen, letzteren muss man jedem zugestehen und kann nicht darüber streiten...


stimmt. der erste thread der nicht in streitigkeiten und beleidigungen von personen/herstellern untergeht. naja, er ist ja noch kurz

imho geht es bei hifi um natürlichkeit, imho ein spagat zwischen geschmackshören und neutralität, wo auch die entstehung der aufnahme mit berücksichtigt werden sollte.


Bei klassischen Konzerten beinhaltet die Aufnahme i.d.R. eben schon eine Information über den Aufnahmeraum.


oben? unten? hinten? 3d tiefenstaffelung im raum?


Diese Information wird umso besser transportiert, je weniger sie durch den Wiedergaberaum verfälscht wird.


diese "information" ist aber bereits beschnitten, ist ein hallsaucenwerfer denn da nicht näher am orginal? mit orginal meine ich nicht die cd spur, sondern das live feeling wenn man die augen schließt.


Aber gerade als Klassik-Hörer, der regelmäßig in Konzerte geht, finde ich es absolut beeindruckend, in eine Aufnahme bzw. den Aufnahmeraum quasi "hineinhören" zu können -- ein Gefühl, das sich bei mir bislang nur mit Monitoren so eingestellt hat.


das klassik und jazz die hauptdomänen von monitoren sind ist unbestritten. aber hifi lautsprecher haben auf ihre art und weise auch ihren charme. jedem selber überlassen, wie er das wort "besser" benutzt. aus meiner sicht würden zumindest bei einigen aufnahmen die monitore punkten.

bei "künstlichen" aufnahmen geht das wort aber deutlich an die hifi vertreter.


Ich persönlich glaube nicht, dass ein Lautsprecher durch derartig "zufällig" erzeugte Räumlichkeit näher an den Live-Klang kommt als ein RL901k.


mit dipolen stellst du die 901 weit in den schatten - aber in punkto ortungsschärfe und still stehende instrumente...


Als regelmäßiger Besucher klassischer Konzerte finde ich es schon faszinierend, wie viel ein guter Monitor (bei allen prinzipbedingten Limitationen der Stereophonie) vom Original-Ereignis "rüberbringt".


ja... aber mit "hallsauce" kann man die mängel der stereophonie... naja, abmildern.


denn bei moderner Musik bzw. sobald eine PA im Spiel ist, gibt es keine "3D-Bühne"...)


oh, das sehe ich anders.


Du wärest vermutlich erstaunt, wieviel Information über den Aufnahmeraum auf manchen Stereoaufnahmen vorhanden ist. Wie ich oben schon mal geschrieben hatte: Ich denke eine qualitativ hochwertige, neutrale Reproduktion, die das wiedergibt, was vom Aufnahmeraum vorhanden ist, ist einer "übergestülpten Pseudoräumlichkeit", wie sie manche Hifi-LS erzeugen, immer überlegen.


pseudoräumlichkeit trifft es bei dipolen ganz gut, bei diversen hifi lautsprechern ist das wort aber ziemlich hart.

"übergestülpte pseudoräumlichkeit" habe ich bei meinen lautsprechern noch nie gehört.


Meiner Erfahrung nach gibt es in der Preisklasse von ca. 2000-3000 Euro im Bereich passiver Hifi-LS tatsächlich keinerlei Qualitätssteigerung. Die LS klingen anders, aber nicht unbedingt besser. Preise jenseits von 2000 Euro sind nicht durch Materialaufwand zu rechtfertigen. Warum es jenseits dieser Preisklasse nicht mehr aktive Konzepte gibt (die ja prinzipielle Vorteile aufweisen), ist nicht nachvollziehbar.


für 2-3k lässt sich bestimmt was machen, auch für weniger. aber einige lautsprecher die deutlich über ihrer grenze liegen sind imho auch noch ihr geld wert. auch passive.


Deswegen macht die Beschäftigung mit technischen Grundlagen Sinn. Eine Menge Schrott kann schon vor dem Probehören aussortiert werden...


beschäftigung mit der technik hat sicher seinen reiz

aber einige sachen aus dem "schrott" klingen echt gut
AndreasMuc
Stammgast
#23 erstellt: 19. Mrz 2006, 19:55

MusikGurke schrieb:

Bei klassischen Konzerten beinhaltet die Aufnahme i.d.R. eben schon eine Information über den Aufnahmeraum.


oben? unten? hinten? 3d tiefenstaffelung im raum?

Versteh' das bitte nicht falsch: Wirklich hochwertige Wiedergabebedingungen hast Du offensichtlich nicht oder nicht mit den richtigen Aufnahmen erlebt. 2-Kanal-Stereophonie ist durchaus dazu in der Lage, den Aufnahmeraum einzufangen. Man durchaus erkennen ob eine Aufnahme in einem großen Konzerthaus oder einem kleinen Saal für Kammermusik entstanden ist. Auch die Lokalisation der einzelnen Musiker (auch in der Tiefe) kann abgebildet werden -- allerdings nur, wenn es keine störenden Reflexionen im Wiedergaberaum gibt...


MusikGurke schrieb:

diese "information" ist aber bereits beschnitten, ist ein hallsaucenwerfer denn da nicht näher am orginal? mit orginal meine ich nicht die cd spur, sondern das live feeling wenn man die augen schließt.

Niemals! Denn der "Hallsoßenwerfer" fügte die selbe, künstliche Pseudoräumlichkeit jeder Aufnahme hinzu, ganz egal, ob sie in einer hallenden Kirche oder einem "trockenen" kleinen Konzertsaal entstanden ist.


MusikGurke schrieb:


Aber gerade als Klassik-Hörer, der regelmäßig in Konzerte geht, finde ich es absolut beeindruckend, in eine Aufnahme bzw. den Aufnahmeraum quasi "hineinhören" zu können -- ein Gefühl, das sich bei mir bislang nur mit Monitoren so eingestellt hat.


das klassik und jazz die hauptdomänen von monitoren sind ist unbestritten. aber hifi lautsprecher haben auf ihre art und weise auch ihren charme. jedem selber überlassen, wie er das wort "besser" benutzt. aus meiner sicht würden zumindest bei einigen aufnahmen die monitore punkten.

bei "künstlichen" aufnahmen geht das wort aber deutlich an die hifi vertreter.

das ist Geschmacksache...


MusikGurke schrieb:


Ich persönlich glaube nicht, dass ein Lautsprecher durch derartig "zufällig" erzeugte Räumlichkeit näher an den Live-Klang kommt als ein RL901k.


mit dipolen stellst du die 901 weit in den schatten - aber in punkto ortungsschärfe und still stehende instrumente...

Ich glaub unsere Auffassungen sind da unterschiedlich... Wenn ich im Konzert auf einem guten Platz in einem Saal mit guter Akustik sitze, habe ich durchaus eine gute Ortungsschärfe. Auch mit geschlossenen Augen kann ich hören, wo ein Musiker sitzt. Eine Reproduktion dieser Ortungsschärfe aus der Konserve ist meines Erachtens nur unter sehr guten Wiedergabebedingungen (bedämpfter Raum, viel Direktschall) möglich.


MusikGurke schrieb:


Als regelmäßiger Besucher klassischer Konzerte finde ich es schon faszinierend, wie viel ein guter Monitor (bei allen prinzipbedingten Limitationen der Stereophonie) vom Original-Ereignis "rüberbringt".


ja... aber mit "hallsauce" kann man die mängel der stereophonie... naja, abmildern.

Es mag bestimmte Mängel abmildern, fügt dafür davor aber neue hinzu! Meines Erachtens überwiegt der Schaden den Nutzen bei Weitem!!!


MusikGurke schrieb:


denn bei moderner Musik bzw. sobald eine PA im Spiel ist, gibt es keine "3D-Bühne"...)


oh, das sehe ich anders.

Bei einem Pop oder Rock-Konzert kommt der Schall aus den Lautsprechern der PA, nicht von einem Instrument mir natürlicher Schallabstrahlung. Es werden Effekte verwendet, ein Mischer verteilt die Instrumente (links-rechts) und regelt ihren Klang und ihre Lautstärke. Die Schallerzeugung ist also per se künstlich. Wir haben es da nicht mit einem natürlichen Schallfeld zu tun, das Ziel nach originalgetreuer Wiedergabe im Wohnzimmer ist m.E. sinnlos!

Andreas


[Beitrag von AndreasMuc am 19. Mrz 2006, 19:56 bearbeitet]
black_heart
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 19. Mrz 2006, 20:11
Hallo zusammen,

@richrosc

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es den meisten Musikhörern eher gefällt, Musik außerhalb des Hallradiuses zu hören als innerhalb des Hallradiuses. Sie hören lieber Hallsoße.

Sind das dann Musikhörer oder so Nebenbeihörer. Des weiteren will ich Dich wirklich nicht blöd anmachen oder so, aber schon mal aufgefallen wie oft Behauptungen gemacht werden wie z.B.: die meisten die ich kenne und die meisten anderen wollen doch etc.. Sprecht doch bitte für euch und nicht für die meisten anderen. Ausser ihr seid Meinungsforscher und könnt mit repräsentativen Umfragen dienen. Was die meisten wollen oder wie sie gerne Musik hören wissen wir doch garnicht, oder? Im übrigen wird die eigene Meinung (auch der Geschmack) immer auch mit von der Umwelt geprägt, z. B.: durch Freunde, Bekannte, Fachpresse etc.

Grüsse
black heart
Richrosc
Inventar
#25 erstellt: 19. Mrz 2006, 20:20
Hallo Andreas,


2-Kanal-Stereophonie ist durchaus dazu in der Lage, den Aufnahmeraum einzufangen. Man durchaus erkennen ob eine Aufnahme in einem großen Konzerthaus oder einem kleinen Saal für Kammermusik entstanden ist.


Klar kann ich feststellen, ob die Produktion in der Kirche oder im Studio oder in einem kleinem Saal für Kammermusik entstanden ist etc. Dies aber auch, fast uneingeschränkt bei nicht so neutraler Wiedergabe.


Auch die Lokalisation der einzelnen Musiker (auch in der Tiefe) kann abgebildet werden -- allerdings nur, wenn es keine störenden Reflexionen im Wiedergaberaum gibt...


Dies ist ebenso, wenngleich etwas live-plausibler bei nicht ganz so neutralrer Wiederrgabe möglich. Zu behaupten, ein wenig Reflektionen machen die Ortung unmöglich ist Humbug. Reflektionen etc. lassen die Phantomschallquellen etwas wachsen, machen sie etwas unscharf, manche würden sagen, zielführend zu 3D.

Oftmals sehr viel eher gewollt, als minimalst ausgebildete, vor der Nase tanzende Phantonschallquellenpunkte, so wie sie bei neutralster Wiedergabe bei jeder Aufnahme entstehen würden!



diese "information" ist aber bereits beschnitten, ist ein hallsaucenwerfer denn da nicht näher am orginal? mit orginal meine ich nicht die cd spur, sondern das live feeling wenn man die augen schließt.


Vollkommen sinnhaftig! Man braucht nur die Vorliebe der Musikhörer für Hifi-Wiedergabe und Kontra Monitorwiedergabe betrachten.



Wenn ich im Konzert auf einem guten Platz in einem Saal mit guter Akustik sitze, habe ich durchaus eine gute Ortungsschärfe. Auch mit geschlossenen Augen kann ich hören, wo ein Musiker sitzt. Eine Reproduktion dieser Ortungsschärfe aus der Konserve ist meines Erachtens nur unter sehr guten Wiedergabebedingungen (bedämpfter Raum, viel Direktschall) möglich.


Wenn Du glaubst, bei der Wiedergabe eines solchen Konzertes müßtest Du die Wiedergabe genauso empfinden wie die Liveaufführung irrst Du. Nicht einmal die Klangfarben werden identisch sein, da die Mikros ganz woanders aufnehmen, als dein Sitzplatz war. Es ist sogar so, dass, wenn Du den gleichen Klangeindruck hättest, wie beim Konzert, deine Anlage auf jeden Fall verfälschen würde.

Obgleich, Placebo, auch bei Konzertgängern und Neutralhörern nicht weniger zum tragen kommen wird, wie bei Konzertgängern und Hifi-LS-Hörer.


Es mag bestimmte Mängel abmildern, fügt dafür davor aber neue hinzu! Meines Erachtens überwiegt der Schaden den Nutzen bei Weitem!!!



Nun, individuelle Ausnahmen bestätigen die Regel.

Bzgl. Reflektionen oder Reflektionsarmut bei neutraler Wiedergabe:

Es bleibt zu beachten, dass es für die meisten Hörer nicht so wichtig ist, dass sie Reflektionen vom Aufnahmeraum hören, auch nicht so wichtig, dass die Raumreflektionen die Klangfarbe verändern, auch nicht so wichtig, dass die Reflektionsrichtungen nicht denjenigen Richtungen des Originalschallfeldes entsprechen. Wichtig ist, dass Reflektionen aus allen Richtungen vorhanden sind. Dies gaukelt für die meisten, eine natürlichere, plausiblere Gesamtklangbildung vor.

Es geht in diesem Thread nicht um Prinzipien. Die Frage war, warum die allermeisten Hörer, beliebige Hifi-LS den Vorrang vor Monitoren geben.

Und ich finde, die Gründe sind mehr als achtenswert.


Gruß - Richard


[Beitrag von Richrosc am 19. Mrz 2006, 20:29 bearbeitet]
Richrosc
Inventar
#26 erstellt: 19. Mrz 2006, 20:27
Hallo black heart,


Sind das dann Musikhörer oder so Nebenbeihörer. Des weiteren will ich Dich wirklich nicht blöd anmachen oder so, aber schon mal aufgefallen wie oft Behauptungen gemacht werden wie z.B.: die meisten die ich kenne und die meisten anderen wollen doch etc.. Sprecht doch bitte für euch und nicht für die meisten anderen. Ausser ihr seid Meinungsforscher und könnt mit repräsentativen Umfragen dienen. Was die meisten wollen oder wie sie gerne Musik hören wissen wir doch garnicht, oder? Im übrigen wird die eigene Meinung (auch der Geschmack) immer auch mit von der Umwelt geprägt, z. B.: durch Freunde, Bekannte, Fachpresse etc.



Doch es sind die Meisten! Siehe Hifi-Forum. Wieviele machen sich für Monitore stark und wieviele genießen ihre Hallsoßenwerfer?

Meine Anlage ist eher neutral abgestimmt. Dem Einzigen, dem dies gefällt, bin ich selbst. Alle meine Freunde, Verwandschaft zieht es eher zur Hallsoßenwiedergabe meiner Wohnzimmernalage hin. Klangeinhüllung und Wummerbumsbass. Darunter auch Menschen die mehrere tausend Euro für Musikequipment ausgeben.

Ja, und die absoluten Behauptungen:

Was hältst Du davon?


Du wärest vermutlich erstaunt, wieviel Information über den Aufnahmeraum auf manchen Stereoaufnahmen vorhanden ist. Wie ich oben schon mal geschrieben hatte: Ich denke eine qualitativ hochwertige, neutrale Reproduktion, die das wiedergibt, was vom Aufnahmeraum vorhanden ist, ist einer "übergestülpten Pseudoräumlichkeit", wie sie manche Hifi-LS erzeugen, immer überlegen.


Gruß - Richard
black_heart
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 19. Mrz 2006, 20:49
@ Richrosc,


Doch es sind die Meisten! Siehe Hifi-Forum. Wieviele machen sich für Monitore stark und wieviele genießen ihre Hallsoßenwerfer?

Und wieviele kennen nur ihre Hallsossenwerfer? Wieviele machen sich mal die Mühe vorurteilsfrei Monitore anzuhören? Wieviele berichten nach einschlägigen Tests der Fachpresse, dass die besprochenen LS wirklich super sind nachdem Sie diese sofort beim nächsten Händler anhören gingen, obwohl alle wissen, dass die so genannte Fachpresse absolut keine Ahnung hat?
Mir geht es hauptsächlich um die Frage, ob die Leute in einem Blindtest wirklich die gleichen LS wählen würden. Mag ja sein, dass Du recht hast. Bin davon allerdings nicht überzeugt.


Ja, und die absoluten Behauptungen:

Was hältst Du davon?


AndreasMuc schreibt hier seine Meinung
lies nochmal (Hervorhebungen durch mich):

Du wärest vermutlich erstaunt, wieviel Information über den Aufnahmeraum auf manchen Stereoaufnahmen vorhanden ist. Wie ich oben schon mal geschrieben hatte: Ich denke eine qualitativ hochwertige, neutrale Reproduktion, die das wiedergibt, was vom Aufnahmeraum vorhanden ist, ist einer "übergestülpten Pseudoräumlichkeit", wie sie manche Hifi-LS erzeugen, immer überlegen.


Viele Grüsse
black heart
black_heart
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 19. Mrz 2006, 21:01
Hallo,

Ich möchte noch folgendes hinzu fügen: die Sichtweise Monitor vs. Hifi-LS = gut vs. schlecht halte ich nicht für richtig. Es gibt wohl in beidem Lagern gut konstruierte und weniger gut konstruierte Modelle, natürlich bezieht sich das auch auf den Preis. Allerdings denke ich, dass ab einem gewissen Preis aktive Monitore einfach mehr Gegenwert bieten.

Grüsse
black heart
superfranz
Gesperrt
#29 erstellt: 19. Mrz 2006, 21:42
Hallo , mein Höhrraum ( der sich in Bau befindet ) wird stark gedämmt ! Es gibt Bemühungen eines seriösen Herstellers ( Name ist allen Studio - Freaks bekannt ) , der den Reflektier - Schall eines beliebigen Raumes ( der Finger - Abdruck der Akustik ) in die heimischen vier Wände bringen kann ! Voraussetzung ist ,daß der wiedergebene Wunschraum größer ist wie der eigene !Es versteht sich von selbst , das Studio - Monitore dank ihrer kontollierten Wiedergabe als Voraussetzung angesehen werden ! Übrigens , wer mit dem Rücken zur Wand sitzt , oder keinen optimierten Höhrraum sein eigen nennt , kann schwerlich die Unterschiede zwischen Studio oder Heim - Speaker erkennen ! Ich habe vor einiger Zeit einen Test durchgeführt : 1 Paar Lautsprecher , oder 2 bzw. 3 Paar Lautsprecher für die Wiedergabe eines Musikstückes ( war egal welche Musik ) , jeder bevorzugte die " Massen - Beschallung " !
Dipak
Inventar
#30 erstellt: 19. Mrz 2006, 21:52
hallo zusammen!

echt eine interessante und freundliche diskussion

bei mir stehen ein paar hybrid-elektrostaten, höre also mit raum..
wenn diese mal richtig stehen und der raum akkustisch brauchbar ist, was zugegebenermassen nicht ganz einfach ist, dann kann ich durchaus die positionen der musiker orten.
auch der aufnahmeraum und die tiefe sind nachvollziehbar (oder wahrnehmbar), bin also sehr zufrieden..

ich hatte mal versuchshalber jeweils ein gefülltes bücherregal hinter die ls gestellt, dabei ergab sich ein sehr viel direkterer klang, der teilweise durchaus eine etwas präzisere ortung ermöglichte. damals, lange vor dieser diskussion, hätte ich wohl den ausdruck studio-atmosphäre gebraucht..
der nachteil war, dass eigentlich alle meine cds immer diese studioatmosphäre hatten, was bei den meisten der aufnahmen, zb jazz und unplugged, imho einfach nicht passte.
dazu kam noch, dass bei filmen die surround und räumlichkeitseffekte deutlich überzeugender sind.

falls sich das mit monitoren vergleichen lässt, kann ich durchaus verstehen, wie diese zu ihren anhängern kommen; es entspricht aber nicht wirklich meinem geschmack.

im büro hat der kollege ein paar rokit 6 monitore (oder so) stehen und die würde ich wirklich nie gegen meine finals tauschen wollen..

gruss viktor
raummode
Stammgast
#31 erstellt: 19. Mrz 2006, 22:07
bin erfreut über die friedliche diskussion, habe beim eröffnen des threads einen "klein"krieg befürchtet.

bleibt die frage: warum klingen teure hifi lautsprecher besser als bilige?

es muss doch eine rationale erklärung geben? das monitore neutraler sind als hifi lautsprecher wird wohl jeder bestätigen können.

aber warum klingen teure hifi lautsprecher besser als billige, wenn die hersteller den "grundgedanken" des lautsprecherbaus (aus monitorsicht) ignorieren?

es muss doch einen grund haben, weshalb eine sonus faber stradivari von leuten mit vergleichsmöglichkeiten die "beste stimmwiedergabe überhaupt" bescheinigt bekommt, wenn sie völlig von dem grundgedanken des "goldenen hifi pfads" abweicht?

es muss doch einen grund haben, warum unser gehör teure hifi lautsprecher besser findet als billige exemplare?

eine höhen und kickbassanhebung lässe sich bei "gesoundeten" lautsprechern schnell machen, diffuses hochtonabstrahlverhalten, schlechte 6db weichen für interferenzen sprich: pseudoräumlichkeit, externe hochtöner für mehr bühne,...

dennoch findet man keinen billigen lautsprecher der mit solchem tuning eine nautilus einholt.
Dipak
Inventar
#32 erstellt: 19. Mrz 2006, 23:17
hy raummode!

es ist sicher eine mischung aus rationalen und irrationalen gründen. auf der einen seite zb (mechanisch) bessere chassis auf der anderen seite unsere selbstbeieinflussung..

teuer vs billig ist auch sehr undefiniert. beim vergleich zwischen 100euro eltax und b&w nautilus ist ja wohl jede diskussion überflüssig. bei der wahl zwischen einer phonar p20s und einer doppelt so teuren canton würde ich die phonar nehmen; wobei natürlich die phonar auch nicht in dem sinne billig ist..

eindeutige differenzen sind wohl durchaus rein rational resp physikalisch erklärbar, so zum beispiel der tiefgang (aber auch hier herrschen geschmäcker). ab einem gewissen grundniveau hingegen ist wohl ein grosser teil der wahrgenommenen unterschiede stark von persönlichen geschmäckern und (hör)präferenzen abhängig und kann nicht in besser/schlechter kategorisiert werden.

dazu kommt noch der ominöse unterbewusste einfluss, der sicher von der optik aber auch vorurteilen und noch einigem mehr angereizt wird, wie bei benes beispiel mit dem shure-mic

black_heart
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 19. Mrz 2006, 23:30
Hallo raummode,


das monitore neutraler sind als hifi lautsprecher wird wohl jeder bestätigen können.

Würde ich so nicht sagen. Ein guter Hifi LS kann neutraler spielen als ein schlechter Monitor.
Ich persönlich würd bei einer erneuten LS-Auswahl wie folgt vorgehen: 1. Messwerte vergleichen (bzw. Hilfe z.B. im Forum einholen) und dann eine Vorauswahl treffen.
2. Kandidaten möglichst unter gleichen Bedingungen Probehören, da es den neutralen LS meines Wissens nach nicht gibt und klangliche Unterschiede bestehen.

Ob ein LS neutral ist oder nicht (bezogen auf den Datenträger), kann man nur anhand von Messwerten ermitteln, ausser man verfügt über ein absolutes Gehör und weiß, wie sich die Musik auf dem Datenträger anhören sollte. So denk ich mal.


warum klingen teure hifi lautsprecher besser als bilige?

Ich denke bis zu einer gewissen Preisgrenze ist das auch tatsächlich der Fall (von Ausnahmen mal abgesehen).
Das liegt wohl an qualitativ höherwertigen Komponenten.
Ab einer gewissen Preisgrenze gibt es wohl nur ein anders und kein besser oder schlechter mehr. Hat AndreasMuc bereits geschrieben (siehe oben).
Wenn man als Maßstab den subjektiven Geschmack nimmt, kann es eh kein allgemeines besser oder schlechter geben. Dann kann Bose genau so gut oder besser als B&W oder Sonus Farber klingen.

nächtliche Grüsse
black heart
superfranz
Gesperrt
#34 erstellt: 19. Mrz 2006, 23:45
...1. Messwerte vergleichen ist gut . Besser ist selber einen Speaker bauen ,und jenigen im Höhr - Raum messen !Wenn dann jemand von neutral spricht , der hat die Theorie neu erfunden ! Weniger Theorie und mehr Erfahrung ...!
Crazy-Horse
Inventar
#35 erstellt: 20. Mrz 2006, 02:07
Ein Chassi ist ein nichtlinear übertragendes System, jedes halt also Fehler durch Partialschwingungen usw.
Wie ausgeprägt dieses Verhalten nun ist oder ob durch Konstruktionsdetails Möglichkeiten gefunden wurden, dass sich z.B. Partialschwingung x mit Partialschwingung y kompensiert.
Dann steht noch die Weiche im Signalweg und muss die Chassis entsprechend ihre Fähigkeiten ansteuern und teilweise auch zügeln.

Wer sich schon mal mit Schwingungsgleichungen auseinander gesetzt hat weiß wie schnell diese äußerst komplexe Formen annehmen, doch dann hat man noch nicht mal ansatzweise das Ein- und Auschwingverhalten beschrieben. Dementsprechend hoch ist der Aufwand für die Entwicklung eines Chassis.

Daher können LS ab einem gewissen Preis, der einen bestimmten Aufwand möglich mach, auch entsprechend gut sein, da ihre Fehler auf ein extrem geringes Niveau abgesenkt werden konnten oder in Bereich verlagert werden konnten die irrelevant sind.
AndreasMuc
Stammgast
#36 erstellt: 20. Mrz 2006, 07:58
Hallo Richard,

Und täglich grüßt das Murmeltier.... Du vermischst -- wie so oft -- falsche bzw. nicht beweisbare Behauptungen, Mutmaßungen, Geschmack und Fakten. Ich erinnere mich an eine lange, kürzlich geführte Diskussion zwischen Dir und Tantris, leider kann ich den Link gerade nicht finden... Mir fehlt die Zeit für derartige lange Auseinandersetzungen.


Richrosc schrieb:

Klar kann ich feststellen, ob die Produktion in der Kirche oder im Studio oder in einem kleinem Saal für Kammermusik entstanden ist etc. Dies aber auch, fast uneingeschränkt bei nicht so neutraler Wiedergabe.


Aber umso schlechter, je mehr Artefakte des Wiedergaberaumes vorhanden sind, die die eigentlich auf dem Tonträger gespeicherte Information überdecken.


Richrosc schrieb:

Dies ist ebenso, wenngleich etwas live-plausibler bei nicht ganz so neutralrer Wiederrgabe möglich. Zu behaupten, ein wenig Reflektionen machen die Ortung unmöglich ist Humbug. Reflektionen etc. lassen die Phantomschallquellen etwas wachsen, machen sie etwas unscharf, manche würden sagen, zielführend zu 3D.

Hörst Du denn häufig Musik, die von akustischen Instrumenten mit natürlicher Schallausbreitung erzeugt wird? Wenn ja, wundert mich diese Behauptung. Egal ob Du ein Symphonie-Orchester oder ein Streichquartett hörst: Die Darstellung wird durch den Einfluss eines Wiedergaberaumes niemals "live-plausibler". Vielleicht gefällt sie Dir besser (--> Geschmack!), aber sie wird dem Original-Schallfeld nicht ähnlicher, sofern ein solches überhaupt die Grundlage der Aufnahme bildete...

Wenn Du über Musik sprichst, die von elektronischen Instrumenten erzeugt wird, oder von Instrumenten und Stimmen, die mit einem Mikrophon abgenommen und dann verstärkt werden, macht die Aussage erst recht keinen Sinn. Wenn der Sänger einer Pop-Band in ein Mikro singt und das Ganze über die PA verstärkt wird (vorher wird vielleicht noch etwas Hall und andere Effekte zugemischt), ist das zwar live, aber in keinster Weise natürlich.

An was sollen wir uns also bei der Wiedergabe zuhause orientieren? Was auf der CD ist, hat mit einem Live-Ereignis ohnehin nicht das Geringste zu tun! Moderne Musik ist Größtenteils ein Kunstprodukt (was nicht negativ gemeint ist und sehr interessant sein kann!), es macht keinen Sinn eine natürliche Wiedergabe zu fordern, wo nichts Natürliches ist.


Richrosc schrieb:


diese "information" ist aber bereits beschnitten, ist ein hallsaucenwerfer denn da nicht näher am orginal? mit orginal meine ich nicht die cd spur, sondern das live feeling wenn man die augen schließt.


Vollkommen sinnhaftig! Man braucht nur die Vorliebe der Musikhörer für Hifi-Wiedergabe und Kontra Monitorwiedergabe betrachten.


Nein, vollkommen sinnfrei! Das Streben nach Live-Feeling ist ein Irrweg, wenn auf dem Tonträger nichts Natürliches, "live-haftiges" drauf ist! Wenn Deine Anlage derartiges "dazu erfindet", so kann es sein, dass Dir damit eine gewisse Auswahl von Tonträgern besser gefällt -- aber zu welchem Preis? Du nimmst dafür in Kauf, dass jeder Tonträger in der selben Weise verfälscht wird ("übergestülpte Pseudoräumlichkeit" habe ich das vorhin genannt), auch wenn es vielleicht gar nicht passt (wie z.B. bei einer guten Klassik-Aufnahme, die sehr wohl ein Gefühl für das Original-Schallereignis inklusive Raum transportiert).

Analogie: Besuch einer Ausstellung mit rosa Brille und dann behaupten: "Die Farben gefallen mir so besser".


Richrosc schrieb:

Wenn Du glaubst, bei der Wiedergabe eines solchen Konzertes müßtest Du die Wiedergabe genauso empfinden wie die Liveaufführung irrst Du. Nicht einmal die Klangfarben werden identisch sein, da die Mikros ganz woanders aufnehmen, als dein Sitzplatz war. Es ist sogar so, dass, wenn Du den gleichen Klangeindruck hättest, wie beim Konzert, deine Anlage auf jeden Fall verfälschen würde.

Natürlich klingt das Konzert anders, je nachdem wo man sitzt. Mich musst Du auch nicht davon überzeugen, dass ein Klang wie im Konzert durch 2-Kanal-Stereophonie nicht reproduzierbar ist. Dennoch kann eine gute Aufnahme ein Gefühl für den Raum, die Platzierung der Musiker usw. vermitteln, sofern, wie bei klassischer Musik üblich, mit 2 Hauptmikrofonen gearbeitet wird und nicht nur nahmikrofoniert wird. Die aufgenommene Information des Originalschallfeldes wird unter neutralen Wiedergabebedingungen wesentlich besser transportiert als unter weniger neutralen. Es wird sich auch eine umso natürlichere Klangfarbe der Instrumente einstellen, je neutraler die Wiedergabe ist (sofern die Klangfarbe nicht schon auf der Aufnahme verfälscht ist...).


Richrosc schrieb:

Oftmals sehr viel eher gewollt, als minimalst ausgebildete, vor der Nase tanzende Phantonschallquellenpunkte, so wie sie bei neutralster Wiedergabe bei jeder Aufnahme entstehen würden!

Ich finde es ärgerlich, dass Du immer wieder den selben Unsinn verbreitest, obwohl Dir mittlerweile 100x erklärt wurde, dass Du im Unrecht bist. Wenn die Aufnahme nicht nahmikrofoniert wurde, entstehen auch keine "vor der Nase tanzenden Phantomschallquellenpunke".


Richrosc schrieb:

Es geht in diesem Thread nicht um Prinzipien.

Um was denn dann? Es geht um Klangunterschiede bei Lautsprechern, schon eine ziemlich allgemeine, man könnte sagen prinzipielle Frage...


Richrosc schrieb:

Die Frage war, warum die allermeisten Hörer, beliebige Hifi-LS den Vorrang vor Monitoren geben.

Wieder eine nicht beweisbare und meiner Meinung nach falsche Behauptung. Auch andere hier im Forum haben des öfteren geschrieben, dass gerade bei Laien, die sich noch nie mit dem Thema Hifi beschäftigt haben, neutrale Wieddergabebedingungen häufig bevorzugt werden. Quasi immer trifft dies zu, wenn natürliche Schallereignisse wiedergegeben werden (Klassik, Jazz mit Einschränkungen), häufig auch bei künstlichen Aufnahmen.

Ich bitte Dich eindringlich, Deinen Geschmack und Deine Meinung von den Fakten zu trennen. Niemand verübelt Dir, dass Du lieber mit einer "weniger neutralen" Anlage Musik hörst! Aber höre auf, Dir haarsträubende Begründungen für Deinen persönlichen Geschmack zurecht zu biegen und als allgemeingültige Wahrheit zu verkaufen!

Ich gebe es an dieser Stelle auf.

Andreas


[Beitrag von AndreasMuc am 20. Mrz 2006, 08:51 bearbeitet]
Haltepunkt
Inventar
#37 erstellt: 20. Mrz 2006, 10:37
@AndreasMuc

Wenn man zw. Hörern von stereomikrofonierten Klassikaufnahmen und nahmiktofonierten bzw. im PC erzeugten Klängen differenzieren will, könnte man sich ja auf einen kleineren gemeinsamen Nenner bezüglich den Anforderungen an einen LS einigen.

Das Abstrahlverhalten und die damit verbundene Interaktion mit dem Hörraum und die auftretenden Begleiterscheinungen haben nicht mehr diesen hohen Stellenwert. Wichtig bleibt der zu erzielende unverzerrte Maximalpegel, wobei die lautesten Passagen sich vom Mittelton (Klassik) in den Bass (Pop/Jazz) verschieben. Dabei profitiert der 'Pop-LS' noch davon, dass Verzerrungen im Bassbereich vom Gehör weniger kritisch wahrgenommen werden.

Für dieses Profil bekommt man im Hifi-Bereich von seriösen Herstellern, wie z.B.Canton oder Elac, solide Modelle zu noch vertretbaren Preisen. Konservativ konzipiert und abgestimmt.
Das Kuriose ist nun, um auf den Titel des Threads zu kommen, dass ausgerechnet im überteuerten Haient-Bereich nicht einmal diese eingeschränkten Anforderungen erfüllt werden. Äußerst dämlich konzipierte klirrende, resonierende und diffusschallende Krücken sind ausgerechnet häufig im Hochpreissegment zu finden.
Richrosc
Inventar
#38 erstellt: 20. Mrz 2006, 11:29
Hallo Andreas,

ich schreibe von natürlich vorgaukeln, von plausibler. Ich schreibe nicht von natürlich bzgl. 1:1 oder realistisch. Dies ist bitte zu unterscheiden. Ich will nicht den Eindruck erwecken, dass Hifi-LS tastsächlich natürlicher oder realer eine Aufnahme wiedergeben können.

Nein, es bleibt ein Kunstprodukt, zufälliger Art, je nach Raum und LS.

Jedoch empfinden viele dieses Art der Wiedergabe natürlicher, plausibler, ohne dass es natürlicher oder plausibler ist.

Noch vor ein paar Tagen lief ein Thread, über einen Vergleichstest einiger Hifi-Forumer, bei dem auch eine Nubert 35 gehört wurde. Nubert zählt nicht zu den völligen Fehlkonstruktionen, sondern eher zu den neutralen LS. Dieser Nubert wurde nun von allen Beteiligten als der schlechteste LS empfunden.

Es ist also nicht so, dass, wenn nur die Möglichkeit bestehen würde, mal Neutral gegen Hifi zu testen, die meisten neutrale Wiedergabe lieber hätten.

Zum Nasentanz der Phantomschallquellen.


Dazu einige Beiträge von AH:



AH schrieb:
Bei neutraler Lautsprecherwiedergabe darf die Entfernung zur Lautsprecherbasis nicht hörbar sein. Wenn dies der Fall ist, basiert es auf nicht hinreichend unterdrückten Artefakten bei der Wechselwirkung zwischen Lautsprecher und Hörraum. Die Entfernung errechnet das Gehör v.a. aus dem ITDG der seitlichen Reflexionen, kann die Entfernung der Lautprecher gehört werden, sind diese nicht hinreichend unterdrückt.



Richard schrieb:
Oder gibt es bei absolut neutraler LS-Wiedergabe keine unterschiedlichen Entfernungseindrucke hinsichtlich der Lautsprecherbasis, egal wie weit man von den LS wegsitzt?




AH schrieb:
Ganz genau!



Bei Aufnahmen, bei denen Reflektionen mitaufgenommen oder durch Effektgeräte hinzugemischt wurden, wird dieser Effekt, des vor der Nase tanzens abgemildert, jedoch bleibt eine kopfhörerähnliche Situation bzgl. Näheeindruck bestehen, da das ITDG fehlt.

Bei angesrtebter neutraler Wiedergabe, die vorzugsweise unter Nahfeldbedingungen stattfindet, dürfte dies den entsprechenden Hörerer nicht stören. Er ist sowieso an Nahfeld gewöhnt.

Gruß - Richard
black_heart
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 20. Mrz 2006, 12:25
Hallo,

was bedeutet ITDG?

Grüsse
black heart
Haltepunkt
Inventar
#40 erstellt: 20. Mrz 2006, 12:35

black_heart schrieb:
Hallo,

was bedeutet ITDG?

Grüsse
black heart


http://www.sengpiela...ckeNaeheeindruck.pdf
black_heart
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 20. Mrz 2006, 12:41
Alles klar,
Danke!
Crazy-Horse
Inventar
#42 erstellt: 20. Mrz 2006, 16:40
Der Hörtest bei dem die Nubert nuWave 35 völlig versagte war unser Stammtisch.
Nähere Infos findet ihr hier:
http://www.hifi-foru...ad=64&postID=436#436
raummode
Stammgast
#43 erstellt: 20. Mrz 2006, 16:48

Für dieses Profil bekommt man im Hifi-Bereich von seriösen Herstellern, wie z.B.Canton oder Elac, solide Modelle zu noch vertretbaren Preisen. Konservativ konzipiert und abgestimmt.
Das Kuriose ist nun, um auf den Titel des Threads zu kommen, dass ausgerechnet im überteuerten Haient-Bereich nicht einmal diese eingeschränkten Anforderungen erfüllt werden. Äußerst dämlich konzipierte klirrende, resonierende und diffusschallende Krücken sind ausgerechnet häufig im Hochpreissegment zu finden.


bingo

und mich würde interessieren, warum diese "drücken" so gut klingen, teilweise wirklich an ein orchester erinnern. es muss doch ein roter faden erkennbar sein.

und canton und neutrale lautsprecher im einsteigerberreich...?


Würde ich so nicht sagen. Ein guter Hifi LS kann neutraler spielen als ein schlechter Monitor.


schon klar, ich meine monitore aus dem gehobenen segment. und preislich vergleichbare hifi lautsprecher.


Noch vor ein paar Tagen lief ein Thread, über einen Vergleichstest einiger Hifi-Forumer, bei dem auch eine Nubert 35 gehört wurde. Nubert zählt nicht zu den völligen Fehlkonstruktionen, sondern eher zu den neutralen LS. Dieser Nubert wurde nun von allen Beteiligten als der schlechteste LS empfunden.


das ergebniss wundert mich wenig, dass neutrale lautsprecher für höranfänger etwas zu... "charakterlos" klingen ist mir bekannt.

mit höranfänger schließe ich verzogene hifi hörer wie mich mit ein


Bei neutraler Lautsprecherwiedergabe darf die Entfernung zur Lautsprecherbasis nicht hörbar sein. Wenn dies der Fall ist, basiert es auf nicht hinreichend unterdrückten Artefakten bei der Wechselwirkung zwischen Lautsprecher und Hörraum. Die Entfernung errechnet das Gehör v.a. aus dem ITDG der seitlichen Reflexionen, kann die Entfernung der Lautprecher gehört werden, sind diese nicht hinreichend unterdrückt.


ich habe bereits "gute" lautsprecher in "guten" hörräumen gehört, eine 3d staffelung von einem orchester schaffen imho nur kunstkopfaufnahmen, in den meisten räumen ist die "tiefenstaffelung" eher die raumakustik.

dabei waren mehrere anlagen/räume preislich über dem jahreseinkommen eines facharbeiters angesiedelt.

das eine 2d bild auf der lautsprechaches klebt will ich damit nicht behaupten, tiefenstaffelung haben die meisten guten lautsprecher.

Aber "tiefenstaffelung wie im konzert" finde ich für meine bisherigen hörerlebnisse doch eine recht großzügige auslegung. das so etwas möglich ist, höre ich zum ersten mal.

falls ich rein zufällig mal über eine solche anlage stolpere, werde ich mir sie gerne mal anhören. bei näherer betrachtung - die CDs von katie melua, alicia keys die ich normalerweise bei hörtests einlege werden aufnahmetechnisch wohl nicht den kritierien genügen?
Richrosc
Inventar
#44 erstellt: 20. Mrz 2006, 17:22
Hallo raummode,


das ergebniss wundert mich wenig, dass neutrale lautsprecher für höranfänger etwas zu... "charakterlos" klingen ist mir bekannt.

mit höranfänger schließe ich verzogene hifi hörer wie mich mit ein



Yepp, dann sind wir wohl fast alle Höranfänger. Gut ca. 5 bis 10 von 150.0000 sind Profihörer.

Um was geht es hier im Forum?

Gruß - Richard
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 20. Mrz 2006, 17:37

Um was geht es hier im Forum?


hifi - high fidelity - hohe klangtreue.

den bezug zu diesem thema ist für mich offensichtlich. ist hohe klangtreue die natürlichkeit von der guten alten "hallsauce", oder die "charakterlose" neutralität?

eigentlich eine gute frage...
Haltepunkt
Inventar
#46 erstellt: 20. Mrz 2006, 17:46

Richrosc schrieb:
Hallo raummode,


das ergebniss wundert mich wenig, dass neutrale lautsprecher für höranfänger etwas zu... "charakterlos" klingen ist mir bekannt.

mit höranfänger schließe ich verzogene hifi hörer wie mich mit ein



Yepp, dann sind wir wohl fast alle Höranfänger. Gut ca. 5 bis 10 von 150.0000 sind Profihörer.

Um was geht es hier im Forum?

Gruß - Richard


Ich hatte neulich Besuch von einem Klassikfan, der sich nichts aus Hifi macht. Er liebt Klavieraufnahmen, spielte früher selbst etwas, besucht Konzerte und hört zu Hause auf uralten Kompaktboxen. Es gibt auch kein Stereodreick bei ihm, es läuft mehr unter Beschallung.
Als ich ihm mehrere Klavieraufnahmen vorspielte, kommentierte er von sich aus(!) die unterschiedlichen Aufnahmeräume und die Klangfarben. Eine Denon One-Point Aufnahme ernannte er zielsicher als die klangfarblich natürlichste.
Ein Höranfänger
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 20. Mrz 2006, 17:55
und du bist wirklich sicher, dass er eine sonus faber, acapella,... im blindtest als schlechter einstufen würde?

versteh mich nicht falsch - ich würde sofort mein profil mit dir tauschen
AndreasMuc
Stammgast
#48 erstellt: 20. Mrz 2006, 18:24

MusikGurke schrieb:
und du bist wirklich sicher, dass er eine sonus faber, acapella,... im blindtest als schlechter einstufen würde?

Ich persönliche halte das unter den genannten Bedingungen (klassischer Musik und Hörer der selbst viel Erfahrung mit Live-Musik hat) für sehr wahrscheinlich!

Ich hatte bei klassischer Musik über die RL922k zum ersten Mal das Gefühl, nicht die Anlage, sondern die Aufnahme zu hören.

Gruß, Andreas
zwaps
Stammgast
#49 erstellt: 20. Mrz 2006, 20:06
High Fidelity.
Mit diesem Begriff verbindet hier jeder etwas anderes. Mir wurde schonmal erzählt, dass ich hier im Forum "nichts verloren" hätte, weil ich einen EQ einsetze um den Raum zu bügeln. Ups.

Wir sollten uns auf folgendes einigen: Hifi, dass bedeutet Spaßhören. Freizeithören. Nicht Berufshören.
Das hat folgende ultimative Konsequenz: Erlaubt und ideal ist, was am besten Gefällt.
Dieser herbe Relativismus ist hier manchmal bitter nötig. Da gibt es Hypokraten die gern behaupten Hifi wäre nur, wenn man die CD per "Direct Stereo" an die Boxen übergibt, weil es ja sonst "verfälscht" wäre! Und das mit Boxen, die bei 15khz schon -5db liegen.
Demnach gibt es auch zwei Felder der Hifi Hörens. 1. Raumbeschallung und 2. intensives Hören.
Uns interessiert hier wohl nur Letzteres.


Ich selbst, als angehender Tonfutzi, bevorzuge neutrale Wiedergabe. Ich habe auch gerne zuhause neutrale Boxen, aber auch nur weil ich Monitore gewohnt bin.
Ich muss aber ganz ehrlich sagen, dass es auch Stücke gibt, die mir auf gesoundeten Boxen besser gefallen. Vorallem wenn ich sage "Meine Güte, das Stück hätte ich anders gemischt".
Für mich ist es unverständlich wie sich Leute hier ne K+H ins Zimmer stellen können. Wohnt ihr da noch drin? Die sehen ja bei Gott grotesk aus.
Schlußendlich ist Neutralität für die Hifi-Musikwiedergabe eher unerheblich. Man sollte den Lautsprecher wählen, der die Tendenzen herausbringt, die man gerne haben will.

Wenn man gerne natürlichen Klang haben will, dann wählt man den Lautsprecher der für sein Gehör und VORALLEM für den Hörraum natürlich klingt.
Auch Nahfeldmonitore im Wohnzimmer leiden unter der Akustik. Um Gottes Willen. Ich kann mir einen Hörraum vorstellen, wo eine Canton LE wesentlich natürlicher klingt als eine Behringer. Ich sage bewußt natürlich, weil subjektiv.
Und wenn es grooven soll, oder bei Techno dick pumpen? Das alles kann man wollen.

Ich habe gestern, auf der Suche nach mehr Klassikaufnahmen, mal den alten Plattenspieler Thorens 160 meines Vaters angeschloßen (Mein Musikarchiv vergrößerte sich mit dem neuen Medium um einige hundert Aufnahmen...)
Was soll ich sagen: Es klingt sehr schön warm, passt super zu meinen EQ Settings/Lautsprechern und gibt mir insgesamt ein natürliches Gefühl, ein räumliches Gefühl.
Das ist Zufall und hat mit dem originalen Raum wohl wenig zu tun. Aber naja: Dann höre ich eben Kammermusik in einer Orchesterhalle, statt einem Tonstudio.
Nimmt mir das die Illusion? Eigentlich nicht.
Zu den Meisten Konzertsäälen habe ich eh keinen Referenzpunkt.
Ok Ich sitze auch fast in Nahfeldanordnung und mein Raum ist mehr oder weniger akustik angepasst. Nichtsdestoweniger ist für eine natürliche Wiedergabe kein Monitor von Nöten.

Nur eins geht mit Monitoren am besten: So hören wie der Toningenieur sich das gedacht hat.
Die Frage ist: Hat man den selben Geschmack, will man den selben Raum hören?

Beruflich - auf jeden Fall.
Privat - die Richtung wäre schön, aber im Prinzip reicht mir eine Wiedergabe die für mich natürlich klingt. D.h. die Instrumente einigermaßen hinzubekommen, die Räume selber sind mir schnuppe.


[Beitrag von zwaps am 20. Mrz 2006, 20:07 bearbeitet]
black_heart
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 20. Mrz 2006, 20:26
Hallo zwaps,

es wundert mich schon ein wenig, dass Du als angehender "Tonfutzi" um Hilfe bittest bei der Suche nach einem neutralen Lautsprecher (oder täusch ich mich da) in einem Hifi-forum, in welchem jeder etwas anderes mit dem Begriff High Fidelity verbindet.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 20. Mrz 2006, 20:57

Ich persönliche halte das unter den genannten Bedingungen (klassischer Musik und Hörer der selbst viel Erfahrung mit Live-Musik hat) für sehr wahrscheinlich!

Ich hatte bei klassischer Musik über die RL922k zum ersten Mal das Gefühl, nicht die Anlage, sondern die Aufnahme zu hören.


sicher? 80 prozent aller klassikaufnahmen werden auf B&Ws abgemischt. dabei verfärben die teile laut monitorfreunden extrem, und die anwender haben sicherlich hörerfahrung


es wundert mich schon ein wenig, dass Du als angehender "Tonfutzi" um Hilfe bittest bei der Suche nach einem neutralen Lautsprecher (oder täusch ich mich da) in einem Hifi-forum, in welchem jeder etwas anderes mit dem Begriff High Fidelity verbindet.


integrale lösen im studium oder eine marktübersicht haben sind zwei verschiedene sachen


Mit diesem Begriff verbindet hier jeder etwas anderes. Mir wurde schonmal erzählt, dass ich hier im Forum "nichts verloren" hätte, weil ich einen EQ einsetze um den Raum zu bügeln. Ups.


ich gehöre hier nicht hin, weil ich keine unterschiede zwischen kabel höre, mp3s als besser als vinyl einstufe, behaupte das ein guter verstärker keinen eigenklang hat, das da wandler technisch ausgereift sind, das B&W gut klingt, weil...

ich habe den spruch jedenfalls schon mehrmals gehört.


Für mich ist es unverständlich wie sich Leute hier ne K+H ins Zimmer stellen können. Wohnt ihr da noch drin? Die sehen ja bei Gott grotesk aus.


die haben laut webseite sogar einen designpreis bekommen!

vermutlich vom deutschen blindenverband e.V.. ...
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